Frage: Todesopfer (BRD und DDR)

[Sorcerer]

kurzes off-topic:

(...) BRD (...)

Warum verwendest Du (und einige andere) eigentlich laufend dieses Aktuelle-Kamera-Kürzel?

Zumindest in dem Politikunterricht, an dem ich teilgenommen habe, haben sich die Beteiligten durch Verwendung dieses Kürzels bereits positioniert.

Offiziell korrekte Bezeichungen sind "Bundesrepublik" oder "BR Deutschland",
ich verwende schliesslich auch nicht ständig das Propagandakürzel "SBZ", wenn ich über den anderen Teil Deutschlands rede.

so, und nun wieder zurück zum eigentlichen Thema:

Eine Statistik über die Opfer staatlicher Gewalt mit einer so unscharfen Abgrenzung, wie hier diskutiert wird und wurde, wird es nicht geben. Ihr müsste schon genauer definieren, wann jemand Opfer staatlicher Gewalt ist und wann nicht. Es gibt sicher nach Quelle unterschiedliche Statistiken über die Anzahl der Mauertoten (zählen eigentlich Leute, die mit Vollgas mit einem Lkw gegen die Grenzanlagen fahren und dabei ums Leben kommen, als Opfer staatlicher Gewalt? Das werden die Statistiken der DDR und des Bundesgrenzschutzes sicher unterschiedlich bewerten).

Relativ brauchbare Angaben sollte man bei Amnesty International bekommen, da deren Statistiken zumindest nicht von der ideologischen Ost-West-Auseinandersetzung geprägt sein sollten.

[max]

Warum verwendest Du (und einige andere) eigentlich laufend dieses Aktuelle-Kamera-Kürzel?
[...]
ich verwende schliesslich auch nicht ständig das Propagandakürzel
[...]
Das werden die Statistiken der DDR und des Bundesgrenzschutzes sicher unterschiedlich bewerten).

Die Abkürzung für den einen Staat ist DDR (Deutsche Demokratische Republik) und für den anderen BRD (Bundesrepublik Deutschland). Alles klar?

SBZ ist eine andere Abkürzung, die sich auf die Zeit zwischen 1945 und 1949 bezieht. Es sollte aber klar sein, dass weder die BRD, noch die DDR zwischen 1949 und 1991 souverän waren.

Eine Statistik über die Opfer staatlicher Gewalt mit einer so unscharfen Abgrenzung, wie hier diskutiert wird und wurde, wird es nicht geben. Ihr müsste schon genauer definieren, wann jemand Opfer staatlicher Gewalt ist und wann nicht.

U.a. darüber geht ja gerade die Diskussion. Wann ist jemand Opfer staatlicher Gewalt? Nur wenn direkt staatliche Organe jemanden ermorden? Oder allgemeiner?

zählen eigentlich Leute, die mit Vollgas mit einem Lkw gegen die Grenzanlagen fahren und dabei ums Leben kommen, als Opfer staatlicher Gewalt?

Natürlich. Sie sind bei dem Versuch die Grenze zu überwinden gestorben und zwar wegen der staatlichen Gewalt, die versucht diese Grenze abzuriegeln. Es ist aber klar, dass es etwas anderes ist, wenn Leute bei dem Versuch die Grenze überwinden scheitern oder sie direkt erschossen werden.

Relativ brauchbare Angaben sollte man bei Amnesty International bekommen, da deren Statistiken zumindest nicht von der ideologischen Ost-West-Auseinandersetzung geprägt sein sollten.

Amnesty International gehört zu denen, die die Flüchtlingspolitik vieler EU-Staaten, auch der BRD, laufend kritisieren.

[newman]

Also, erst mal waren es nur knapp über 16 Millionen Bürger und zweitens wurden nicht alle nach der Einheit plötzlich arbeitslos und zahlten so in die Sozialnetze mit ein.

succo

Man hat eine Arbeitslosigkeit von etwa 15% im Osten, kommen vielleicht noch ein paar Zuschüsse für Leute hinzu, die weniger verdienen als sie zum Leben benötigten. Und das hat bereits gereicht die Sozialnetze in Mitleidenschaft zu ziehen.

Sicher nicht, da sie heute ja bewusst unterfinanziert sind, weil man lieber ja laufend die Steuern für die Reichsten senken will.

Es gibt nicht genug Milliardäre, die unseren Bundeshaushalt finanzieren könnten. Theoretisch vielleicht, nur sind die Milliardäre eben auch nur Egoisten, nimmt man denen mehr als einen gewissen Betrag, sind die weg in Steuerparadiesen. Sieht man doch immer wieder. Reiche sind flexibler und mobiler, und die sind sicher nicht so reich geworden, weil sie so sozial und nächstenfreundlich waren.

Hey, ich fände es gut wenn man Asylanten, die wirklich zu Hause um ihre Existenz, ihr Leben fürchten müssen, in Europa eine Chance gäbe. Es ist nicht sehr christlich dies abzulehnen.

Wer dagegen ist argumentiert eher aus der Sicht der "Kleinen". Den "Großen" dürfte es egal sein ob neben den 4 Millionen Arbeitslosen noch 4 Millionen Asylanten in Deutschland leben. Nur der Bundeshaushalt und der Etat für Soziales wird dadurch nicht größer werden und rein mathematisch ist nicht schwer zu begreifen, was dann passiert. Wird die Zahl im Nenner größer, d.h. teilt man durch eine größere Zahl, wird der Gesamtterm insgesamt kleiner, d.h. jeder bekommt weniger.

[max]

Es gibt nicht genug Milliardäre, die unseren Bundeshaushalt finanzieren könnten.

Es gibt aber eine derart hohe Wertschöpfung, dass in der BRD einen klaren Kapitalüberfluss gibt - aber die Finanzierung der staatlichen Infrastruktur und der Sozialsysteme beruht nur auf einer Besteuerung und Sozialabgaben auf einen immer kleineren Teil der Wertschöpfung.

Die Finanzierung beruht primär auf den Einkommen der Arbeiterklasse und Teilen der Mittelschichten - deren Anteil am gesamten Einkommen sinkt aber!

Reiche sind flexibler und mobiler, und die sind sicher nicht so reich geworden, weil sie so sozial und nächstenfreundlich waren.

Sie sind die real Herrschenden, die ihren Willen auch gewählten Regierungen aufzwingen können.

Hey, ich fände es gut wenn man Asylanten, die wirklich zu Hause um ihre Existenz, ihr Leben fürchten müssen, in Europa eine Chance gäbe. Es ist nicht sehr christlich dies abzulehnen.

Die Ablehnung ist eine Verletzung ihrer Menschenrechte!

Wer dagegen ist argumentiert eher aus der Sicht der "Kleinen".

Nur seltsam, dass die, die gegen Flüchtlinge Politik machen (Union, SPD, FDP), die gleichen sind, die eine Wirtschaftspolitik gegen die "Kleinen" machen, also eine Umverteilungspolitik zu den Reichen. Offensichtlich wird nicht aus der Sicht der "Kleinen" argumentiert, sondern eine Politik für die Herrschenden gemacht - und versucht, die "Kleinen" von den Verantwortlichen abzulenken, in dem man die Rechte von Flüchtlingen rhetorisch gegen die Einkommen der "Kleinen" ausspielt. Das nützt natürlich denen, die sich dann weiter auf Kosten der Mehrheit bereichern können.

[Flexier]

Also der Aspekt der christlichen Nächstenliebe, der Eigenintressen und Teilen leichter auf einen Nenner bringen würde finde ich sehr interessant. Nur er hat ein entscheidendes Problem. Er ist nicht politisch. Es ist lediglich ein Appell. Wir haben ja in Deutschland das Recht auf Religionsfreiheit.

Trotzdem kann ein Miteinander auf unserem Planeten NUR über einen radikal veränderten Umgang mit unseren Eigeninteressen umgesetzt werden.

Wenn man mal das Spielchen umkehren würde und das Problem nicht erst bekämpfen würde wenn es vor den Grenzen "landet", also erst wenn man betroffen ist, dann wäre schon viel getan.

Ich versteh nicht ganz warum man den unbedingt dieses Menschenrecht auf Asyl benötigt. Man merkt doch sehr deutlich an diesem Flüchtlingsproblem jetzt, dass die Ursachen im Kern bekämpft werden müssen. Und damit meine ich nicht die Grenzen schon auf dem afrikanischen Kontinent zu schließen, sondern Asylrecht hin oder her den Menschen vor Ort zu helfen.

Selbst schützt die EU ihre Märkte, insbesondere die Agrarmärkte mit Zöllen und subventioniert die Bauern in der EU massiv, während sie andererseits von den afrikanischen Staaten die Öffnung der Märkte verlangt. Entsprechend werden die afrikanischen Märkte mit billigen (da hoch subventionierten und hochindustrialisiert hergestellt) Agrarprodukte überschwemmt. Dies zwingt natürlich viele Bauern in Afrika dazu, die Herstellung von Agrarprodukte aufzugeben und auszuwandern

Das wäre ein Punkt an dem man, würde man nicht nur an sich selbst, also die EU denken, schon viel gewonnen wäre.


Ich bin grundsätzlich gegen dieses Recht auf Asyl für Alle. Ich finde es muss für die Ärmsten der Armen gelten, also für eine von Krieg traumatisierte Bevölkerung und natürlich auch für an der Armutsgrenze oder darunter lebende Menschen aus Afrika.
Aber wir lösen das Problem nicht wenn wir ihnen uneingeschränkten Zugang nach Europa gewährleisten.
Ich glaube damit würde Europa nicht fertig werden. Unsere Sozialsysteme können das nicht stämmen. Würden wir alle die kommen wollen kommen lassen, also die die auf Baracken hinüberkommen auch noch selbst auf Fähren oder ähnlichen hinüber holen, sprechen wir bald nicht mehr von einzelnen Flüchtlingen oder einer Welle, nein es wird ein Orkan.
Das können wir nicht schaffen.

Diese Menschen haben zwar in Afrika keine Perspektive. Sie haben sie aber in Europa auch nur, weil es nicht zu viele auf einmal sind.
Diese ganze Diskussion über ein falsch finanziertes Sozialsystem ist doch gar nicht entscheidend. Ohne viel in die Tiefe zu gehen kann man sagen, dass Europa selbst wenn es wollte die Anzahl der Flüchtlinge, die kommen würden, nicht integrieren könnte.
In Deutschland leben 80 Millionen Menschen. Wie sollen wir denn 10 Millionen Flüchtlinge die absolut nichts haben integrieren? Klar, wir könnten sie ernähren, das will ich gar nicht bestreiten. Aber wir können sie nicht integrieren.


Wir müssen also den Menschen in Afrika vor Ort eine bessere Perspektive für ihr "nicht-lebenswertes Leben" geben.

Und genau das tun wir nicht. Ich kann nur noch mal den G8 Gipfel erwähnen.
Wir belasten uns lieber selbst mit abstrusen Reformen wie die der Gesundheitsreform, die Probleme schafft, für die man dann im Wahlkampf wieder Lösungsvorschläge propagieren kann.
Oder wir versuchen uns durch Engagement in Afghanistan oder sonst wo unserer außenpolitischen Verantwortung für die ärmsten Länder der Welt zu entziehen.
Wir verlagern die Probleme vor die eigene Haustür, weil wir zuvor zu eitel sind sie zu sehen.

Und genau dadurch entsteht erst dieses Problem des nicht zugesicherten Menschenrechts auf Asyl. Diese Regelung, wie wir sie haben ist durchaus sinnvoll und notwendig. Nur wir vergessen dabei, dass ein Einschnitt in das asylrecht eben zwei Seiten hat. Auf der einen Seite regelt es für Europa die sonst unabsehbaren Einwandererströme. Auf der anderen Seite heißt das aber noch lange nicht, dass es diese Ströme nicht mehr gibt. Sie haben nur schlicht ihr Ziel verloren.
Wir haben durchaus das recht diese Einwandererströme zu regulieren, aber wir haben genauso die Pflicht trotzdem auf anderem Wege Menschenrechte und vor allem Menschenwürde zu sichern.

[Sorcerer]

Die Abkürzung für den einen Staat ist DDR (Deutsche Demokratische Republik) und für den anderen BRD (Bundesrepublik Deutschland). Alles klar?

Tut mir leid, nein. BRD ist nicht korrekt und wurde so aussschliesslich von der östlichen Propaganda verwendet. Das gab im Politikunterricht hier im Westen zumindest bis Mitte der 80er Jahre noch einen Fehler...

SBZ ist eine andere Abkürzung, die sich auf die Zeit zwischen 1945 und 1949 bezieht. Es sollte aber klar sein, dass weder die BRD, noch die DDR zwischen 1949 und 1991 souverän waren.

Auch falsch, solange die DDR nicht anerkannt war, wurde in der Westpropaganda von SBZ oder Ostzone gesprochen, manchmal auch vom "anderen Teil Deutschlands", DDR wurde erst kurz vor der Brandt-Reise verwendet. DDR gab in Politikarbeiten auch einen Fehler, bestenfalls liess man "sogenannte DDR" zu.

U.a. darüber geht ja gerade die Diskussion. Wann ist jemand Opfer staatlicher Gewalt? Nur wenn direkt staatliche Organe jemanden ermorden? Oder allgemeiner?

Die Diskussion ist doch aber in Bezug auf die Frage nicht zielführend, vielmehr ist doch hier die Frage, welche Quellen man hat bzw. beschaffen kann und wie diese Opfer staatlicher Gewalt definieren und ob man aus einer größeren Zahl von Quellen eine sinnvolle bzw. glaubwürdige Zahl ableiten kann.

Natürlich. Sie sind bei dem Versuch die Grenze zu überwinden gestorben und zwar wegen der staatlichen Gewalt, die versucht diese Grenze abzuriegeln. Es ist aber klar, dass es etwas anderes ist, wenn Leute bei dem Versuch die Grenze überwinden scheitern oder sie direkt erschossen werden.

Das sehe ich zwar auch so, war aber nicht Sinn und Zweck meiner Aussage. Man muss halt beachten, das unterschiedliche Quellen hier unterschiedliche Definitionen haben und haben müssen.

Amnesty International gehört zu denen, die die Flüchtlingspolitik vieler EU-Staaten, auch der BRD, laufend kritisieren.

Das mit der Flüchtlingspolitik ist eure Privatdiskussion, da will ich mich gar nicht einmischen. AI sollte aber eine brauchbare und glaubwürdige Quelle für eine Statistik über die Opfer staatlicher Gewalt zumindest in der Bundesrepublik sein. Die Tatsache, das hier laufend weiter Kritik an der BR Deutschland geübt wird, kann hier meiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit nur erhöhen.

[max]

Tut mir leid, nein. BRD ist nicht korrekt und wurde so aussschliesslich von der östlichen Propaganda verwendet.

So ein Blödsinn. BRD ist eine ganz normale Abkürzung, die direkte englische Übersetzung (FRG) wurde und wird international laufend verwendet. Und zwar haufenweise auch von Quellen, die man dem Ostblock nun wirklich überhaupt nichts am Haut haben!

Natürlich ist die Bezeichnung BRD nicht offiziell. Aber wenn du einen Problem hast, dass jemand keine offiziellen Bezeichnungen verwendet, dann interessiert mich das herzlich wenig.

Insbesondere, wenn du dann dieses Argument bringst:

Auch falsch, solange die DDR nicht anerkannt war, wurde in der Westpropaganda von SBZ oder Ostzone gesprochen, manchmal auch vom "anderen Teil Deutschlands", DDR wurde erst kurz vor der Brandt-Reise verwendet. DDR gab in Politikarbeiten auch einen Fehler, bestenfalls liess man "sogenannte DDR" zu.

Das war schliesslich Propaganda, da man die DDR nicht anerkennen wollte. Wie auch umgedreht, was alleine schon klar machen sollte, dass die DDR ursprünglich natürlich auch nicht "BRD" benutzt hat, weil dies genauso eine Anerkennung bedeutet hätte.

vielmehr ist doch hier die Frage, [...] wie diese Opfer staatlicher Gewalt definieren [...] kann.

Genau um diese Frage, was staatliche Gewalt alles ist und was damit Opfer staatlicher Gewalt sind, ging es doch!

Wir müssen also den Menschen in Afrika vor Ort eine bessere Perspektive für ihr "nicht-lebenswertes Leben" geben.

Da macht es aber keinen Sinn jetzt und heute Menschenrechte gegen angebliche Sicherung von Wohlstand auszuspielen. Die Verweigerung eines Menschenrechts - genau das ist das Asylrecht - hilft den Menschen noch viel weniger. Die Folge davon sind eben Tausende von Tote, die bei dem Versuch die EU-Grenzen überqueren, sterben.

Es sind doch genau die gleichen, die den Flüchtlingen Asyl verweigern und die gleichzeitig eine Wirtschaftspolitik machen, die viele Afrikaner immer ärmer macht.

Es ist doch das typische: maximale Freiheit für westliche Konzerne, aber diese Freiheit gilt natürlich nicht für normale Menschen. Und zwar weder in Europa (siehe die Gesetze in der BRD, dass Arbeiter aus den osteuroäischen EU-Mitglieder nicht hier als Lohnabhängige arbeiten dürfen - aber sehr wohl als Scheinselbständige, weil das ja "Unternehmer" sind - eingezahlt in die Sozialsysteme wird dann natürlich nichts) noch in Afrika.

[succo]

Man hat eine Arbeitslosigkeit von etwa 15% im Osten, kommen vielleicht noch ein paar Zuschüsse für Leute hinzu, die weniger verdienen als sie zum Leben benötigten. Und das hat bereits gereicht die Sozialnetze in Mitleidenschaft zu ziehen.

Es gab aber auch Mehreinnahmen durch neue Steuerzahler und Konsumenten, was auch wieder für einen gewissen Ausgleich sorgte. Insgesamt wird auch mehr für Sozialleistungen im Westen ausgegeben, da es dort nun mal auch mehr Arbeitslose und andere Bedürftige gibt. Die Arbeitslosenzahl im Osten ist ja nur prozentual gesehen höher.
Hartz4 wäre wohl auf Westdeutschland auch ohne die Einheit zugekommen.

Gruß, succo