Russland's neueste Bombe...

[HiroP]

Ja, zufällig kenne ich das. Steht in meinem Bücherregal rechts neben "Gegenschlag", danach kommt die schon reichlich angestaubte Bourne-Trilogie...
Ein gutes Buch, wenngleich ich die Ausgangslage mittlerweile für nicht mehr wahrscheinlich halte. In den Neunzigern vielleicht, aber nicht mehr heute.

Dann fehlt dir aber noch "Invasion". Ein wenig unrealistischer, aber sehr spannend!

Wieso hälst du das heute nicht mehr für möglich?

Die chinesische Wirtschaft wächst seit Jahren im fast zweistelligen Bereich. Chinas Ressourcen sind nicht unendlich und wenn die Regierung es will, kann sie über 100 Mio. (!!!) Mann unter Waffen bringen.

[Nighthawk_]

Dann fehlt dir aber noch "Invasion". Ein wenig unrealistischer, aber sehr spannend!

Ja ich weiß. Nach allem was ich drüber gelesen habe ist mir das aber zu unrealistisch.

Wieso hältst du das heute nicht mehr für möglich?

Russland ist heute einfach stabiler als in den Neunzigern. Ich glaube nicht, das ein Typ wie Valentin Kartschew mit dieser Ideologie Erfolg haben könnte. Heute nicht mehr. Die Russen werden eher wieder einen starken Mann folgen, der Putins Weg hin zu neuer größer fortsetzt.
Das China in Sibirien einfällt war da noch das geringere Problem.

[Doc Jaques la Croix]

Eine unabhängige, mächtige Supermacht Europa wird es nicht geben.

Mich würde mal Interessieren was dich da so sicher macht.

[HiroP]

...
Das China in Sibirien einfällt war da noch das geringere Problem.

Da muss ich dir widersprechen, ich halte das aus den oben genannten Gründen für das größere Problem.
Angenommen, China würde versuchen Sibirien mit allen Mitteln zu annektieren.
Was hätte Russland dem an nichtnuklearen Mitteln entgegenzusetzen? Nichts.

Das Militär träumt von vergangenen Zeiten und wäre bei weitem nicht in der Lage einen mit aller Kraft geführten chinesischen Vorstoß nach Sibirien aufzuhalten.

[picard2893]

Da muss ich dir widersprechen, ich halte das aus den oben genannten Gründen für das größere Problem.
Angenommen, China würde versuchen Sibirien mit allen Mitteln zu annektieren.
Was hätte Russland dem an nichtnuklearen Mitteln entgegenzusetzen? Nichts.

Das Militär träumt von vergangenen Zeiten und wäre bei weitem nicht in der Lage einen mit aller Kraft geführten chinesischen Vorstoß nach Sibirien aufzuhalten.

Mmh, mal kurz überlegen..was könnten die Russen dagegen setzen? Vielleicht ihre 19.000 Panzer? Und Millionen von Soldaten, Ihre Vakuumbomben und ihre zig tausend Jäger?

China mag zwar die größte Luftwaffe der Welt zu haben, aber die Aufrüstung geht schleppend vorran und die Jäger sind immer noch veraltet, die Raketen ungenau und die Panzer aus alten Russlandbeständen. Sie modernisieren zwar stetig weiter, aber das dauert...

Und wieso glauben hier alle, dass Russland untergehen wird??? Putin hat Russland in letzter Zeit neuen Schwung verschafft und das Militärbudget erhöht um das Militär zu modernisieren. Mal abgesehen davon, dass das Land nur so vor Bodenschätzen strotzt. Daa steckt mehr Potenzial als manch einem lieb wäre...

Und Cmdr. Ch`reI: Ich freue mich schon auf den Tag, an dem wir Osterweihnachten feiern... , denn wie bitte schön kannst Du das so einfach dementieren...was für Argumente würden dagegen sprechen?

[Nighthawk_]

Mich würde mal Interessieren was dich da so sicher macht.

Da gibt es zig Punkte.
Einen der hier schon genannt wurde: Die EU wird in Zukunft von russischen Gaslieferungen abhängig sein. Eine Unmöglichkeit da eine unabhängige Politik zu betreiben.
Das wir militärisch jemals mit den USA in einer Liga spielen könne wir uns genauso abschminken. Da muss man sich nur mal die jüngere Geschichte anschauen.

Da muss ich dir widersprechen, ich halte das aus den oben genannten Gründen für das größere Problem.

geringere Problem in Sinne von "wäre wohl wahrscheinlicher".
Wobei auch die Chinesen nicht so einfach ein paar Millionen Soldaten nach Sibirien karran können.

Und Cmdr. Ch`reI: Ich freue mich schon auf den Tag, an dem wir Osterweihnachten feiern... , denn wie bitte schön kannst Du das so einfach dementieren...was für Argumente würden dagegen sprechen?

Es ist doch ganz einfach. Für Europa und die USA ist es besser wenn sie zusammenarbeiten. Es gibt keinen Grund warum Europa gegen die Amis Krieg führen sollte. Absolut keinen. Das dir die Außenpolitik der Amis nicht passt ist keine Begründung.
Die vernünftigen Politiker Europas sehr genau was sie an den USA haben. Wir profitieren von den USA. Ohne die USA wäre Europa im 20 Jahrhundert dreimal untergegangen. Wir wären ohne die USA ein politisches und militärisches Fliegengewicht. Wir werden nichts erreichen wenn wir die Konfrontation suchen. Was wir auch nicht tun werden. Das Volk wird weiterhin über die dummen Amis keifen und unsere Politiker werden weitherin insgeheim froh sein, das die Amis die Drecksarbeit erledigen und wir davon profitierne können.

[HiroP]

...
Wobei auch die Chinesen nicht so einfach ein paar Millionen Soldaten nach Sibirien karran können.

Wieso nicht?
So viele würde man zunächst auch gar nicht brauchen.
Einige Panzer-Divisionen in Verbindung mit Kavallerie (oder das China-Äquivalent dazu) mit Luftunterstützung um das Gebiet einzunehmen. Infanterie-Verstärkung folgt massenweise nach einigen Tagen.
Das größte Problem für die Chinesen bei diesem Szenario wäre wohl, die Lufthoheit zu gewinnen und zu halten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HiroP schrieb nach 3 Minuten und 34 Sekunden:

Mmh, mal kurz überlegen..was könnten die Russen dagegen setzen? Vielleicht ihre 19.000 Panzer? Und Millionen von Soldaten, Ihre Vakuumbomben und ihre zig tausend Jäger?

Und womit werden die fahren/fliegen? Mit Vodka, oder was.
Ganz zu schweigen von dem Personalmangel, weil häufig kein Sold mehr gezahlt werden kann.

Du sagst, Chinas militärisches Gerät sei veraltet.
Ich sage, Scheiß drauf. Die Masse machts.
(Und in diese Vakuumbombe hast du dich echt verliebt, oder?)

[Nighthawk_]

Wieso nicht?

Die Infrastruktur fehlt einfach.
In Nordchina und in Sibirien selbst.
Es gab vor einigen Wochen ein russisch-chinesisches Manöver, die Volksbefreiungsarmee hat Wochen gebraucht um schlappe 6.000 Soldaten mit der Eisenbahn nach Sibirien zu bringen. Wobei die Eisenbahn nicht mal gereicht hat, den Rest der Truppe hat man nämlich eingeflogen...

Einige Panzer-Divisionen in Verbindung mit Kavallerie (oder das China-Äquivalent dazu) mit Luftunterstützung um das Gebiet einzunehmen.

Viel Spaß mit deinem Panzerdivisionen in diesem unwegsamen Gelände. Von dem Teil der Panzer die es überhaupt bis zu Startlinie schaffen dürfte ein Großteil nach den ersten 500km erledigt sein.
Russische Panzer wurde gebaut um auf deutschen Straßen zum Rhein zu rollen, nicht um sich durch sibierische Wälder zu schlagen.
Da müssten ganze Pionierdivisionen erst mal Schneißen für den Vormarsch anlegen.
Das wäre ein Krieg Not gegen Elend. Die Russen hätten es nicht viel leichter.

[HiroP]

Die Infrastruktur fehlt einfach.
In Nordchina und in Sibirien selbst.
Es gab vor einigen Wochen ein russisch-chinesisches Manöver, die Volksbefreiungsarmee hat Wochen gebraucht um schlappe 6.000 Soldaten mit der Eisenbahn nach Sibirien zu bringen. Wobei die Eisenbahn nicht mal gereicht hat, den Rest der Truppe hat man nämlich eingeflogen...

Ist ein Argument. Hast du dazu ne Quelle? Interessiert mich schon.

Hmm, ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass ein T72 oder T80 auch in hügeligem Terrain klarkommt. Aber du hast recht, sie wurden entwickelt um in den Ebenen Mitteleuropas zu kämpfen. Daher müsste man sich des sibirischen Waldes wohl vorher entledigen.

[Marine-Corporal]

Russische Panzer wurde gebaut um auf deutschen Straßen zum Rhein zu rollen, nicht um sich durch sibierische Wälder zu schlagen.

Nö, wurden Sie nicht. Weil die Straßen garnicht passierbar gewesen wären, das wär das erste was die Nato gesprengt hätte. Die Fahrwerkstechnik der Russen basiert immer noch auf dem T34 und wurde unter den Gesichtspunkten neuester Anforderungen laufend modernisiert. Aber definitiv kein Straßenpanzer.

[Nighthawk_]

Ist ein Argument. Hast du dazu ne Quelle? Interessiert mich schon.

Sry, es waren sogar nur 1.600 Soldaten, das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
Chinesische Soldaten mit Zug zum SCO-Militärmanöver
Chinas Truppen zur Teilnahme an "Friedensmission 2007" angekommen
Chinas Fliegertruppe zur "Friedensmission 2007" aufgebrochen
Chinesische Soldaten nehmen an "Friedensmission 2007" teil
Chinesische Soldaten per Flugzeug nach Russland transportiert
Chinesische Armee-Einheiten im Manövergebiet eingetroffen

Hmm, ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass ein T72 oder T80 auch in hügeligem Terrain klarkommt.

tut er auch. Nur nicht bis in alle Ewigkeit. Die Russen haben im Panzerbau eine andere Philosophie als der Westen. Panzer sind Verbrauchsgüter. Die sind nicht dazu gebaut einen Kontinent zu durchqueren.

Nö, wurden Sie nicht. Weil die Straßen garnicht passierbar gewesen wären, das wär das erste was die Nato gesprengt hätte.

Quark. Es war vorgesehen die Brücken zu sprengen. Mit Sicherheit hätte man nicht jede Kreisstraße großflächig unbenutzbar gemacht.

[HiroP]

...Die Russen haben im Panzerbau eine andere Philosophie als der Westen. Panzer sind Verbrauchsgüter. Die sind nicht dazu gebaut einen Kontinent zu durchqueren.

Danke für die Links! Werd ich mir mal anschauen.

Klar, dass sie nicht von Beijing bis nach Sibirien fahren könnten. Man muss sie schon irgend wie dorthin bringen.

Quark. Es war vorgesehen die Brücken zu sprengen. Mit Sicherheit hätte man nicht jede Kreisstraße großflächig unbenutzbar gemacht.

Jep, so ist es.
Man sprengt auf dem Rückzug die Brücken. Der feindliche Vormarsch wird dadurch kurz aufgehalten. Der Feind muss Ponton-Brücken bauen, die man wiederum leicht mit Artillerie oder aus der Luft zerlegen kann.

[Marine-Corporal]

Quark. Es war vorgesehen die Brücken zu sprengen. Mit Sicherheit hätte man nicht jede Kreisstraße großflächig unbenutzbar gemacht.

Kein Quark, du hast nicht immer Recht. Informier dich mal über den General Defense Plan 31001. Die Nato ging im Falle eines Krieges von einem Antreten der Russen aus dem Thüringer Balkon durchs sogenannte Fulda-Gap aus, deswegen waren da auch alle Straßen mit Sprengschächten versehen.

Die sowjetischen Militärdoktrin sahen den schnellen Stoß zum Rhein und ins Ruhrgebiet abseits Hauptstraßen vor. Dazu hatte man das Konzept der OMG der operativen Mobilen Gruppe entwickelt. Es war ein Generalangriff auf der gesamten innerdeutschen Front mit Panzergrenadierdivisionen versetzt mit Panzereinheiten der Kategorie II geplant. Diese sollten eine 20-30km breiten Durchbruch in die Allierte Front kämpfen und dann sollten die Panzerdivisionen der Kategorie I welche in den OMG's zusammengefasst waren die Lücke ausnutzen und in die Tiefe des Raums vorstoßen. Da garnicht genau vorhersagbar war wo genau die Allierte Front zusammenbricht war eine hohe Geländegängigkeit der Fahrzeuge notwendig (deswegen waren die meisten russischen Schützenpanzer schwimmfähig ausgelegt und die Panzer verfügten über ein Schnorchelsystem mit dem man problemlos 5m tiefe Gewässer durchqueren konnte um Unabhängigkeit von Brücken und Straßen zu schaffen) . Und wenn du mal in einen Straßenatlas von Mitte der 80er Jahre schaust, dann wirst du feststellen das es ganze 3 Autobahnen in Ost-Westrichtung gab (über Hamburg, über Hannover und übe Kassel/Kirchheim) durchgehende Bundesstraßen sind noch rarer gesäht, die verliefen fast alle in Nord-Süd-Richtung, aber es gab keine ausgeprägt nutzbaren Straßentrassen in Ost-West-Richtung.

[Nighthawk_]

Kein Quark, du hast nicht immer Recht. Informier dich mal über den General Defense Plan 31001. Die Nato ging im Falle eines Krieges von einem Antreten der Russen aus dem Thüringer Balkon durchs sogenannte Fulda-Gap aus, deswegen waren da auch alle Straßen mit Sprengschächten versehen.

Im Fulda-Gap, schon möglich.
Jedoch kaum in der gesamten Bundesrepublik.

Die sowjetischen Militärdoktrin sahen den schnellen Stoß zum Rhein und ins Ruhrgebiet abseits Hauptstraßen vor. Dazu hatte man das Konzept der OMG der operativen Mobilen Gruppe entwickelt.

Ich weiß.
Es ist vollkommen klar, das die Sowjets ihren Vorstoß nicht auf den Bundesstraßen oder gar Autobahnen kanalisiert hätten.
Ich schrieb nicht ohne Grund "jede Kreisstraße"...
Welche halt doch immernoch besser ist als zig Kilometer querfeldein durch Feld, Wald und Wiesen.
Die Sowjets hätten von den gut ausgebauten Straßennetz in Deutschland nun mal profitiert.
Ich denke, du wirst mir zustimmen, wenn ich sage, das im Vergleich dazu Sibirien ein etwas anderes Kaliber ist. Erst recht ein Vorstoß über mehrere Hundert Kilometer.
Ich bestreite ja weiß Gott nicht das die Sowjetischen Panzermodelle in der Lage sind im Gelände voranzukommen. Die BRD ist darauf bezogen aber nicht mit einem chinesischen Vorstoß in Sibirien zu vergleichen.

[picard2893]

Mal abgesehen von Geländegängigkeit, würden die Panzer dennoch nicht sehr weit kommen, denn die T´s verbrauchen ungeheuer viel Sprit und wer bitteschön soll die alle 200 km betanken? Nein, die Methode wäre wirlich sinnlos. Ein Luftangriff mit Flugzeugen und Raketen wäre die einzige Methode. Und wenn genügend Soldaten und militärische Einrichtungen zerstört wurden, kann die Marine ihre Landungstruppen absetzen...das wäre eine Möglichkeit. Und mit dieser Vakuumbombe würde Russland sehr schnell einen großen Bereich zerstören können, ohne später, bei der Invasion Strahlungsschäden zu erfahren, so wie bei einem Atomkrieg...Aber wieso sollte Russland China überhaupt angreifen???