Linksradikaler Mob verwüstet Hamburg

[Tibo]

Etwas anderes ist die Frage, ob man die G20-Gipfel denn unbedingt in Städten wie Hamburg veranstallten muss. Hat man nicht sogar vor einigen Jahren extra beschlossen, solche Gipfeltreffen nicht mehr in großen Städten abzuhalten?

Analog dazu bietet sich die Frage an ob man Fussballspiele denn unbedingt in Stadien für mehrere Zehntausendzuschauer austragen muss. Natürlich ist die Gefahr für Ausschreitungen in Hamburg höher als auf Sylt. Aber sein wir mal ehrlich wenn Schalke gegen Dortmund auf nem Sportplatz auf Sylt spielen passiert auch nix. Mich stört halt, dass Fußballspiele wöchentlich mit enorm vielen Steuermitteln geschützt werden, und wenn es Ausschreitungen im Umfeld eines Gipfeltreffens gibt, wird nach der UN gerufen.
Es muss in einem so reichen Land wie Deutschland doch möglich sein ein solches Treffen zu veranstalten und sicherzustellen, dass dort friedlich und sicher demonstriert wird. Von mir aus kann man gerne die G 20 Treffen in Stadien abhalten. Dann kontrolliert man halt die 40.000 Demonstranten, bevor man sie ins Stadion lässt und dann können sie die Mächtigen der Welt ausbuhen und -pfeifen wie sie wollen. Man wäre sogar näher am Politiker bzw. wären die näher am Volk.

[T`Pau]

Du weisst schon, daß es unmöglich ist, die Fußballstadien ausserhalb der Städte wieder aufzubauen?
Insofern sind die Fußballspiele in Städten eine Notwendigkeit.
Der G20 Gipfel war es nicht.

[Tibo]

Etwaiges Fehlverhalten der Polizei steht ja nicht im Widerspruch zur vollkommen ungerechfertigten Gewalteskalation durch die Autonomen.

Natürlich sind die Gewalttaten der "Autonomen" nicht zu rechtfertigen. Ich tue mir mit dem Wort schwer, ich hätte gerne was das weniger verzerrt als Autonome und Terroristen irgendwas dazwischen, aber egal.
Wir sollten auch mal darauf schauen, wie wir Gewalteskalationen honorieren. Ich weiß nicht ob du es weißt, ich bin Pädagoge. Es ist nicht verwunderlich, dass Menschen für ihre Ziele Gewalt einsetzen wenn friedlicher Protest ignoriert wird. Wir (Gesellschaft und Medien) konditionieren doch Aktivisten sich zu radikalisieren. Nach den Ausschreitungen werden die Anführer friedlicher Aktionsbündnisse zu den Gewalttaten befragt. Sie können nur verlieren. Beantworten sie die Fragen, so können sie nicht über ihre Anliegen reden. Beantworten sie die Fragen nicht und verweisen darauf, dass sie über ihre Anliegen reden wollen, so wird ihnen vorgeworfen sich nicht ausreichend zu distanzieren. Bei der Distanzierung von den Gewalttaten ist auch keine verbale Eskalation zu viel. Wenn wir bei diesen Ausschreitungen schon von Terrorismus und Bürgerkrieg sprechen, was haben die Verbrecher dann noch an Ruf zu verlieren?
Würde ich auf dem Schulhof so schlecht moderieren wie es Behörden und Medien bei Unmut im Volke tun, hätte ich täglich Verletzte zu beklagen.
Vor einigen Wochen gab es diese Demo von Muslimen und deren Freunden, die sich von Terrorismus distanzieren wollten. Hier im Forum und auch andernorts wurde weniger auf die Botschaft als auf die Teilnehmerzahl geachtet. Da wurde sich lustig gemacht, dass so wenige kommen, aus der Teilnehmerzahl wurde geschlossen, dass die Muselmänner in der Mehrheit Terror halt doch geil finden und und und.
Würden Medien und Staatsgewalt ihre Aufmerksamkeit nicht den lautesten und gewaltbereitesten Kritikern sondern denen mit den edelsten Anliegen und den klügsten Argumenten schenken, würde weniger laut und weniger gewalttätig gestritten werden.

[DragoMuseveni]

Analog dazu bietet sich die Frage an ob man Fussballspiele denn unbedingt in Stadien für mehrere Zehntausendzuschauer austragen muss.

Dass ein Fussballspielt angesehen wird, das gehört beim modernen Fussballspielt wesentlich dazu. es dient sozusagen der Unterhaltung.
Ein G20-Gipfel dient nicht der Unterhaltung, hier sollen sich verschiedene Personen austauschen. Egal wie man das bewertet, das Fussballspiel hat in einer Stadt mehr verloren als ein Gipfeltreffen.

Edit:

Es ist nicht verwunderlich, dass Menschen für ihre Ziele Gewalt einsetzen wenn friedlicher Protest ignoriert wird. Wir (Gesellschaft und Medien) konditionieren doch Aktivisten sich zu radikalisieren.

Wenn also der Schulschläger jemanden zusammenschlägt, weil er im Unterricht mehr Aufmerksamkeit will, was würdest du tun?
Er stört damit den Unterricht und das ist keine unbeabsichtigte oder in Kauf genommene Nebenwirkung, sondern sein Ziel. Er will den Unterricht als eine Art öffentliche Vorführung, in der es um ihn geht.
Damit hätte er in jedem Fall gewonnen: Entweder er stört den Unterricht durch Zwischenrufe und ähnliches und du ermahnst ihn oder du ignorierst ihn und er geht in die nächste Eskalationsstufe.
Das ist ziemlich ungerecht gegenüber den anderen Schüler, die sich solches Verhalten nicht herausnehmen und deshalb nicht so viel Aufmerksamkeit erhalten, bzw. deren Unterricht gestört wird, so dass sie den Stoff nicht folgen können.
So bekommt derjenige die meiste Aufmerksamkeit, der sich am Schlechtesten benimmt. Will man wirklich dieses Signal senden?

Nach den Ausschreitungen werden die Anführer friedlicher Aktionsbündnisse zu den Gewalttaten befragt. Sie können nur verlieren. Beantworten sie die Fragen, so können sie nicht über ihre Anliegen reden.

Das stimmt wohl so. Allerdings hat dieser Punkt meiner Einschätzung nach bei der bisherige Berichterstattung so gut wie keine Rolle gespielt.

Die friedlichen Proteste hätten auch niemals die Aufmerksamkeit erhalten, die die Ausschreitungen erhielten.
Es ist einfach so, dass es weltweit so viele verschiedene Meinungen gibt, dass man kaum allen gerecht werden kann. Es gibt so viele verschiedene Bücher, Interviews, Zeitungsartikel usw., die sich mit dem Thema befassen. Wieso sollte man grade den Leuten besondere Aufmerksamkeit schenken, die zufällig die Gelegenheit hatten vor Ort zu sein und nicht beispielsweise einen Inuit?

[Tibo]

Dass ein Fussballspielt angesehen wird, das gehört beim modernen Fussballspielt wesentlich dazu. es dient sozusagen der Unterhaltung.
Ein G20-Gipfel dient nicht der Unterhaltung, hier sollen sich verschiedene Personen austauschen. Egal wie man das bewertet, das Fussballspiel hat in einer Stadt mehr verloren als ein Gipfeltreffen.
[...]
Das stimmt wohl so. Allerdings hat dieser Punkt meiner Einschätzung nach bei der bisherige Berichterstattung so gut wie keine Rolle gespielt.

Die friedlichen Proteste hätten auch niemals die Aufmerksamkeit erhalten, die die Ausschreitungen erhielten.
Es ist einfach so, dass es weltweit so viele verschiedene Meinungen gibt, dass man kaum allen gerecht werden kann. Es gibt so viele verschiedene Bücher, Interviews, Zeitungsartikel usw., die sich mit dem Thema befassen. Wieso sollte man grade den Leuten besondere Aufmerksamkeit schenken, die zufällig die Gelegenheit hatten vor Ort zu sein und nicht beispielsweise einen Inuit?

Dass Fussballspiele in der Öffentlichkeit stattfinden und mehr über Schrecklichkeiten als über Gutes berichtet wird, sind Entscheidungen. Man muss die nicht so treffen und man muss sie nicht so hinnehmen, nur weil sie so tradiert sind.
Es wird oft so getan als wäre es angesichts des Übels der Welt zwangsläufig so, dass Gutes und Leises in den Hintergrund tritt. Aber das ist nicht so, das sind Entscheidungen. Und auch wo ein Fußballspiel und wo ein Gipfeltreffen hingehört sind Entscheidungen. Ich sage, wir lassen das nicht die Schläger, Plünderer und Brandschatzer entscheiden. FSJ hat da nen anderen Ansatz.
Deine Frage mit dem Inuit belegt letztlich, dass diese Gipfeltreffen dorthin gehören, wo sie von vielen Menschen besucht werden können und sie ist auch eine Aufforderung den Tagungsort möglichst oft wechseln zu lassen. Und ja wenn man nen G-20 Gipfel in Alaska abhält, damit man auch mal die Inuits hört, wäre das ne Enstcheidung, die ich gut fände. Im Endeffekt, wäre der Gipfel dann auch nicht in ner Großstadt, aber ich folge lieber den Interessen friedlicher Inuits als denen des Mobs auf den Straßen.

Wenn also der Schulschläger jemanden zusammenschlägt, weil er im Unterricht mehr Aufmerksamkeit will, was würdest du tun?
Er stört damit den Unterricht und das ist keine unbeabsichtigte oder in Kauf genommene Nebenwirkung, sondern sein Ziel. Er will den Unterricht als eine Art öffentliche Vorführung, in der es um ihn geht.
Damit hätte er in jedem Fall gewonnen: Entweder er stört den Unterricht durch Zwischenrufe und ähnliches und du ermahnst ihn oder du ignorierst ihn und er geht in die nächste Eskalationsstufe.
Das ist ziemlich ungerecht gegenüber den anderen Schüler, die sich solches Verhalten nicht herausnehmen und deshalb nicht so viel Aufmerksamkeit erhalten, bzw. deren Unterricht gestört wird, so dass sie den Stoff nicht folgen können.
So bekommt derjenige die meiste Aufmerksamkeit, der sich am Schlechtesten benimmt. Will man wirklich dieses Signal senden?

Nein, da hast du mich missverstanden. Ich würde dem Störer nicht mehr Aufmerksamkeit als dem, der ruhig lernt. Bzw. habe ich ja natürlich auch die Möglichkeit schnell zu reagieren und es nicht zu einer Eskalation kommen zu lassen. Aber wenn ein Schüler permanent stört, ist es am sinnvollsten ihn aus der Gruppe zu nehmen. Das ist natürlich Entzug der Aufmerksamkeit. Dafür gibt es Differenzierungsräume, Auszeiten bei Kollegen, alternative Pausgengestaltung und ähnliches. Aber das sind schon sehr hohe Eskalationsstufen. Das ist nur sehr selten nötig. Es reicht normalerweise, wenn ich von neun runterzähle (eine Zahl pro Störung) , dann tun sich spätestens bei 5 alle und achten darauf, dass keiner mehr Mist baut. Weiter als bis 4 hab ich noch nie (8 Jahre) runtergezählt. Meine Schüler haben viel mehr Freiheiten als die meiner Kollegen, wenn ich eins sagen sollte, würden die Privilegien für die Gruppe auf Schulstandard gesenkt.

Du weisst schon, daß es unmöglich ist, die Fußballstadien ausserhalb der Städte wieder aufzubauen?
Insofern sind die Fußballspiele in Städten eine Notwendigkeit.
Der G20 Gipfel war es nicht.

Fußballspiele vor Zuschauern sind keine Notwendigkeit. Ich mach jeden Mittwochmittag ne Fußball-AG man kann echt ohne Zuschauer Fußball spielen. Das können übrigens auch Profimannschaften. Daher sind auch nicht alle Trainings öffentlich. Der Profifußball legt halt einfach mehr Wert auf die Geheimhaltung von Freistoßvarianten als auf die körperliche Unversehrtheit von Kindern. Sonst würde man die Entscheidungen über den Ausschluss von Fans anders treffen.
Kann aber echt auch sein, dass es im Profifußball um ganz viel Geld geht und deshalb so entschieden wird, wie halt entschieden wird. Wenn das so wäre, sollte man als Staat entgegen wirken und gefährliche Spiele weniger lukrativ machen. Das ginge zum Beispiel dadurch, dass man die Veranstalter gefährlicher Veranstaltungen eine Gefahrenabwehrgebühr zahlen lässt, die sich am Profit der gefährlichen Veranstaltung orientiert.

[Infinitas]

Dass Fussballspiele in der Öffentlichkeit stattfinden und mehr über Schrecklichkeiten als über Gutes berichtet wird, sind Entscheidungen. Man muss die nicht so treffen und man muss sie nicht so hinnehmen, nur weil sie so tradiert sind.
Es wird oft so getan als wäre es angesichts des Übels der Welt zwangsläufig so, dass Gutes und Leises in den Hintergrund tritt. Aber das ist nicht so, das sind Entscheidungen. Und auch wo ein Fußballspiel und wo ein Gipfeltreffen hingehört sind Entscheidungen. Ich sage, wir lassen das nicht die Schläger, Plünderer und Brandschatzer entscheiden. FSJ hat da nen anderen Ansatz.
Deine Frage mit dem Inuit belegt letztlich, dass diese Gipfeltreffen dorthin gehören, wo sie von vielen Menschen besucht werden können und sie ist auch eine Aufforderung den Tagungsort möglichst oft wechseln zu lassen. Und ja wenn man nen G-20 Gipfel in Alaska abhält, damit man auch mal die Inuits hört, wäre das ne Enstcheidung, die ich gut fände. Im Endeffekt, wäre der Gipfel dann auch nicht in ner Großstadt, aber ich folge lieber den Interessen friedlicher Inuits als denen des Mobs auf den Straßen.



Nein, da hast du mich missverstanden. Ich würde dem Störer nicht mehr Aufmerksamkeit als dem, der ruhig lernt. Bzw. habe ich ja natürlich auch die Möglichkeit schnell zu reagieren und es nicht zu einer Eskalation kommen zu lassen. Aber wenn ein Schüler permanent stört, ist es am sinnvollsten ihn aus der Gruppe zu nehmen. Das ist natürlich Entzug der Aufmerksamkeit. Dafür gibt es Differenzierungsräume, Auszeiten bei Kollegen, alternative Pausgengestaltung und ähnliches. Aber das sind schon sehr hohe Eskalationsstufen. Das ist nur sehr selten nötig. Es reicht normalerweise, wenn ich von neun runterzähle (eine Zahl pro Störung) , dann tun sich spätestens bei 5 alle und achten darauf, dass keiner mehr Mist baut. Weiter als bis 4 hab ich noch nie (8 Jahre) runtergezählt. Meine Schüler haben viel mehr Freiheiten als die meiner Kollegen, wenn ich eins sagen sollte, würden die Privilegien für die Gruppe auf Schulstandard gesenkt.

Fußballspiele vor Zuschauern sind keine Notwendigkeit. Ich mach jeden Mittwochmittag ne Fußball-AG man kann echt ohne Zuschauer Fußball spielen. Das können übrigens auch Profimannschaften. Daher sind auch nicht alle Trainings öffentlich. Der Profifußball legt halt einfach mehr Wert auf die Geheimhaltung von Freistoßvarianten als auf die körperliche Unversehrtheit von Kindern. Sonst würde man die Entscheidungen über den Ausschluss von Fans anders treffen.
Kann aber echt auch sein, dass es im Profifußball um ganz viel Geld geht und deshalb so entschieden wird, wie halt entschieden wird. Wenn das so wäre, sollte man als Staat entgegen wirken und gefährliche Spiele weniger lukrativ machen. Das ginge zum Beispiel dadurch, dass man die Veranstalter gefährlicher Veranstaltungen eine Gefahrenabwehrgebühr zahlen lässt, die sich am Profit der gefährlichen Veranstaltung orientiert.

Zu Pädagogik :
Wirkung wird lediglich dadurch erzeugt wenn der „ Schulschläger „ auf die ein oder andere weise selbst eine Eingeschenkt bekommt. Deshalb ist eine Verhaftung der Redensführer in diesem Fall auch nicht die schlechteste Maßnahme.
Ich glaube nicht dass Pädagogik dort im allgemeinen eine wirkung erreicht, da sie auf die ein oder andere Weise Überlegenheit demonstriert oder Suggeriert (Augenhöhe). Die Tatsache das einem Linksextremen oder Rechtsextremen in Zusammenhang mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen solche Maßnahmen erwarten könnten, liegt nicht in Relation mit den Tatbeständen und liegt somit unterhalb des Gegebenen Verhältnisses.
Im Gegenteil die Gewaltbereitschaft nimmt zu wenn ihr nicht schnell und konsequent begegnet wird. Wie ich sagte da ticken die Gehirne nunmal etwas anders und genau das muss abgestellt werden. Erwachsenen Menschen, egal welcher pseudopolitischen Motivation, können nicht erwarten dass ihr Handeln keine strafrechtlichen sowie gesellschaftlichen Konsequenzen nach sich zieht bei Kindern verhält sich das ein wenig anders.

[Tibo]

Zu Pädagogik :
Wirkung wird lediglich dadurch erzeugt wenn der „ Schulschläger „ auf die ein oder andere weise selbst eine Eingeschenkt bekommt. Deshalb ist eine Verhaftung der Redensführer in diesem Fall auch nicht die schlechteste Maßnahme.
Ich glaube nicht dass Pädagogik dort im allgemeinen eine wirkung erreicht, da sie auf die ein oder andere Weise Überlegenheit demonstriert oder Suggeriert (Augenhöhe). Die Tatsache das einem Linksextremen oder Rechtsextremen in Zusammenhang mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen solche Maßnahmen erwarten könnten, liegt nicht in Relation mit den Tatbeständen und liegt somit unterhalb des Gegebenen Verhältnisses.
Im Gegenteil die Gewaltbereitschaft nimmt zu wenn ihr nicht schnell und konsequent begegnet wird. Wie ich sagte da ticken die Gehirne nunmal etwas anders und genau das muss abgestellt werden. Erwachsenen Menschen, egal welcher pseudopolitischen Motivation, können nicht erwarten dass ihr Handeln keine strafrechtlichen sowie gesellschaftlichen Konsequenzen nach sich zieht bei Kindern verhält sich das ein wenig anders.

Welche Maßnahmen?
Und natürlich kann man auch auf das Fehlverhalten Erwachsener schnell und sinnvoll reagieren. Ich sehe den grundlegenden Unterschied nicht. Natürlich bedeutet ne sinnvolle Reaktion, dass sie angemessen ist. So ist bei den Ausschreitungen von Hamburg die Reaktion vor Terrorismus und Bürgerkrieg zu sprechen eben weder angemessen noch sinnvoll. (Das sind verbale Eskalationen stets nur dann wenn einem an Eskalation gelegen ist.) Ebensowenig sinnvoll ist es einen der Verbrecher von den Hamburger Ausschreitungen für Körperverletzung und schwere Sachbeschädigung (beides evtl. sogar organsiert) damit zu bestrafen, dass man ihnen mehr Hausaufgaben gibt oder die Handys erst nach der Arbeit zurückgibt oder einen Elternbrief schreibt. Beim Schreiben fällt mir auf, dass das mit den Eltern in Brasilien sogar erfolgreich mit Hools gemacht wurde. Aber naja, schnell und sinnvoll reagieren ist wichtig und schauen, dass man selbst nicht zur Eskalation beiträgt, das ist bei Menschen jeden Alters wichtig.

[Infinitas]

Welche Maßnahmen?
Und natürlich kann man auch auf das Fehlverhalten Erwachsener schnell und sinnvoll reagieren. Ich sehe den grundlegenden Unterschied nicht. Natürlich bedeutet ne sinnvolle Reaktion, dass sie angemessen ist. So ist bei den Ausschreitungen von Hamburg die Reaktion vor Terrorismus und Bürgerkrieg zu sprechen eben weder angemessen noch sinnvoll. (Das sind verbale Eskalationen stets nur dann wenn einem an Eskalation gelegen ist.) Ebensowenig sinnvoll ist es einen der Verbrecher von den Hamburger Ausschreitungen für Körperverletzung und schwere Sachbeschädigung (beides evtl. sogar organsiert) damit zu bestrafen, dass man ihnen mehr Hausaufgaben gibt oder die Handys erst nach der Arbeit zurückgibt oder einen Elternbrief schreibt. Beim Schreiben fällt mir auf, dass das mit den Eltern in Brasilien sogar erfolgreich mit Hools gemacht wurde. Aber naja, schnell und sinnvoll reagieren ist wichtig und schauen, dass man selbst nicht zur Eskalation beiträgt, das ist bei Menschen jeden Alters wichtig.

Auch Sozialstunden für das städtische Altenpflegestift dürfte da die Wirkung verfehlen. Aber eventuell Aufräumdienst im Schnellurteil, am Tage danach.

Ich denke wenn jemand ärger auf diese Ärger auf diese Art und weise sucht und eine Eskalation so oder so nicht zu vermeiden ist, sei es im einzelnen oder auf solchen Demonstrationen, so lässt sich schlimmeres nur mit zwei Methoden vermeiden : Entweder man läuft weg ( soweit möglich ) oder man gibt im sehr schnell und präzise eines auf die 12. Da ab dem Zeitpunkt die Intention so oder so auf körperliche Gewallt herauslaufen wird. Da gibt es nunmal keinerlei Vernunft, da das Gehirn von vorn herein anders tickt. So traurig das auch ist. Das wird mit Sicherheit nicht jedem gefallen, so ist aber der Lauf der Dinge.Im Falle einer Demonstration gibt's dann halt Wasserwerfe ,Gummiknüppel, Gummigeschosse usw.

Ich glaube das sanfte Pädagogik da kaum weiterhilft sonern eher harte strafrechtliche Maßnahmen. auch im Bezug auf Brasilianische Hooligans. Hooligans suchen sich in den meisten Fällen zwar "Gleichgesinnte" was aber nicht vor Sachschäden, Lärm und gemeinschaftlichen körperliche Folgeschäden schützt.

Sicherlich ist Deeskaltion bei Menschen jeden alters wichtig, nur werden ab einem gewissen Alter die Konsequenzen deutlicher und auch bindender.

[Tibo]

Auch Sozialstunden für das städtische Altenpflegestift dürfte da die Wirkung verfehlen. Aber eventuell Aufräumdienst im Schnellurteil, am Tage danach.

Ich denke wenn jemand ärger auf diese Ärger auf diese Art und weise sucht und eine Eskalation so oder so nicht zu vermeiden ist, sei es im einzelnen oder auf solchen Demonstrationen, so lässt sich schlimmeres nur mit zwei Methoden vermeiden : Entweder man läuft weg ( soweit möglich ) oder man gibt im sehr schnell und präzise eines auf die 12. Da ab dem Zeitpunkt die Intention so oder so auf körperliche Gewallt herauslaufen wird. Da gibt es nunmal keinerlei Vernunft, da das Gehirn von vorn herein anders tickt. So traurig das auch ist. Das wird mit Sicherheit nicht jedem gefallen, so ist aber der Lauf der Dinge.Im Falle einer Demonstration gibt's dann halt Wasserwerfe ,Gummiknüppel, Gummigeschosse usw.

Ich glaube das sanfte Pädagogik da kaum weiterhilft sonern eher harte strafrechtliche Maßnahmen. auch im Bezug auf Brasilianische Hooligans. Hooligans suchen sich in den meisten Fällen zwar "Gleichgesinnte" was aber nicht vor Sachschäden, Lärm und gemeinschaftlichen körperliche Folgeschäden schützt.

Sicherlich ist Deeskaltion bei Menschen jeden alters wichtig, nur werden ab einem gewissen Alter die Konsequenzen deutlicher und auch bindender.

Sag echt mal bitte welche Maßnahmen du in #21 gemeint hast. Mir ist auch nicht klar, wieso jetzt von sanfter Pädagogik schreibst. Ich habe kein solches Adjektiv benutzt ich sprach von sinnvollen und angemessenen Reaktionen. Mir ist egal ob jemand das nun hart oder sanft findet. Das ist ja eh relativ.
Deinen letzten Satz verstehe ich leider nicht. Kinder sind idR viel besser darin sich an Regeln zu halten als Erwachsene, eben weil Regelverstöße durch Kinder viel schneller und regelmäßiger geahndet werden, aber auch weil Kinder es mögen zu gefallen. Letzteres sollte man keinem Menschen abgewöhnen.

[Infinitas]

Sag echt mal bitte welche Maßnahmen du in #21 gemeint hast. Mir ist auch nicht klar, wieso jetzt von sanfter Pädagogik schreibst. Ich habe kein solches Adjektiv benutzt ich sprach von sinnvollen und angemessenen Reaktionen. Mir ist egal ob jemand das nun hart oder sanft findet. Das ist ja eh relativ.
Deinen letzten Satz verstehe ich leider nicht. Kinder sind idR viel besser darin sich an Regeln zu halten als Erwachsene, eben weil Regelverstöße durch Kinder viel schneller und regelmäßiger geahndet werden, aber auch weil Kinder es mögen zu gefallen. Letzteres sollte man keinem Menschen abgewöhnen.

Naja im Vergleich zu Schülern und Linksradikalen Menschen, die auf dem Papier Erwachsen sind ist mir förmlich Bildlich durch den Kopf geschossen wie die Polizei von 10 runter Zählt und spätestens bei 4 geht jeder seiner Wege. Ich finde daher ein Vergleich zwischen Schulpädagogik und einer Maßnahme gegen einen Aufgewühlten Mob von Freizeitextremisten ( oder nur deren Redensführen) nicht sonderlich realistisch. Das meinte ich in #21 mit: Die Tatsache das einem Linksextremen oder Rechtsextremen in Zusammenhang mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen solche Maßnahmen erwarten könnten, liegt nicht in Relation mit den Tatbeständen und liegt somit unterhalb des Gegebenen Verhältnisses. Ich hatte solche Vergleiche schon öfters mit Pädagogen.

Zu 2: Das mag ja sein Tibo, aber der Gesetzgeber legt im Zuge der Volljährigkeit ein anderes Strafmaß an - das Erwachsenenstrafrecht. Und diese befindet sich im Gegensatz zu Jungendstrafen und Schulpädagogik auf der Augenhöhe eines Erwachsenen.
Also auf meiner alten Hauptschule war das anders - je Alberner um so angesehener. Das bedeutet Störungen wurden nicht von der Gruppe geahndet. Das mag auch damit zusammenhängen, dass wir da schon im Jugedalter waren und bis auf Einzelne sehr genau gewusst haben was uns nach Abschluss erwartet ( das war erstmal, nicht gerade viel ). Durchschlagende "Aha Momente" in Punkto störungsfreies lernen kamen da erst später .

[Tibo]

Naja im Vergleich zu Schülern und Linksradikalen Menschen, die auf dem Papier Erwachsen sind ist mir förmlich Bildlich durch den Kopf geschossen wie die Polizei von 10 runter Zählt und spätestens bei 4 geht jeder seiner Wege. Ich finde daher ein Vergleich zwischen Schulpädagogik und einer Maßnahme gegen einen Aufgewühlten Mob von Freizeitextremisten ( oder nur deren Redensführen) nicht sonderlich realistisch. Das meinte ich in #21 mit: Die Tatsache das einem Linksextremen oder Rechtsextremen in Zusammenhang mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen solche Maßnahmen erwarten könnten, liegt nicht in Relation mit den Tatbeständen und liegt somit unterhalb des Gegebenen Verhältnisses. Ich hatte solche Vergleiche schon öfters mit Pädagogen.

Also das mit dem Runterzählen, klappt ja nur, wenn die Leute denen man runterzählt davon ausgehen, dass bei 1 was (vorher klar definiertes) passiert und die Forderung klar formuliert und umsetzbar ist . In HH war die Regel (Gesetz) klar: Keine Vermummung! Dem wurde nicht folgegeleistet. DIe Polizei hat dann gefordert, dass sich die Vermummten entmummen und die Nichtvermummten sich rasch räumlich von den Vermummten entfernen. Sie haben da was gefordert, das (s. SFJs Post) nicht umsetzbar war. In dem Moment wo die Aufforderung klar formuliert ist und die Leute wissen wie sie umgesetzt werden soll, reicht die Gewissheit, dass Wasserwerfer, Pfefferspray und Knüppel zum Einsatz kommen aus dass die Leute bei 4 alle nicht vermummt sind. Wenn ich in der Schule sage ich zähle bis zehn runter und mache das so schnell, dass keiner reagieren kann, dann ist das Zählen auch wirkungslos (generell zähle ich aber nicht einfach rückwärts sondern ich sage einfach pro Störung ne Zahl, die eben immer um eins kleiner ist als die vorgenannte). Von daher würde das Prinzip "Klare Ansage->großzügige Gelegenheit zur Umsetzung-> Umsetzung der bekannten ausreichend unangenehmen Reaktion" ja auch bei Demos funktionieren. Sogar besser als in ner Schule, weil die Polizei ja echt Zwangsmaßnahmen einsetzen darf. Ich darf nur so tun als würde ich echt was erzwingen können und auch das ist dann schon ne Grauzone.

Zu 2: Das mag ja sein Tibo, aber der Gesetzgeber legt im Zuge der Volljährigkeit ein anderes Strafmaß an - das Erwachsenenstrafrecht. Und diese befindet sich im Gegensatz zu Jungendstrafen und Schulpädagogik auf der Augenhöhe eines Erwachsenen.

Ja klar, das meinte ich mit "angemessen". Das hat aber wenig mit "hart" und "sanft" zu tun sondern damit, dass man die Reaktion dem Täter oder Klienten anpassen muss.

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Also auf meiner alten Hauptschule war das anders - je Alberner um so angesehener. Das bedeutet Störungen wurden nicht von der Gruppe geahndet. Das mag auch damit zusammenhängen, dass wir da schon im Jugedalter waren und bis auf Einzelne sehr genau gewusst haben was uns nach Abschluss erwartet ( das war erstmal, nicht gerade viel ). Durchschlagende "Aha Momente" in Punkto störungsfreies lernen kamen da erst später .

Dann haben die Verantwortlichen auf deiner alten Schule das eben nicht gut moderiert. Das passiert halt nicht nur auf Hamburgs Straßen sondern auch in Schulen.

Aber diese Diskussion führt uns nicht weiter. Ich verstehe nach wie vor nicht in welchen Punkten wir beide verschiedene Ansichten haben.

[spidy1980]

Das sagt übrigens der Anwältliche Notdienst zu der Thematik:

https://www.youtube.com/watch?v=zoApk1lc5-4

Finde ich schon sehr bedenklich.

Auf der einen Seite ist die Gewalt natürlich zu verurteilen, auf der anderen Seite muss sich aber auch die Polizei an die eigene Nase fassen, da sie offenbar selbst auf Krawall gebürstet waren bzw. so rüberkam, was die Situation nur noch leichter eskalieren ließ.

[Wolf4310]

DIe Polizei hat dann gefordert, dass sich die Vermummten entmummen und die Nichtvermummten sich rasch räumlich von den Vermummten entfernen. Sie haben da was gefordert, das (s. SFJs Post) nicht umsetzbar war.

Warum sollte das nicht umsetzbar gewesen sein? Sind die Halstücher, Kapuzen, Skimasken bei dem Pack festgewachsen?

In dem Moment wo die Aufforderung klar formuliert ist und die Leute wissen wie sie umgesetzt werden soll, reicht die Gewissheit, dass Wasserwerfer, Pfefferspray und Knüppel zum Einsatz kommen aus dass die Leute bei 4 alle nicht vermummt sind.

Bei den Berichten die ich gesehen hab, hat die Polizei mehrmals aufgefordet die vermummung abzulegen und sich von den Vermummten zu entfernen, mit mehreren Minuten Abstand zwischen den Aufforderungen und ankündigung der Konsequenzen.
Die klare Aufforderung und die Gewissheit hat nicht dazu geführt das das alle nicht mehr vemummt waren, sondern daß das Pack anfing Flaschen und Steine zu werfen

[OliverE]

Hmm schauen wir mal : 476 verletzte Polizisten ..Anzahl der verletzten Demonstranten ist nicht ganz klar wohl aber knapp über Hundert. Da frage ich mich schon wer hier eskaliert hat.

Der Präsident der Bundespolizei, Dieter Romann, sprach von einer neuen Dimension linksterroristischer und autonomer Gewalt. Mit dem Tötungsvorsatz der Gewalttäter habe man nicht gerechnet.

Bevor man in die Honigfalle eines Lagerfeuers rennt, muss die Polizei erst alle Nebengassen, Häuser und Dächer absichern, weil die Beamten ansonsten von dort aus dem Hinterhalt mit letal wirkenden Präzisionszwillen beschossen oder mit Gehwegplatten beworfen werden.
Dieter Romann, Präsident der Bundespolizei

Wirklich Tibo das ist kein Terrorismus ? Ich dachte immer das die Ausübung von Gewalt zum Zwecke von politischen Zielen Terrorismus ist.
Außerdem, das vermummen auf Demos ist gesetzlich untersagt. Jeder mit einer Vermummung hatte bereits gegen das Gesetz verstossen und somit die Polizei ermächtigt einzugreifen.
Des weiteren dauert es keine 2 Sekunden eine Maske abzunehmen. Nein hier war die Antifa von Anfang an auf Gewalt aus. Es war allgemein bekannt das sich in ganz Europa Linksradikale verabredet hatten. Das war und ist im Internet zu finden. Und obendrauf bekamen die noch Hilfe von der roten Flora. Und wie oben in den Zitaten erwähnt wurden den Polizisten regelrechte Hinterhalte gelegt (mit Tötungsabsicht).
Ehrlich..sowas mit Kinderpädagogie zu vergleichen ist nicht nur lächerlich, es ist für mich zutiefst erschreckend.
Ganz nebenbei wurden Geschäfte nicht nur verwüstet sondern auch geplündert.
Dazu kommen natürlich noch die ganzen Autos die angezündet wurden (passenderweise die Autos der Arbeiter und nicht der Bonzen).
Da hatten wir ein RIESEN Glück das keiner umgekommen ist.
Und lieber Tibo..nehmen wir mal an das ganze wäre von Anhängern der Pegida oder der AFD oder sogar Skinheads begangen worden. Würdest du da auch Verständnis haben ? Die werden nicht gehört und brauchen halt was lauteres ? Denk doch mal nach bitte. Entweder bist du ideologisch verblendet oder unglaublich Naiv.

[Tibo]

Hmm schauen wir mal : 476 verletzte Polizisten ..Anzahl der verletzten Demonstranten ist nicht ganz klar wohl aber knapp über Hundert. Da frage ich mich schon wer hier eskaliert hat.



Wirklich Tibo das ist kein Terrorismus ? Ich dachte immer das die Ausübung von Gewalt zum Zwecke von politischen Zielen Terrorismus ist.
Außerdem, das vermummen auf Demos ist gesetzlich untersagt. Jeder mit einer Vermummung hatte bereits gegen das Gesetz verstossen und somit die Polizei ermächtigt einzugreifen.
Des weiteren dauert es keine 2 Sekunden eine Maske abzunehmen. Nein hier war die Antifa von Anfang an auf Gewalt aus. Es war allgemein bekannt das sich in ganz Europa Linksradikale verabredet hatten. Das war und ist im Internet zu finden. Und obendrauf bekamen die noch Hilfe von der roten Flora. Und wie oben in den Zitaten erwähnt wurden den Polizisten regelrechte Hinterhalte gelegt (mit Tötungsabsicht).
Ehrlich..sowas mit Kinderpädagogie zu vergleichen ist nicht nur lächerlich, es ist für mich zutiefst erschreckend.
Ganz nebenbei wurden Geschäfte nicht nur verwüstet sondern auch geplündert.
Dazu kommen natürlich noch die ganzen Autos die angezündet wurden (passenderweise die Autos der Arbeiter und nicht der Bonzen).
Da hatten wir ein RIESEN Glück das keiner umgekommen ist.
Und lieber Tibo..nehmen wir mal an das ganze wäre von Anhängern der Pegida oder der AFD oder sogar Skinheads begangen worden. Würdest du da auch Verständnis haben ? Die werden nicht gehört und brauchen halt was lauteres ? Denk doch mal nach bitte. Entweder bist du ideologisch verblendet oder unglaublich Naiv.

Mehrere Punkte verstehst du nicht:
1. Ist es ein Unterschied ob ich etwas vergleiche oder gleichsetze. Ich habe auch an mehreren Stellen von Verbrechen und Gewalttaten gesprochen. (Ich verglich bestimmte Aspekte beim Vorgehen bei "welcome to hell" mit Strategien aus der Pädagogik. Dass ich mich allein auf Pädagogik für Kinder ist deine ErfndunG! Tatsächlich hat ein Freund von mir bei "GeSa to Hell" arbeiten müssen und dort hat die Polizei dafür gesorgt, dass es nicht zu Eskalationen gekommen ist. Und zwar mit genau den Mitteln, die ich oben beschrieb. Es waren einfach genug Polizisten da und es war genug Raum und Zeit, die Gesetze und Auflagen durchzusetzen. Das ist was ich von der Staatsgewalt erwarte und das ist die einzige Analogie zur Pädagogik. Angemessener Raum, klare Regeln, klare Konsequenzen, angemessene Zeit, angemesse Reaktion und angemessenes Personal (qualitativ, quantitativ und was Ausstattung angeht). Warum stört dich das?

2.Ich habe immer wieder von Verbrechern und Gewalttaten, Körperverletzung und Sachbeschädigung (beides in schweren Fällen) im Zusammenhang mit den Ausschreitungen gesprochen. Das ist das was man heute sicher sagen kann. Tötungsabsichten, terroristische Hintergründe, bürgerkriegsähnliche Zustände, die Verwüstung der Stadt (ohne Einschränkung) sind doch keineswegs sichere Aussagen. Die Zukunft wird zeigen ob es auch nur einen belegten Fall von Terror oder ne Beteiligung von Terroristen oder ein versuchtes Tötungsdelikt geben wird. Ich bin da sehr skeptisch.

3. Auch die Plünderungen habe ich explizit benannt und auch von Brandschatzen gesprochen. Wo soll das Verharmlosen?

4. Wo bitte habe ich Verständnis mit einem Verbrecher gezeigt?

5. Ja würde über die Demos und die Volksverhetzung der von dir genannten Gruppen nicht berichtet, würde die Polizei gegen Rechte Krawallmacher genauso vorgehen wie gegen Linke. Ja dann würde ich auch anerkennen, dass man zwei Stratetegien fahren muss. Mehr zuhören und schneller und angemessen reagieren. Im Moment finde ich allerdings nicht, dass die von dir genannten Gruppen zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Dein Beitrag belegt, dass das Gegenteil der Fall ist. Aber du kannst gerne auch mal in den entsprechenden Threads nachlesen. Auch bei Pegida habe ich immer wieder Verständnis gezeigt, habe erklärt, dass sich die Leute abgehängt fühlen, (sexuell) frustriert sind und oft nicht den Verstand haben sich mit der komplizierter werdenen Welt auseinander zu setzen oder auch die Dresdner Tradition sich als Opfer zu inszenieren. Natürlich habe ich auch für die Pegidanesen Verständnis gezeigt.

6. Dass die Vermummung selbst schon ein Gesetzesverstoß ist und die Polizei das Vermummungsgebot durchsetzen muss, hatte ich auch geschrieben.

Lies doch bitte nächstes mal etwas sorgfältiger.