Der Brexit kommt

[Gast]

[Nach dem Datenbankverlust dann also auf ein Neues! ]

Nachdem Premierminister Cameron auf dem EU-Gipfel vergangenes Wochenende so allerlei Sondergedöns für Großbritannien herausgehandelt hat, werden die Inselaff- äh, unsere britischen Freunde am 23. Juni mal wieder darüber abstimmen, ob sie weiterhin Mitglied der Europäischen Union sein wollen. Ich dachte, das wäre doch mal wieder eine Gelegenheit einen Thread zu eröffenen, in dem die jeweiligen Parteien ihren Hass auskotzen können auf die uns bald alle versklavende EU, gegen die die Briten sich tapfer wehren - oder eben auf die sich dem nationalistischen Egotrip befindlichen bzw. von Big Business manipulierten Briten (je nach Gusto). Die Debatte ist ja schon in vollem Gange, Londons Bürgermeister hat - wie etliche Minister in Camerons Kabinett - seine Unterstützung für die Austrittsbefürworter kundgetan: http://www.bbc.com/news/uk-politics-...endum-35636838

Bin mal gespannt, was rauskommt. Ich muss sagen, dass es mir erstaunlich wurscht ist, ob die jetzt Mitglied bleiben oder nicht. UK ist einer der größten Bremser einer tieferen Integration, insofern könnte ein Austritt des Königreichs langfristig zu einer stärker integrierten EU beitragen. Angesichts der ganzen Flüchtlingsangelegenheit (um die es hier nicht gehen soll, die aber natürlich reinspielt), die die EU in GB jetzt wohl nicht beliebter gemacht hat, halte ich es jedenfalls nicht für ausgeschlossen, dass die Briten entscheiden ihren Hut zu nehmen.

[Gast]

Bin mal gespannt, was rauskommt. Ich muss sagen, dass es mir erstaunlich wurscht ist, ob die jetzt Mitglied bleiben oder nicht. UK ist einer der größten Bremser einer tieferen Integration, insofern könnte ein Austritt des Königreichs langfristig zu einer stärker integrierten EU beitragen. Angesichts der ganzen Flüchtlingsangelegenheit (um die es hier nicht gehen soll, die aber natürlich reinspielt), die die EU in GB jetzt wohl nicht beliebter gemacht hat, halte ich es jedenfalls nicht für ausgeschlossen, dass die Briten entscheiden ihren Hut zu nehmen.

Da dürfte in absehbarer Zeit allerdings auch ohne die Briten wenig gehen. Stattdessen sollte man sich sich IMHO auf eine weitere Integration innerhalb der Eurozone konzentrieren, schon weil es da wirklich notwendig ist.

[Ace Azzameen]

Ich tippe bei der aktuellen Stimmung auf einen ziemlich sicheren Austritt der Briten aus der EU. Und darauf, dass die Briten ganz schnell wieder zurück in den Verein wollen, wenn die EU alle logischen Konsequenzen aus dem Austritt zieht. Ohne europäischen Außenhandel dürfte GB doch eigentlich gar nicht überlebensfähig sein und wenn dieser durch Außenzölle und Grenzkontrolle tatsächlich wieder unnötig erschwert wird, würde es mich nicht wundern, wenn wir bald eine zutiefst unzufriedene Inselbevölkerung in unseren nördlichen Gewässern haben.

[Karl Ranseier]

[Nach dem Datenbankverlust dann also auf ein Neues! ]

Nachdem Premierminister Cameron auf dem EU-Gipfel vergangenes Wochenende so allerlei Sondergedöns für Großbritannien herausgehandelt hat, werden die Inselaff- äh, unsere britischen Freunde am 23. Juni mal wieder darüber abstimmen, ob sie weiterhin Mitglied der Europäischen Union sein wollen. Ich dachte, das wäre doch mal wieder eine Gelegenheit einen Thread zu eröffenen, in dem die jeweiligen Parteien ihren Hass auskotzen können auf die uns bald alle versklavende EU, gegen die die Briten sich tapfer wehren - oder eben auf die sich dem nationalistischen Egotrip befindlichen bzw. von Big Business manipulierten Briten (je nach Gusto). Die Debatte ist ja schon in vollem Gange, Londons Bürgermeister hat - wie etliche Minister in Camerons Kabinett - seine Unterstützung für die Austrittsbefürworter kundgetan: http://www.bbc.com/news/uk-politics-...endum-35636838

Bin mal gespannt, was rauskommt. Ich muss sagen, dass es mir erstaunlich wurscht ist, ob die jetzt Mitglied bleiben oder nicht. UK ist einer der größten Bremser einer tieferen Integration, insofern könnte ein Austritt des Königreichs langfristig zu einer stärker integrierten EU beitragen. Angesichts der ganzen Flüchtlingsangelegenheit (um die es hier nicht gehen soll, die aber natürlich reinspielt), die die EU in GB jetzt wohl nicht beliebter gemacht hat, halte ich es jedenfalls nicht für ausgeschlossen, dass die Briten entscheiden ihren Hut zu nehmen.

Ich hoffe, Ace hat recht und die Briten treten aus. Ich wär dann für das volle Programm: Zölle, verschärfte Kontrollen für Finanztransfers usw. von Seiten der EU. Die wollen eh nicht Mitglied sein, also sollen sie gehen, und dann daran erinnert werden, was da alles so vereinfacht wurde. Zur Krönung sollte man nach Möglichkeit die Europapokal-Teilnehmer der Premier League ausgiebigen Zoll-Kontrollen unterziehen, dann nach Möglichkeit die Einreise verweigern und deren Spiele wegen nicht Antretens als verloren werten Und natürlich: sollte man es sich nach dem Austritt auf der Insel wieder anders überlegen, muss unbedingt die normale Wartezeit bis zur Aufnahme als neues Mitglied eingehalten werden - einen zweiten Anlauf gibt es nur, wenn jedwede Extrawurst von vornerein ausgeschlossen wird

[Gast]

Grenzkontrollen gibt es sowieso, da UK nicht Mitlied im Schengener Abkommen ist und was außer kindischem Trotzgehabe dafür spricht, die noch extra zu bestrafen, wenn sie austreten, verstehe ich nicht.

[xanrof]

(so, ich versuch mal, meinen alten Beitrag aus dem Google-Cache wiederherzustellen)

Zu Londons Bürgermeister Boris Johnson muss man unbedingt erwähnen, dass er scharf auf Camerons Job ist. Vor nicht allzu langer Zeit hatte er sich noch vorsichtig für einen Verbleib in der EU ausgesprochen, dann war er lange Zeit ruhig, aber jetzt ist es ihm wichtiger, sich ggü seinem Partei"freund" zu profilieren. Die Presse weiss das natürlich und tritt es auch breit.

könnte ein Austritt des Königreichs langfristig zu einer stärker integrierten EU beitragen.

Das ist die grosse Unbekannte. Genausogut könnte weitere Länder sich davon inspirieren lassen und vergleichbare Erpressungsversuche starten. Wirtschaftlich reichen die meisten sicher nicht an UK heran (eigentlich alle ausser Dtl ), aber für viele Dinge braucht es eine Einstimmigkeit.


Hier erstmal die schöne Grafik (Stand: 23 Feb 2016): .

(Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikiped...um_polling.svg)

Wie man sieht, im Moment alles recht offen.

Ich bin z Zt. vorsichtig optimistisch, dass sie in der EU bleiben, weil einfach zu viel auf dem Spiel steht. Es gibt massenhaft wirtschaftliche Argumente, in der EU zu bleiben, während umgekehrt nur nationale Gefühlsduselei und isolationistisches Denken für einen Austritt sprechen.
Wenn erstmal die ganzen Firmen, die EU-Geschäftsverbindungen haben, sich formieren und geschlossen gegen den Brexit Werbung machen (das wurde bisher aus Kostengründen vermieden), dann kann sich schnell ein eindeutigeres Bild ergeben.

Wirtschaftliche Gründe, die von UKIP und Co angebracht werden, sind in der Regel nicht haltbar
Bsp: Norwegen oder die Schweiz als Vorbild nehmen, dass man auf dem EU-Markt durchaus mitmischen könnte, ohne Mitglied zu sein. Gerne wird dabei verschwiegen, dass Norwegen und die Schweiz mit zu den grössten Beitragszahlern gehören.

Weiterer spannender Diskussionpunkt: Was macht das traditionell EU-freundliche Schottland?
Es gibt Gerüchte, dass das Brexit-Referendum mit einer erneuten, diesmal bedingten Schottlandfrage verknüpft werden soll.
D.h., ein erneutes Referendum, das Schottland austritt und in die EU eintritt, NUR wenn Gesamt-UK für den Brexit stimmen würde


EDIT:

aus dem BBC-Artikel:

Leave campaigners point out two-thirds of FTSE 100 firms, including Tesco and Sainsbury, did not back the letter.

Nun, Tesco und Sainsbury (wer es nicht kennt, das sind 2 der 4 grossen Supermarktketten) gehören sicherlich zu den Branchen, die einen Austritt eher befürworten würden, denn die haben massivst Probleme wegen Aldi und Lidl.
Die Lebenserhaltungskosten sind in UK ziemlich hoch, etwa das 1.5-fache der Preise von D oder FR. Da haben Billig-Discounter natürlich einen hohen Impakt.
Und natürlich gibt es Firmen, die sich aus versch Gründen nicht äussern wollen.

[xanrof]

Ich hoffe, Ace hat recht und die Briten treten aus. Ich wär dann für das volle Programm:

@Karl (und jeder der so denkt)Ich hoffe, ihr denkt nicht wirklich, dass das so einseitig abläuft. Das wäre ein Katastrophe für UK UND die EU.

Die folgenden 2 Artikel zeigen deutlich die Verzahnung der beiden Blöcke.

http://www.theguardian.com/politics/2016/feb/27/brexit-decade-economic-limbo-top-tory

http://www.theguardian.com/politics/2016/feb/28/brexit-effect-everyday-life

[Ace Azzameen]

Einseitig mit Sicherheit nicht. Die britischen Nettozahlungen in die EU müssten z.B. mit Sicherheit schmerzhaft aufgefangen werden, aber die Briten dürfte ein solcher Schritt wohl erheblich härter treffen. Großbritannien ist afaik zu großen Teilen vom Import abhängig, welcher sich bei einem Brexit wohl erheblich verteuern würde. Im Gegenzug bietet die Insel nur geringen Export in das restliche Europa an, wenn mich nicht alles täuscht. Ich denke wenn die Briten tatsächlich austreten, wird es sehr schnell zu einem Umdenken in der britischen Bevölkerung kommen. Außerdem bin ich per se kein Freund des britischen Austritts, aber ich sehe irgendwo auch nicht ein, weshalb man Großbritannien diese ständigen Extra-Teewürste zugestehen soll.

[Liopleurodon]

Einseitig mit Sicherheit nicht. Die britischen Nettozahlungen in die EU müssten z.B. mit Sicherheit schmerzhaft aufgefangen werden, aber die Briten dürfte ein solcher Schritt wohl erheblich härter treffen. Großbritannien ist afaik zu großen Teilen vom Import abhängig, welcher sich bei einem Brexit wohl erheblich verteuern würde. Im Gegenzug bietet die Insel nur geringen Export in das restliche Europa an, wenn mich nicht alles täuscht. Ich denke wenn die Briten tatsächlich austreten, wird es sehr schnell zu einem Umdenken in der britischen Bevölkerung kommen. Außerdem bin ich per se kein Freund des britischen Austritts, aber ich sehe irgendwo auch nicht ein, weshalb man Großbritannien diese ständigen Extra-Teewürste zugestehen soll.

Naja, vielleicht, weil man Griechenland mit seinen überteuerten Finanzhilfen noch viel dickere Würste gebraten hat? Vor diesem Hintergrund kann man es ja mal versuchen...

Wenn ich mich richtig erinnere, konnten aber die meisten Länder schon bei ihrem Beitritt ein besonderes Entgegenkommen aushandeln. Ohne Kompromisse funktioniert die EU nicht. Und wenn man davon ausgeht, dass die Staatengemeinschaft auf Freiwilligkeit basiert und nicht auf Besatzung, dann sollten Nachverhandlungen von Zeit zu Zeit legitim sein. Zugeständnisse, die einst akzeptabel schienen, können 40 Jahre später zur Belastung werden und umgekehrt. Volkswirtschaften entwickeln sich.

Prognosen über den wirtschaftlichen Schaden eines Austritts sind allerdings mit Vorsicht zu genießen. Es hängt sehr viel davon ab, wie man die eigene Wirtschaft ausrichtet und wie flexibel man dabei ist. Island, Norwegen und die Schweiz sind auch keine EU-Mitglieder, aber alles andere als die europäischen Armenhäuser. Ganz im Gegenteil, in allen drei Ländern ist der Lebensstandard teilweise höher als in manchen Mitgliedsländern der EU. Auch Island muss fast alles importieren und hat nur wenig eigene Produktion - abgesehen von Fischen, Lämmern, Salatgurken, Tomaten und neuerdings auch Aluminium - aber dafür machen sie extrem viel Umsatz mit Ökotourismus. Die drei Länder haben jeweils ihre eigene Nische gefunden, in der sie gut existieren können. Katalonien und Schottland müssten im Falle einer Unabhängigkeit als dann automatische Nichtmitglieder auch kreativ werden, aber das haben sich die Damen und Herren in den Regionalregierungen sicher schon gut überlegt. In Großbritannien würde man bestimmt auch Lösungen finden. Radwanderungen zwischen britischen Industrieruinen haben doch auch ihren Reiz, wenn man das nur geschickt vermarktet.

[Karl Ranseier]

@Karl (und jeder der so denkt)Ich hoffe, ihr denkt nicht wirklich, dass das so einseitig abläuft. Das wäre ein Katastrophe für UK UND die EU.

Die folgenden 2 Artikel zeigen deutlich die Verzahnung der beiden Blöcke.

http://www.theguardian.com/politics/2016/feb/27/brexit-decade-economic-limbo-top-tory

http://www.theguardian.com/politics/...-everyday-life

Das ist die Katastrophe, auf die ich warte, seit der Krempel gegründet worden ist. Es ist ja nicht so, daß die EU von einer gemeinsamen, humanitären Idee zusammengehalten würde - es geht lediglich um Geld, die Aussicht auf mehr Geld und gute Gewinnprognosen. Mit UK aus der EU raus fällt ein gravierender Widerspruchsfaktor bezüglich höherer Kontrolle der Finanzmärkte weg; den Eiertanz der deutschen und franzöischen Regierungen will ich einfach erleben, wenn die bei dem Thema nicht mehr mit dem Fingerzeig übern kleinen Teich und "Die waren's!" davonkommen

[xanrof]

Großbritannien ist afaik zu großen Teilen vom Import abhängig, welcher sich bei einem Brexit wohl erheblich verteuern würde. Im Gegenzug bietet die Insel nur geringen Export in das restliche Europa an,

Hauptexportpartner ist tatsächlich nicht die EU, sondern die USA. Und das ist genauso problematisch.
WEIL: Mit einem Austritt aus der EU würde UK auch aus allen Handelsverträgen der EU mit der restlichen Welt austreten (müssen). Das sind afaik mehrere Hundert. Um weiter Handel mit der restlichen Welt betreiben zu können, müsste UK all diese Verträge einzeln nachverhandeln. Als Einzelland! Gerade bei großen Industrienationen dauert das nicht 1 oder 2 Jahre, sondern eher 8 bis 10 Jahre, bei Ex-Commonwealth-Ländern geht es vielleicht etwas schneller. Dazu kommt, daß zB die USA schon klargemacht aben, dass sie im Prinzip keine Verträge mit Einzelländern mehr abschließen, sondern nur noch mit Blöcken (siehe TTIP, TTP, etc). Obama hat klar gemacht, dass UK im Falle eines Brexits auch genauso, sprich als Einzelland, behandelt würde. D.h. massive Zollkontrollen, Einfuhrzölle, Steuern, Handelshemnisse, usw. Auch einzelne EU-Kommisare haben eine solche Haltung (inoffiziell) schon angedeutet.

Falls sich die Briten im Juni für einen Brexit entscheiden würden, dann bliebe dem Land genau zwei Jahre, um den eigentlichen Austritt vorzubereiten. Es ist absolut ausgeschlossen, in dieser Zeit ausreichend Handelsverträge (inklusive mit der EU) abzuschließen. Auch die Verhandlungen von zB Norwegen oder der Schweiz für deren Sonderstatus haben länger gedauert.

Man darf auch nicht die britischen Expats in Europa vergessen. Etwa zwei Millionen Briten arbeiten auf dem Kontinent. Viele hochqualifizierte Leute, deren Aufenthaltsstatus plötzlich sehr unsicher würde. Eventuell müssten diese dann ins Heimatland zurückkehren und würden einen zusätzlichen negativen Input zur britischen Arbeitsmarktsituation liefern. Allerdings auch umgekehrt: Europäische Firmen müssten u. U. den plötzlichen Verlust von 2 Millionen (Hoch-)qualifizierten verschmerzen.

Ebenfalls darf man nicht übersehen, dass auf der Insel ein sehr labiler Immobilienmarkt vorherrscht. Durch ein Thatcher-Programm in den 80ern ("wer etwas besitzt, wählt konservativer") haben sehr viele Leute ein Eigenheim, an dem sie tlw. noch abbezahlen. Der Anteil ist viel, viel höher als zB in Deutschland. Auch heute ist es (nicht zuletzt wegen der katastrophalen Mietrechtssituation) üblich, dass junge Leute schon mit Eintritt ins Arbeitsleben ein eigenes Häuschen anstreben und aufgrund günstiger Bedingungen auch oft bekommen. Viele Haushalte sind verschuldet, können allerdings durchaus, wenn auch geradeso, zurückzahlen. Daher kann man es nicht mit der US-Immobilienblase vergleichen. Dennoch würden signifikante zusätzliche Belastungen das System zum Kippen bringen.

Es mag sein, dass UK auf lange Sicht >>10 Jahre den Austritt verkraften und wieder einen stabilen Markt aufbauen kann.
Aber bis dahin wird es schlimm werden.

Es ist ja nicht so, daß die EU von einer gemeinsamen, humanitären Idee zusammengehalten würde - es geht lediglich um Geld, die Aussicht auf mehr Geld und gute Gewinnprognosen.

Primär geht es darum, dass die Europäer im Falle von Konflikten nicht gleich aufeinander schießen. Mit Blick auf die europäische Geschichte und mit Blick auf aktuelle Entwicklungen in Osteuropa ist das keineswegs eine veraltete Sichtweise.

[Seether]

Es ist ja nicht so, daß die EU von einer gemeinsamen, humanitären Idee zusammengehalten würde - es geht lediglich um Geld, die Aussicht auf mehr Geld und gute Gewinnprognosen.

Der Teil ist zu simpel. Für den Großteil der Osteuropäischen Länder geht es, auch im kulturellen Selbstverständnis, genau darum. Insofern hast du Recht. Deshalb verstehen sie sich ja auch so gut mit Herrn Cameron.
Aber für den alten Kern der Eu, insbesondere Deutschland, Benelux, und bis zu seinem wirtschaftlich-politischen Niedergang Anfang der Nuller-Jahre auch in Frankreich, war Europa spätestens seit Ende der 60er Jahre auch ein kulturelles, ideologisches Projekt.
Das Problem ist einfach, dass vielen Menschen in der EU längst nicht bewusst ist, welche Vorteile sie haben oder hatten. Man sehe sich die Polen und die Finnen an - die Finnen haben nach ihrem Eintritt in die Union einen beispiellosen wirtschaftlichen Aufschwung hingelegt, traumhafte Wachstumsraten (dito Irland). Auch Polen macht eine vorbildliche Entwicklung durch - trotz der Millionen Polen, die in UK und Deutschland arbeiten gefunden haben und zu einem regelrechten Braindrain geführt haben .

[Gast]

Was die außenwirtschaftliche Position von UK angeht, so sind aus makroökonomischer Sicht zwei Dinge bemerkenswert:

1. Die Handels- und Leistungsbilanz waren bis Mitte der 1980 relativ ausgeglichen und tendenziell im Plus, sind seitdem aber im Minus gewesen. Ab Ende der 1990er-Jahre ging in Sachen Defiziten in beiden Fällen so richtig die Post ab. Diese Entwicklung ist im Grundsatz sehr ähnlich zu der der USA.

2. Im Jahr 1966 hatte UK ein positives Nettoauslandsvermögen von 1,2 Milliarden Pfund. Seitdem sind bis Ende 2014 kumuliere Leistungsbilanzdefizite von ca. 743 Milliarden Pfund angefallen. Die NIIP des Vereinigten Königreichs sollte also nach Adam Riese -741 Milliarden Pfund betragen, was etwa 41% der Wirtschaftsleistung entspräche. Tatsächlich beträgt die NIIP aber nur -17% des BIP. Das ist schon ziemlich geiler Scheiß: Die leben seit 30 Jahren, insbesondere seit ca. 20 Jahren, permanent über die Verhältnisse, haben aber weniger als die Hälfte der Schulden angehäuft, die eigentlich aufgelaufen sein sollen. Auch diese Entwicklung ist sehr ähnlich der in den USA. Auch dort ist die eigentliche Auslandsverschuldung viel kleiner als sich qua Leistungsbilanz sein sollte. Da weiß man dann, wozu fette Finanzzentren so gut sein können.

Aber solange es Dumme wie Deutschland gibt, die sich jedes Jahr auf's neue einen von der deutschen Eiche schubbern ob ihrer großartigen Exportüberschüsse, für die sie niemals auch nur ansatzweise einen angemessenen realen Gegenwert sehen werden, ist das ja auch ein bequemes Modell. Wir haben ja Griechenland als Prügelknaben. Ich gehe auch fest davon aus, dass wenn UK tatsächlich den Austritt beschließen sollte, von deutscher Seite aus (Bug Business und ihr Kumpel Sigmar Gabriel) sofort ein Geschrei losgehen wird, dafür zu sorgen, dass sie möglichst weitgehend im Binnenmarkt integriert bleiben. Das dürfte auch relativ easy funktionieren. Die Schweiz z.B. ist stärker in den Binnenmarkt integriert als manches EU-Land. Ich glaube, die haben auch fast alle Binnenmarktregelungen in nationale Gesetzgebung übernommen.

[Karl Ranseier]

Der Teil ist zu simpel. Für den Großteil der Osteuropäischen Länder geht es, auch im kulturellen Selbstverständnis, genau darum. Insofern hast du Recht. Deshalb verstehen sie sich ja auch so gut mit Herrn Cameron.
Aber für den alten Kern der Eu, insbesondere Deutschland, Benelux, und bis zu seinem wirtschaftlich-politischen Niedergang Anfang der Nuller-Jahre auch in Frankreich, war Europa spätestens seit Ende der 60er Jahre auch ein kulturelles, ideologisches Projekt.
Das Problem ist einfach, dass vielen Menschen in der EU längst nicht bewusst ist, welche Vorteile sie haben oder hatten. Man sehe sich die Polen und die Finnen an - die Finnen haben nach ihrem Eintritt in die Union einen beispiellosen wirtschaftlichen Aufschwung hingelegt, traumhafte Wachstumsraten (dito Irland). Auch Polen macht eine vorbildliche Entwicklung durch - trotz der Millionen Polen, die in UK und Deutschland arbeiten gefunden haben und zu einem regelrechten Braindrain geführt haben .

Schönwetter-Ideologen Wie weit an Prinzipien und Ideologien, sehen wir bei jedem Terror-Anschlag, bei jeder Finanzkrise etwas größeren Ausmaßes. Das ist vorgeschoben, und das sollte der gebildete Mitteleuropäer auch so erkennen können. Griechenland hat seine Hilfe auch nur bekommen, weil man unterm Strich so mit weniger Verlusten rechnet, als ein Kollaps, der die eine oder andere Bank komplett mitnimmt. Geld regiert, nicht Ideologien. Die sind nettes schmückendes Beiwerk, unter der Bedingung, daß sie nicht allzuviel kosten dürfen und bei Bedarf/in der Not zuerst über Bord geschmissen werden. Und das Tollste ist: Am Bespiel Frankreich hast du diese Mechanik selbst enttarnt

[xanrof]

Als Ergänzung zu meinem Beitrag oben (#11):

The process of leaving the EU could lead to “up to a decade or more of uncertainty” for the UK, according to a Cabinet Office report. The document assesses the potential impact of the process for leaving the European Union. It argues that the negotiations involved could take over 10 years, with significant impact on the UK.

Mehr Details:
http://www.weforum.org/agenda/2016/0...rtainty-report



(Quelle: Anti-Brexit Kampagne "Stronger IN", sicher nicht neutral, aber auch nicht falsch)