Tagespolitik

[Feydaykin]

Holger58





Du musst schon dabei sagen das du NVA warst.

Sonst verwirrt einiges.


Ansonsten ist diese Schablone derceurozentrischen Sicht in afgahnistan falsch angesetzt. Denn es fehlt schon der afgahnische Nationalstaat und Identifikation, Bildung usw.

Natürlich hat die Armee dort die Taliban fern halten können wenn denn das drumherum gepasst hätte bzgl intrinischer Motivation.

Dax Land von 50000 Mann leichter Infanterie besetzen zu lassen... Ist natürlich schwach. Aber letztendlich jetzt ein Afghanische Problem

[Holger58]

Ansonsten ist diese Schablone derceurozentrischen Sicht in afgahnistan falsch angesetzt. Denn es fehlt schon der afgahnische Nationalstaat und Identifikation, Bildung usw.

Das ist die Krux.Wir wollen unser Staatsverständnis einfach nur in alle Welt exportieren ungeachtet der vorherrschenden Kultur (die ja genauso alt ist wie unsere, nur eben anders), Werte, religösen Vorstellungen (die nichtchristlich sind) und der Volksgruppen (die auf Clan- und Familienstrukturen beruhen) die einem Förderalismus wie wir ihn entwickelt haben entgegenstehen.

(Das ich die Hälfte meines Lebens in der DDR gelebt habe und damit in der NVA gedient habe und nach wie vor dem deutschen Philsosophen Marx nahe stehe, der keine Schuld an der Pervertierung seiner Ideen und Analysen in den ehenaligen "kommunistischen" Staats- u. Parteiendiktaturen trägt , darüber habe ich ich mehrmals gesprochen)

[Hana Soline]

Holger58
Aber letztendlich jetzt ein Afghanische Problem

Leider wieder hauptsächlich eines der Frauen und Mädchen . Ich hatte hier vor Längerem schon mal an anderer Stelle geschrieben, was mir afghanische Flüchtlingsfrauen erzählt haben, und das ist so unglaublich fernab alles Menschlichen . Ich wünsche mir so sehr die Enterprise D, mit der ich alle Frauen und Kinder (sowie die Ortskräfte; die dürfen auch nicht dableiben) dort herausholen kann, und dann können sich die gewaltverliebten Idioten so lange gegenseitig die Köppe einschlagen, bis keiner mehr übrig ist .
Kein Scheiß, mir geht es wirklich richtig schlecht, wenn ich an die Frauen dort denke ... .

[Holger58]

Leider wieder hauptsächlich eines der Frauen und Mädchen

Ja leider. Das sie durch unsere Präsens gelernt haben das dieses Leben nicht alternativlos ist macht es für sie noch schlimmer.

[Khaless]

Khaless :
Ich war 12 Jahre Offizier. Da setzt man sich ganz schön mit diesen Fragen auseinander die Du so wortfein Rhetorik nennst. Als ich mich mit 14 dazu entschloss waren die ersten Frage die mir stellte: "Kannst Du unter Druck die Angst vor Verwundung, Verstümmlung oder Tot das durchstehen?", "Bist Du bereit zum Schutz von Familie und Gesellschaft Dein Leben einzusetzen?" und "Kannst Du bei Notwendigkeit einen Menschen töten?". Erst als ich nach langer innerer Überlegung mir diese Fragen bejahen konnte bin ich diesen Schritt gegangen. Ich habe 18 Soldatengenerationen ausgebildet und ihnen immer vermittelt das ich sie an den Erfordernissen eines Krieges ausbilde (der hoffentlich nicht kommen würde) und sich die Härten, Entbehrungen und Disziplin die ich ihnen abverlange dem entsprechen. Und ich habe diese Maßstäbe auch für mich gelten lassen. Wenn man das nicht vorlebt und seinen Soldaten zeigt das sie nicht nur Mittel zum Zweck sind sondern sie als Menschen und Individuen achtet wäre das nicht gelungen. Soldaten geben ihren Vorgesetzten selten schöne Spitznamen, mit Sir Parzival (der letzte der Ritter), konnte ich gut leben. Ich wurde von meinen Soldaten repektiert ohne fraternisieren zu müssen. Also erzähl mir zu diesen Fragen keinen Scheiß..

Scheiß? Nun, dann hierzu auch mal eine kleine Soldatengeschichte:
Ich hatte die zweifelhafte Ehre, 1989 als Mot.-Schütze zum Grundwehrdienst in die NVA eingezogen zu werden. Dort wurde mir von Offizieren wir dir ebenfalls die „Erfordernisse eines Krieges“ mit seinen Härten, Entbehrungen und der Disziplin beigebracht, inklusive des Schrubbens der Kloschüssel mit der Zahnbürste. Als dann die großen Friedensdemos in Leipzig und in anderen Städten stattfanden, wurden wir in Alarmbereitschaft versetzt und mussten mit Waffe auf Graudecken schlafen. Da kamen dann die Offiziere und erzählten uns genauso tolle Sachen von Eid, Pflichterfüllung und Schutz der Bevölkerung und des Staates. Und deswegen sollten wir im Notfall auch auf die „vom Westen bezahlten Störer und Randalierer“, also die Demonstranten schießen. Nachdem die Soldaten mehrerer Kompanien zum Ausdruck brachten, dass keiner den Schießbefehl folgen würde, wurden uns ganz schnell die Waffen wieder abgenommen. Nach deiner wohldurchdachten Soldatenlogik hätte ich doch aber meinen Eid erfüllen und meine verdammte Pflicht tun und auf Zivilisten schießen müssen, oder? Denn damit sollte ja auch meine Heimat, mein Volk und meine Familie beschützt werden.

Als ehemaliger Offizier der NVA müsstest Du ja noch wissen, welche Konsequenzen diese Befehlsverweigerung für uns Soldaten gehabt hätte, wenn die Dinge anders gelaufen wären. Die meisten von uns wären für viele Jahre im Knast verschwunden. Und wir hatten nicht die Zeit, für „lange innere Überlegungen“, sondern mussten uns sehr schnell entscheiden. Also, erzähle Du mir hier keinen Scheiß.

Ich erinnere mich noch gut an ein Erlebnis Anfang der 80er bei einen NATO-Herbstmanöver: Da funkte ein Unteroffizier der Bundeswehr seinen Hauptfeldwebel an das zum 2. Frühstück die Coca-Cola nicht mitgekommen sei. 2. Frühstück in einer Gefechtslage im Manöver - hä? Wir haben in unseren Übungen auch mal bewusst eine Mahlzeit "ausgelassen", was den realen Bedingungen im Gefecht wohl eher entspricht. So was macht dann den Unterschied.

Den Unterschied zu was? Meinst Du, die Afghanische Armee hat aufgegeben, weil ihr die Cola zum 2. Frühstück gefehlt hat? Du hast den Krieg vielleicht realistischer simuliert als die Bundeswehr, aber Du hast trotzdem nie in einem Krieg gekämpft. Du hast nie in einem Land gedient, das seit über 20 Jahren von Krieg und Terror überzogen wird und hast nie Soldaten in einen Kriegseinsatz geschickt, der viele das Leben kostet. Auch deine „Analyse“ der Verteidungsfähigkeit der Afghanischen Armee zeigt, dass Du Dich nicht wirklich mit den Bedingungen dort befasst hast. Aber Du meinst trotzdem, über die „Feigheit“ und den Eidbruch des Militärs und auch des Präsidenten urteilen zu können.

Das ist die Krux.Wir wollen unser Staatsverständnis einfach nur in alle Welt exportieren ungeachtet der vorherrschenden Kultur (die ja genauso alt ist wie unsere, nur eben anders), Werte, religösen Vorstellungen (die nichtchristlich sind) und der Volksgruppen (die auf Clan- und Familienstrukturen beruhen) die einem Förderalismus wie wir ihn entwickelt haben entgegenstehen.

So so, das ist die Krux. Aber Du hast kein Problem, deine eigenen europäischen Maßstäbe bezüglich des Militärs ungeachtet der vorherrschenden Kultur, der Werte, der religiösen Vorstellungen und der Volksgruppen einfach dorthin zu übertragen.

[Khaless]

Leider wieder hauptsächlich eines der Frauen und Mädchen . Ich hatte hier vor Längerem schon mal an anderer Stelle geschrieben, was mir afghanische Flüchtlingsfrauen erzählt haben, und das ist so unglaublich fernab alles Menschlichen . Ich wünsche mir so sehr die Enterprise D, mit der ich alle Frauen und Kinder (sowie die Ortskräfte; die dürfen auch nicht dableiben) dort herausholen kann, und dann können sich die gewaltverliebten Idioten so lange gegenseitig die Köppe einschlagen, bis keiner mehr übrig ist .
Kein Scheiß, mir geht es wirklich richtig schlecht, wenn ich an die Frauen dort denke ... .

Manchmal schäme ich mich wirklich für meine Geschlechtsgenossen. Es haben so viele ein Rad ab.

[Spocky]

Heute spricht man ein Gelöbnis, zu meiner Zeit war es noch ein Eid. Ist vielleicht noch keinem aufgefallen.

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Eid und einem Gelöbnis. Das Gelöbnis war bei Wehrpflichtigen, während Zeitsoldaten einen Eid ablegen. Als ich Gelöbnis hatte, wurden andere gleichzeitig vereidigt. Der Text war etwas anders. Wir sagten "ich gelobe", die anderen "ich schwöre".

[cybertrek]

Ich frage mich ja immer, wenn es für die afghanische Armee so leicht sein sollte, die angeblich unterlegenen Taliban zu besiegen, warum es die USA dann in den letzten 20 Jahren nicht schon geschafft haben.

[Gast]

Heute kam in den Nachrichten, dass wir uns sogar schon vor dem 31.8. zurück ziehen und die afghanischen Hilfskräfte, die uns in den vielen Jahren geholfen haben, noch mehr und schneller im Stich lassen und wohl dem sicheren Tod überlassen.

Ich glaube, ich habe mich noch nie so geschämt, Deutscher zu sein.

[Holger58]

Ich frage mich ja immer, wenn es für die afghanische Armee so leicht sein sollte, die angeblich unterlegenen Taliban zu besiegen, warum es die USA dann in den letzten 20 Jahren nicht schon geschafft haben.

Wer hat davon gesprochen das es leicht gewesen wäre? Und bekämpft hat die US-Army die Taliban nie konsequent. In den ländlichen Gegenden überhaupt nicht. Dort führte mal eine Patroillie zu Feindberührung. Ansonsten saßen die Truppen in ihren Lagern.

Zuerst hätte man das Gebirge als Rückzugsort und Nachschubweg abschneiden müssen. Wo ein deutscher (französischer oder italienischer) Gebirgsjäger nicht hinkommt, kommt auch kein Taliban hin. Dann (auch mit schweren Waffen) in einer Zangenbewegung die Taliban Richtung Gebirge drängen und einkesseln. Das wäre sehr blutig gewesen und das wollte man nicht in der Weltöffentlichkeit sehen. Die Anti-Vietnamstimmung gegen sich haben die Amerikaner nicht vergessen. Mit einem Commando-Einsatz einen Osama bin Landen medienwirksam zu killen ist da doch um vieles besser. was wäre gewesen wenn die Allierten gegen die deutsche Wehrmacht genauso inkonequent gewesen wären? Hier ist man die lodische Konsequenz bis zur Kapitulation Hitlerdeutschlands und des kaiserlichen Japan ja gegangen..

[The Martian]

Heute kam in den Nachrichten, dass wir uns sogar schon vor dem 31.8. zurück ziehen und die afghanischen Hilfskräfte, die uns in den vielen Jahren geholfen haben, noch mehr und schneller im Stich lassen und wohl dem sicheren Tod überlassen.

Ich glaube, ich habe mich noch nie so geschämt, Deutscher zu sein.

Das war rein praktisch nicht anders möglich, selbst ohne den Anschlag. Wenn am 31.8. alle westlichen Truppen raus sein sollen, muss man schon vorher mit dem Abzug beginnen. Darum haben die Amerikaner den anderen Staaten mitgeteilt, dass sie ein paar Tage vorher raus sein müssen, um den Amerikanern dann noch genug Zeit zu lassen, ihre Truppen abzuziehen.

Wer hat davon gesprochen das es leicht gewesen wäre? Und bekämpft hat die US-Army die Taliban nie konsequent. In den ländlichen Gegenden überhaupt nicht. Dort führte mal eine Patroillie zu Feindberührung. Ansonsten saßen die Truppen in ihren Lagern.

Zuerst hätte man das Gebirge als Rückzugsort und Nachschubweg abschneiden müssen. Wo ein deutscher (französischer oder italienischer) Gebirgsjäger nicht hinkommt, kommt auch kein Taliban hin. Dann (auch mit schweren Waffen) in einer Zangenbewegung die Taliban Richtung Gebirge drängen und einkesseln. Das wäre sehr blutig gewesen und das wollte man nicht in der Weltöffentlichkeit sehen. Die Anti-Vietnamstimmung gegen sich haben die Amerikaner nicht vergessen. Mit einem Commando-Einsatz einen Osama bin Landen medienwirksam zu killen ist da doch um vieles besser. was wäre gewesen wenn die Allierten gegen die deutsche Wehrmacht genauso inkonequent gewesen wären? Hier ist man die lodische Konsequenz bis zur Kapitulation Hitlerdeutschlands und des kaiserlichen Japan ja gegangen..

Wenn das so einfach gewesen wäre, hätte man es gemacht. Und mit der Surge hat Obama das mehr oder weniger ja sogar versucht. Das Problem ist, dass die Taliban eben nicht so greifbar sind. Die müssen, wenn sie unter Druck geraten, auch nicht in der Berge fliehen, sondern legen im Zweifelfall einfach die Waffen weg und sind nicht mehr von Zivilisten zu unterscheiden. Und wenn sich die Lage dann beruhigt hat, kommen sie wieder. In der letzten Zeit haben sie es wohl auch überwiegend vermieden, wirklich harte Ziele anzugreifen. Stattdessen hat man isolierte Außenposten von Polizei und Militär irgendwo in der Pampa angegriffen, um die afghanische Armee bzw. Polizei langfristig auzubluten, und ist sofort wieder verschwunden.

Und es ist halt auch nicht einfach so, dass uns hier irgendeine "Anti-Vietnamstimmung" den Sieg gekostet hätte. Selbst wenn wir dazu in der Lage gewesen sein sollten, war uns das den Aufwand einfach nicht wert.

[Khaless]

Zuerst hätte man das Gebirge als Rückzugsort und Nachschubweg abschneiden müssen. Wo ein deutscher (französischer oder italienischer) Gebirgsjäger nicht hinkommt, kommt auch kein Taliban hin. Dann (auch mit schweren Waffen) in einer Zangenbewegung die Taliban Richtung Gebirge drängen und einkesseln. Das wäre sehr blutig gewesen und das wollte man nicht in der Weltöffentlichkeit sehen. Die Anti-Vietnamstimmung gegen sich haben die Amerikaner nicht vergessen. Mit einem Commando-Einsatz einen Osama bin Landen medienwirksam zu killen ist da doch um vieles besser. was wäre gewesen wenn die Allierten gegen die deutsche Wehrmacht genauso inkonequent gewesen wären? Hier ist man die lodische Konsequenz bis zur Kapitulation Hitlerdeutschlands und des kaiserlichen Japan ja gegangen..

Wo nimmst Du denn wieder solche Weisheiten her? Hast Du Dich überhaupt mal mit dem Land befasst? 5 Minuten googeln und was findet man da?

"Das Land ist größtenteils Gebirgsland. Weniger als 10 Prozent der Landesfläche liegen unterhalb von 600 m. Das zentrale Bergland besteht aus mehreren Gebirgszügen, deren höchster der Koh-e Baba (bis 5048 m) ist. Der Hindukusch (bis 7500 m) liegt im Nordosten, der Safed Koh (bis 4755 m) im Osten an der Grenze zu Pakistan." (Wikipedia)

Das Land hat eine Fläche von 652.864 Qudratkilometern. Zum Vergleich: Deutschland hat 357.582 Quadratkilometer. Wie kommst Du denn nur auf die Idee, dass man da auch nur ansatzweise irgendwelche Zangenbewegungen oder Einkesselungen vornehmen könnte? Oder gar den Nachschub abschneiden. So viele Gebirgsjäger gibt es wahrscheinlich auf der ganzen Welt nicht. Ein solches Gebiet zu erobern und vor allem auch zu halten, ist nahezu unmöglich. Der finanzielle und militärische Aufwand ist gigantisch. Frag mal die Russen, wieviele Soldaten sie dort verloren haben. Trotz Luftwaffe und schwerer Bewaffnung.

[Thomas W. Riker]

Es ist nicht überraschend, dass schon Alexander der Große vor über 2300 Jahren noch weiter nach Osten wollte.

[Holger58]

So viele Gebirgsjäger gibt es wahrscheinlich auf der ganzen Welt nicht.

So formuliert ist das Quatsch. Das afghanische Gebirge verhält sich nicht anders als die Alpen. Man kann es nicht überall überqueren, schon gar nicht mit Nachschub. Dazu braucht es Pässe und um die dicht zu machen reichen die genannten Gebirgsjäger oder die US Mountain Infantry aus. Ich empfehle mal ein paar Auswertungen und Erfahrungen zum Alpenkrieg 1914-1918 zu lesen.

Das Land hat eine Fläche von 652.864 Qudratkilometern. Zum Vergleich: Deutschland hat 357.582 Quadratkilometer. Wie kommst Du denn nur auf die Idee, dass man da auch nur ansatzweise irgendwelche Zangenbewegungen oder Einkesselungen vornehmen könnte?

Da Du so schön Wiki-Zahlen präsentierst: Afghanistan ist in der Diagonale etwas 1.150 km lang bei einer Tiefe von 850 km. Eine militärische Front deckt bis zu 1.500 km ab. Über diese Dimensionen sprach ich. Wenn Du eine Nodfront und eine Südfront errichtest diese an den gegenüberliegende Flügeln langsam einknickst Flügeln bis beide eine Verbindung aufnehmen können oder über die Tiefe eine errichtest, ist das also strategisch möglich. Das sind Erfahrungen aus dem letzten Krieg. Beide, Russen wie Amerikaner haben statt dessen nur taktische Gefechte mit begrenzten Erfolg durchgeführt, immer nie eine strategische Operation aufgebaut. Da reichen eine Hand voll Divisionen nicht. Da braucht es mehrere Armeen und selbständige Korps. Das sind ganz andere Dimensionen. Da man das (verständlich) nie wollte und konnte (immense Verluste, Kosten und Logistik) ,war es weder Russen noch Amerikaner möglich die Taliban taktisch militärisch zu schlagen Daher war jedem mit gesunden Menschenverstand klar das die Taliban wieder hervorkriechen würden um das Land wieder unter ihre Kontrolle bringen. Das daraus ein Durchmarsch wurde, das war sicher nicht abzuschätzen. An dem Tag als wir unseren Abzug verkündeten (das war im Aprill) hätten wir auch mit der Vorbereitung der Evakuierung beginnen müssen! Das wäre nur logisch gewesen und keiner müsste sich rausreden.

Eine Armee die nicht kämpft, kann nicht nur mit Angst erklärt werden. 20 Jahre lang ein bischen Grundausbildung reicht halt micht aus. Hier hat die Gerichtetheit (im Sinne der Militärpädagogik-Militärpsychologie) gefehlt. Ein guter Offizier setzt sich ständig mit dem scheinbar Offensichtlichen oder Banalem in der Ausbildung und in der Gedankenwelt seiner Soldaten auseinander und er lebt das vor was er von seiner Truppe verlangt. Den Dienst nur als gesellschaftlichen Status zu betrachten ist da fehl am Platz.Solche mir fremden Gedanken habe ich Ende der 70er bei lybischen Offiziersanwärter selber kennen gelernt.

Ein einfaches Beispiel zum Verstädnis das man auch auf einfache Überlegungen der Soldaten positiv einwirken kann liefert vielleicht ein Gespräch das ich vor vielen Jahren mit einem Soldaten führte, der fast am Ende seiner Dienstzeit stand:

- "Ich freue mich schon auf die Zeit Genosse Hauptmann, wenn ich wieder auf dem Bau arbeiten kann. Da sehe ich wenistens täglich was ich gemacht habe."
- "Und jetzt sehen Sie das nicht, Genosse Gefreiter?"
- "Nee."
- "Na, dann kommen Sie mal mit.."

Ich bin dann mit dem Gefreiten zum höchsten Punkt der Feuerstellung gegangen, vom dem man die gesamte Wismaer Bucht überblicken konnte, die Stadt, die Werft, den Hafen..:

- "Was sehen Sie, Genosse Gefreiter?"
- "???"
- "Frieden. - Und den schaffen wir beide tagtäglich!"
(nachdenklich)
- "Oh, so habe ich das noch nie gesehen, Genosse Hauptmann.."

Mir waren solche Frage weder zu banal, noch egal das der Soldat in ein paar Wochen die Uniform ausziehen würde. - Um wieviel wichtiger sind dann solche Einwirkungen auf auszubildende Soldaten mit seinen Fragen, Ängsten und Warnehmungen in einem Land in faktischen Kriegszustand das hauptsächlich aus Bauernjungen besteht? Das genau war wohl nie Bestandteil der Ausbildung oder Vorbereitung auf das Gefecht..

Deshalb: wir hätten nie militärisch einmarschieren dürfen, wenn wir das nicht tuen wollten oder konnten was in Endkonsequenz nötig gewesen wäre. - Ich habe den Afghanistaneinsatz immer abelehnt weil eine solche furchtbare Konsequenz zuviel Leid und Elend über alle gebracht hätte. Und in jedem Krieg
leiden die Unschuldigen, Schutzbedürftigen, die Zivielbevölkerungen am meisten, nicht die Militärs.
.
Krieg zur Durchsetzung politischer Ziele sind ein Anachronismus in dieser Zeit! Und daher grundsätzlich abzulehnen. "Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.", ist einfach nur ideologischer Dünnpfiff wie auch eine sog. Vorneweg-Verteidigung..

im Zweifelfall einfach die Waffen weg und sind nicht mehr von Zivilisten zu unterscheiden.

Natürlich würde das vorkommen, das gilt aber nicht für die militärische und politisch-ideologische Führungsspitze, denn die ist bekannt.

[Gast]

Schon interessant, wie manche hier einen Krieg gewinnen wollen, was sowohl Russland wie auch der NATO nicht gelungen ist. Ich würde mich an Eurer Stelle dort bewerben, geniale Strategen werden immer gesucht.

Mein 'Schämen' bezieht sich nicht auf den Abzug als solchen sondern dass es uns als Deutsche nicht gelungen ist, unsere afghanischen Hilfskräfte und deren Angehörige rechtzeitig raus zu holen. Es hat offensichtlich nicht genug interessiert, man hat lieber bis vor wenigen Wochen noch geplant, wie man denn noch nach Afghanistan abschieben kann. Wir als Deutsche haben deren Leben nun wohl auf dem Gewissen.