Wenn die USA Stalin nach dem 2. Weltkrieg gestürtzt hätten?

[Gast]

Aber erst ab 1970, einmal unter der Regierung Brandt im Rahmen der neuen Ostpolitik, als versöhnliche Geste gegenüber Polen, und dann noch einmal 1990 im Vorfeld der deutschen Wiedervereinigung, um die Zustimmung Frankreichs zur Wiedervereinigung zu erhalten und gegenüber Polen ein weiteres Mal ein Zeichen des guten Willens zu zeigen.

Vor 1970, besonders in der Regierungszeit Adenauers (bis 1963), war die Doktrin der bundesdeutschen Regierung ganz anders gewesen. Adenauer hat den Vertriebenen aus Schlesien, Pommern und Ostpreußen immer wieder versprochen, dass sie irgendwann in ihre Heimat würden zurückkehren können, seine Zielsetzung war also, dass eines nicht näher datierten Tages nicht nur die deutsche Wiedervereinigung erreicht werden würde, sondern Deutschland auch die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie zurückerhalten würde.

Ja, ich habe auch mal Geschichtsunterricht gehabt.

Was ich eigentlich wissen wollte (aber zugegebenermaßen nicht klar formuliert habe) ist: Inwiefern haben sich die USA bei der Oder-Neiße-Grenze "über den Tisch ziehen lassen"? Und woher kommt die Gewissheit, spätere Bundesregierungen (namentlich Brandt und Kohl) hätten die Grenze nicht trotzdem akzeptiert, selbst wenn die USA sich nicht schon vorher "über den Tisch ziehen" hätten lassen. Brandt und Kohl sind ja nicht hingegangen und haben gesagt "ja, wenn die Amis das so hinnehmen...". Da ging es darum, eine tragfähige Friedensordnung in Europa zu schaffen und im Zuge dessen auf den Ostblock zuzugehen.

[Agent Scullie]

Die Sowjetunion ist nicht durch den zweiten Weltkrieg entstanden, sondern wurde bereits 1922 gegründet. Um die Sowjetunion danach zu verhindern, hätte es schon einen zeitreisenden Attentäter gebraucht

Er meint wahrscheinlich, dass ein Krieg der Westmächte gegen die Sowjetunion 1945 oder kurz danach die Sowjetunion zu Fall gebracht hätte, sei es dadurch, dass sie von westlichen Truppen besetzt worden wäre, oder dadurch, dass eine pro-westliche Regierung in Moskau eingesetzt worden wäre. Die Sowjetunion hätte danach dann nicht mehr in der bekannten Weise existiert.

[Agent Scullie]

Was ich eigentlich wissen wollte (aber zugegebenermaßen nicht klar formuliert habe) ist: Inwiefern haben sich die USA bei der Oder-Neiße-Grenze "über den Tisch ziehen lassen"?

Churchill, Roosevelt und Stalin hatten sich darauf geeinigt, dass Deutschland nach dem Krieg in Besatzungszonen aufgeteilt werden sollte. Stalin hat dann gefordert, dass die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nicht Teil des in Besatzungszonen aufzuteilenden Territoriums sein sollten, sondern gesondert behandelt werden sollten (indem sie teilweise an Polen und teilweise direkt an die Sowjetunion fallen sollten). Auf diese Weise konnte Stalin ein besonders großes Gebiet für sich herausschlagen, nämlich einmal die sowjetische Besatzungszone westlich der Oder-Neiße-Linie und zusätzlich die Gebiete östlich der Linie (er hatte ja schon fest eingeplant, dass Polen ein sowjetischer Satellitenstaat werden würde, Gebiete unter polnischer Verwaltung würden somit unter sowjetischer Kontrolle stehen).

Hier hätten Roosevelt und Churchill darauf bestehen können, dass das gesamte deutsche Staatsgebiet in den Grenzen von 1937 zur Aufteilung in Besatzungszonen zugrundegelegt hätte werden sollen, dann wären die britische und amerikanische Besatzungszone vermutlich größer geworden. Und eine spätere deutsche Wiedervereinigung hätte dann auch die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie eingeschlossen.

Und woher kommt die Gewissheit, spätere Bundesregierungen (namentlich Brandt und Kohl) hätten die Grenze nicht trotzdem akzeptiert, selbst wenn die USA sich nicht schon vorher "über den Tisch ziehen" hätten lassen. Brandt und Kohl sind ja nicht hingegangen und haben gesagt "ja, wenn die Amis das so hinnehmen...". Da ging es darum, eine tragfähige Friedensordnung in Europa zu schaffen und im Zuge dessen auf den Ostblock zuzugehen.

Wäre 1945 bei der Aufteilung in Besatzungszonen das gesamte deutsche Staatsgebiet von 1937 zugrundegelegt worden, dann wären die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie mit ziemlicher Sicherheit Teil der sowjetischen Besatzungszone geworden, und später dann vermutlich Teil der DDR. Dann wäre überhaupt nie jemand - auch keine Bundesregierung - auf die Idee gekommen, die Oder-Neiße-Linie als Westgrenze Polens anerkennen zu wollen.

[Agent Scullie]

Und was wäre eigentlich mit China gewesen? Klar, die waren dann erst einmal bis 1949 mit sich beschäftigt. Aber wäre der chinesische Bürgerkrieg auch so verlaufen, wenn die USA die UdSSR angegriffen hätten? Wären die Däumchen drehen daneben gesessen? Hätten sie den USA geholfen? Oder wären die USA auch gleich in China mit einmarschiert?

Da wie du sagst China bis 1949 mit sich selbst beschäftigt war, hätte wohl keine der chinesischen Bürgerkriegsparteien (Kuomintang und Kommunisten) die Möglichkeit gehabt, in einen amerikanisch-sowjetischen Krieg einzugreifen. Allerdings wurde der Verlauf des chinesischen Bürgerkrieges dadurch beeinflusst, dass die Kommunisten von der Sowjetunion und die Kuomintang von den USA unterstützt wurden. Wäre also die Sowjetunion von den Amerikanern besiegt worden, so wäre die sowjetische Unterstützung für die chinesischen Kommunisten weggefallen, ggf. wäre der Bürgerkrieg dann anders ausgegangen, und die Kuomintang wäre vielleicht siegreich gewesen.

[Agent Scullie]

Hier wird das Thread-Thema übrigens mal durchgespielt:

https://www.youtube.com/watch?v=e8B3ceKwV8Q

Kurz zusammengefasst: im Mai 1945 provoziert US-General Patton einen Krieg zwischen den Westmächten und der Sowjetunion. Die rote Armee erweist sich jedoch als überlegen und marschiert ab Ende Mai zunächst in den Westteil Deutschlands ein und bis Ende September in die Benelux-Länder und Frankreich. In Südfrankreich können die Alliierten des sowjetischen Vormarsch schließlich am Zentralmassiv stoppen. Im Oktober 1945 beginnt dann der alliierte Gegenangriff, mit Unterstützung der teilweise wiederbewaffneten Armeen der Achsenmächte. Im März 1946 besetzen die Alliierten Berlin, bis Mai 1946 dringen sie bis an die sowjetische Grenze von 1941 vor. Von einem Angriff auf Moskau sehen die Alliierten dann jedoch ab, und so wird im Juni 1946 ein Waffenstillstand geschlossen. Die Grenzen von vor dem 2. Weltkrieg werden wiederhergestellt, u.a. besteht damit auch das Deutsche Reich unter der Regierung von Karl Dönitz weiter.

In einem Ausblick wird dann angedeutet, dass eine NATO gegründet wird, die direkt an die Sowjetunion grenzt, und dass Korea und Vietnam nicht geteilt werden, wohl aber China, weil weder die Kuomintang noch die Kommunisten die Oberhand gewinnen, und somit der Vietnamkrieg eventuell in China stattfinden wird. Dass weiterhin in der Sowjetunion mit dem Tod Stalins 1953 der Kommunismus untergeht, zugleich aber, da Deutschland und Italien nicht besetzt sind, die Achsenmächte wieder aufleben könnten.

[Gast]

Churchill, Roosevelt und Stalin hatten sich darauf geeinigt, dass Deutschland nach dem Krieg in Besatzungszonen aufgeteilt werden sollte. Stalin hat dann gefordert, dass die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nicht Teil des in Besatzungszonen aufzuteilenden Territoriums sein sollten, sondern gesondert behandelt werden sollten (indem sie teilweise an Polen und teilweise direkt an die Sowjetunion fallen sollten). Auf diese Weise konnte Stalin ein besonders großes Gebiet für sich herausschlagen, nämlich einmal die sowjetische Besatzungszone westlich der Oder-Neiße-Linie und zusätzlich die Gebiete östlich der Linie (er hatte ja schon fest eingeplant, dass Polen ein sowjetischer Satellitenstaat werden würde, Gebiete unter polnischer Verwaltung würden somit unter sowjetischer Kontrolle stehen).

Hier hätten Roosevelt und Churchill darauf bestehen können, dass das gesamte deutsche Staatsgebiet in den Grenzen von 1937 zur Aufteilung in Besatzungszonen zugrundegelegt hätte werden sollen, dann wären die britische und amerikanische Besatzungszone vermutlich größer geworden. Und eine spätere deutsche Wiedervereinigung hätte dann auch die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie eingeschlossen.

Wäre 1945 bei der Aufteilung in Besatzungszonen das gesamte deutsche Staatsgebiet von 1937 zugrundegelegt worden, dann wären die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie mit ziemlicher Sicherheit Teil der sowjetischen Besatzungszone geworden, und später dann vermutlich Teil der DDR. Dann wäre überhaupt nie jemand - auch keine Bundesregierung - auf die Idee gekommen, die Oder-Neiße-Linie als Westgrenze Polens anerkennen zu wollen.

Na ja gut. Bei "über den Tisch ziehen" hatte ich mir schon irgendwas aufregenderes vorgestellt als einfach nur gut verhandelt - wobei ich nichtmal sicher bin, ob der Stählerne überhaupt so gut verhandeln musste. Osteuropa wurde ja so oder so von der Roten Armee eingenommen. Wer hätte es ihm streitig machen sollen? Aber gut, lassen wir das.

Da wie du sagst China bis 1949 mit sich selbst beschäftigt war, hätte wohl keine der chinesischen Bürgerkriegsparteien (Kuomintang und Kommunisten) die Möglichkeit gehabt, in einen amerikanisch-sowjetischen Krieg einzugreifen. Allerdings wurde der Verlauf des chinesischen Bürgerkrieges dadurch beeinflusst, dass die Kommunisten von der Sowjetunion und die Kuomintang von den USA unterstützt wurden. Wäre also die Sowjetunion von den Amerikanern besiegt worden, so wäre die sowjetische Unterstützung für die chinesischen Kommunisten weggefallen, ggf. wäre der Bürgerkrieg dann anders ausgegangen, und die Kuomintang wäre vielleicht siegreich gewesen.

Oder die hätten einfach weiter zusammengehalten wie während des zweiten Weltkriegs und beide die SU unterstützt aus Angst, die nächsten zu sein, wenn UK/USA mit dem Russen erst mal fertig sind.

[endar]

Naja, ein paar Atombomben auf Moskau, St. Petersburg, Kiev und ein paar andere Städte hätten der Weltgeschichte ganz sicher gut getan. Vielleicht hätten die Atombombenbauer ein paar Überstunden machen müssen, aber für den Frieden hätten sie das sicher gerne getan.

[Feydaykin]

Das hört sich an als würdest du denken die Russen haben die Kubakrise verursacht und Kennedy hätte den 3.WK verhindert.
Die USA haben an Russlands Grenzen Raketenabwehr stationiert, was die Russen genauso wenig akzeptiert haben wie die USA die Raketen die Russland daraufhin nach Kuba geschickt hat.
Nachdem die USA ihre Raketenabwehr wieder abgezogen hat, hat auch Russland seine Raketen zurückgeholt.

Äh Bitte was? 1962 gab es keine ABM Systeme

Ja die UDSSR hat die Krise verursache, weil man mit der Stationierung auf Kuba eine Lücke bzgl ICBM schließen wollte .

Man hielt Kennedy für einen schwachen Präsidenten und nach der Berlin Geschichte schauen wie weit man gehen konnte.

Das tut sie aber nur, weil sie friedlich beigelegt werden konnte. Es hätte aber ebensogut sein können, dass sie in einem atomaren Schlagabtausch geendet hätte, mit mehreren 100 Mio. Toten.

Also wir können nicht das eine was wäre Wann mit einem anderen Fiktiven Kubar Krise untermauern. Und ein Nuklearkrieg hätte die UDSSR ungleich schwerer Getroffen, Europa hätte ein PRoblem gehabt die USA hätte die UDSSR damals nur begrenzt erreichen können.

[Wolf4310]

Äh Bitte was? 1962 gab es keine ABM Systeme

Ja, stimmt, das mit den ABM war ne andere Baustelle.
Die USA haben in der Türkei Jupiter Mittelstreckenraketen stationiert, die wenige Wochen vor der Krise Einsatzbereit gemacht wurden.
Erst auf Kenedys Zusage diese Raketen abzuziehen lenkte Nikita C. ein und die Raketen wurden nach der Krise still und heimlich abgezogen.
Mal davon Abgesehen das Kennedy mit einem Atomschlag gedroht hat und nicht Nikita C.

[Feydaykin]

Ja, stimmt, das mit den ABM war ne andere Baustelle.
Die USA haben in der Türkei Jupiter Mittelstreckenraketen stationiert, die wenige Wochen vor der Krise Einsatzbereit gemacht wurden.

Ja aber auch das war nicht so ganz der Grund, die Jupiter waren schon veraltet, noch von wirklicher Bedeutung für das US Atomwaffenarsenal da es damals noch sehr Stark auf den Strategischen Bombern basierte.

Erst auf Kenedys Zusage diese Raketen abzuziehen lenkte Nikita C. ein und die Raketen wurden nach der Krise still und heimlich abgezogen.
Mal davon Abgesehen das Kennedy mit einem Atomschlag gedroht hat und nicht Nikita C.

Naja wie erwähnt die Russen hielten Kennedy für Schwach, in der Kubakrise zeigte sich das dann anders.

Großer Unterschied war das die Jupiter Raketen nicht Heimlich stationiert wurden.

[pollux83]

Hier noch ein Video wie "Operation Unthinkable" hätte ausgehen können.

https://www.youtube.com/watch?v=epW5ktfYt9Q

Wäre auf jeden Fall ein heftiger Krieg geworden.

[Comander1956]

Zitat:
"Kurz zusammengefasst: im Mai 1945 provoziert US-General Patton einen Krieg zwischen den Westmächten und der Sowjetunion. Die rote Armee erweist sich jedoch als überlegen und marschiert ab Ende Mai zunächst in den Westteil Deutschlands ein und bis Ende September in die Benelux-Länder und Frankreich. In Südfrankreich können die Alliierten des sowjetischen Vormarsch schließlich am Zentralmassiv stoppen. Im Oktober 1945 beginnt dann der alliierte Gegenangriff, mit Unterstützung der teilweise wiederbewaffneten Armeen der Achsenmächte. Im März 1946 besetzen die Alliierten Berlin, bis Mai 1946 dringen sie bis an die sowjetische Grenze von 1941 vor. Von einem Angriff auf Moskau sehen die Alliierten dann jedoch ab, und so wird im Juni 1946 ein Waffenstillstand geschlossen. Die Grenzen von vor dem 2. Weltkrieg werden wiederhergestellt, u.a. besteht damit auch das Deutsche Reich unter der Regierung von Karl Dönitz weiter."

Also werden in diesem Planspiel keine Atomwaffen eingesetzt, obwohl ein Gegenschlag nicht zu befürchten war?

Zu Patton passt so ein Verhalten sehr gut, der hätte Stalin höchstpersönlich eine Kugel aus einem seiner Colts verpasst.

Was die Alliierten besonders die USA gegenüber der UDSSR hatten, war die stärkere Luftwaffe.
Und gerade der 2. Weltkrieg hatte gezeigt wie wichtig die Luftwaffe ist.
Und über Deutschland hatten sie sowieso die Lufthoheit. Man hätte die russischen Panzer mit Bombenteppichen eindecken können.

Und war nicht überhaupt die US Luftwaffe zahlenmässig der russischen überlegen? Technisch auf jedenfall, was sogar noch heute gültig ist. Russland hat z.B. vermutlich kein Gegenstück zum B2 Bomber. Dabei ist schon der B3 in der Entwicklung. Wer weis was noch so in
Groom Lake getestet wird.

Obwohl Putin sehr stark in High Tech aufgerüstet hat.

Aber 1946 war das garantiert nicht der Fall.

Das mit dem über den Tisch ziehen ist zwar vielleicht etwas übertrieben formuliert. Trotzdem haben die Russen am besten abgeschnitten. Wenn sie auch schon mit ihrer Armee im östlichen Deutschland standen.

Und nicht zu vergessen welche Opfer die UDSSR mit den meisten Kriegstoten (geschätzt 17-25 Millionen) gebracht hat. Weshalb es nachzuvollziehen ist, warum sich die Russen gegenüber der deutschen Bevölkerung so verhalten haben.

Da die Geschichte aber anders verlaufen ist, müssen wir mit der gegenseitigen Abschreckung leben. Und leider werden immer mehr Mitglieder in den exklusiven Nuklearclub aufgenommen.

[Gast]

Wäre es nicht außerdem eh viel besser gewesen, die USA hätten 1933 oder 34 erstmal sofort mit allem, was sie hatten, Deutschland angegriffen? Ich meine, wenn Frankreich und UK geholfen hätten, hätte es doch bestimmt geklappt und die Weltgeschichte wäre besser verlaufen.

Die Kriegsproduktion hätte auch die Wirtschaft angekurbelt und damit geholfen, die Krise zu überwinden. So beliebt wie Roosevelt war, hätte er das sicher durchgekriegt.

[Comander1956]

Wäre es nicht außerdem eh viel besser gewesen, die USA hätten 1933 oder 34 erstmal sofort mit allem, was sie hatten, Deutschland angegriffen? Ich meine, wenn Frankreich und UK geholfen hätten, hätte es doch bestimmt geklappt und die Weltgeschichte wäre besser verlaufen.

Die Kriegsproduktion hätte auch die Wirtschaft angekurbelt und damit geholfen, die Krise zu überwinden. So beliebt wie Roosevelt war, hätte er das sicher durchgekriegt.

Zu der Zeit gab es keinerlei Grund für die USA Deutschland anzugreifen. Man hatte trotz Hitler noch diplomatische Beziehungen zueinander.
Und 1933/34 sahen die Amerikaner auch keine Kriegsgefahr durch das Nazi Regime.
Allerdings hatten 1937, die USA schon Probleme mit dem Hakenkreuz. Denn sonst hätte es die Hindenburgkatastrophe in Lakehurst nicht gegeben. Denn sie wollten kein Helium ins Ausland und ganz besonders nicht an das dritte Reich verkaufen.

[Gast]

LoL, welche "Probleme" hatte man denn 1945 mit Stalin? Der war doch bis dahin noch Kriegsverbündeter. Was gleich nochmal gab's für einen Grund, ihn anzugreifen?

Aber gut, man kann ja auch andere x-beliebige Zeitpunkte in der Weltgeschichte finden, wo es gut gewesen wäre, wenn A mal mit aller Macht B platt gemacht hätte. Wie wäre es mit 1918? Wäre es nicht voll geili gewesen, die Entente wäre mal ordentlich in Deutschland einmarschiert? Dann hätte man den Hunnen mal zeigen können wo ihr Platz ist und die ganzen Stories von wegen Dolchstoss und "im Felde unbesiegt" wären gar nicht aufgekommen, Hitler wäre nie an die Macht gekommen, Deutschland eine blühende Demokratie geworden. Super!