Der G8-Gipfel

[Sandswind]

Tja, Sandskind, und hier scheiden sich Theorien und Geister.

Eigentlich nicht. Der Gesetzgeber hat ganz klar geregelt, was an Zwangsmaßnahmen zum Einsatz kommen kann, und Gummigeschosse gehören nicht dazu. Da braucht es keine weitergehenden Theoriegebäude. Da schon viel weniger invasive und weniger grundrechtsrelevante Maßnahmen gesondert geregelt sind, verbietet sich daher auch für einen solchen Einsatz die Generalklausel weitgehend.

Und selbst wenn man Gummigeschosse auf die Generealklausel stützen wollte - die von Dir genannten Szenarien um die Verhältnismäßigkeitskurve noch zu kratzen sind wirklich solche eines Bürgerkrieges. Den haben wir nunmal (zum Glück!) nicht, weshalb sich diese Diskussion eigentlich ziemlich schnell in Wohlgefallen auflöst und mit dem eigentlichen Diskussionsthema "G8" an sich nicht allzuviel zu tun hat.

EDIT: Hab Deine Edith eben erst gelesen, aber das sagt ja an sich nichts anderes aus.

[Seether]

Es besteht ein differenzierter Unterschied zwischen einem Bürgerkrieg und bewaffneten Randalierern als Begleiterscheinung friedlicher Demonstrationen.

Ersteres ist eine Frage der Quantität, Zweiteres der Qualität - 2000 Randalierer, die sich alle paar Monate als JustForFun Erlebnis mit Waffen ausrüsten, um Polizisten zu stechen, sonst aber nicht in Erscheinung treten, haben mit Bürgerkrieg nichts zu tun.

Bürgerkrieg hat eine die staatlichen Grundlagen ernsthaft bedrohende Qualiät - und die ist eben dann gegeben, wenn die Polizei alleine nicht mehr IN DER LAGE ist, die Menschen zu kontrollieren - und eben nur das Militär abhilfe schaffen kann.
Soweit ist es in Rostock nicht ,das hat keienr behauptet, und DEINE Suggestion, ich würde von Bürgerkrieg sprechen, ist insofern ebenso "zu pauschal" - zumal ich schon an anderer Stelle expressis verbis darauf hingewiesen habe, dass ich diese Bedignungen als nicht erfüllt ansehe.

Dennoch, die Frage, was man als Polizist gegen 2000 mit Messern, Steinen und Baseballschlägern und zu deren Einsatz entschlossene Randalierer GANZ KONKRET tun soll, ohne die Leistungsfähigkeit der EINZELNEN Beamten zu überschreiten, hast du nicht beantwortet - denn, nochmal, 2000 Bewaffnete als Begleiterscheinung eines per se einmaligen Ereignisses haben nichts mit Bürgerkrieg zu tun.
Insofern bleibst du auf deiner Verhältnismäßigkeitsprüfung sitzen - und schickst völlig unzureichend ausgerüstete und ausgebildete Polizisten in einen Nahkampf, den sie bei jetzigem Stand mit hohem Blutzoll bezahlen müssen, weil du das Leibliche Wohl der Straftäter höher einschätzt als das der Polizisten und der Durchsetzung des staatlichen Gewaltmonopols.
Und dieses Szenarie ist, wie der vergangene Samstag gezeigt hat, leide keine Utopie, sondern muss zumindest auf lange Sicht bei der derzeitigen Radikalisierung der Szene (die Leute reisen vom Ausland her an, tragen Mittlerweile selbst Schutzkleidung und legen es gezielt darauf an, Polizisten in Hinterhalte zu locken) zum Planspiel innenpolitischer Vorbereitung werden.

[Nighthawk_]

Und damit scheitern sich Globalisierungskritiker aller Coleur am Meisten:

G-8-Protest-Camp: "We fight - wir kämpfen" - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Die Polizei sollte bei weiteren Ausschreitungen ernsthaft erwägen das Camp hochzunehmen.
Das wäre rein taktisch gesehen ein perfektes Szenario um den gewaltbereiten Mob schwer zu treffen. Bevor man sich wieder in Rostock Straßenschlachten liefert…

Womöglich brauen sich hier weitere Ausschreitungen zusammen:
Rostock-Ticker: 2500 Autonome sammeln sich in Rostock - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[Sandswind]

Soweit ist es in Rostock nicht ,das hat keienr behauptet, und DEINE Suggestion, ich würde von Bürgerkrieg sprechen, ist insofern ebenso "zu pauschal" - zumal ich schon an anderer Stelle expressis verbis darauf hingewiesen habe, dass ich diese Bedignungen als nicht erfüllt ansehe.

Dann frage ich mich, weshalb wir das diskutieren, bzw. was das mit dem hiesigen Thema G8 zu tun hat. Wenn die Voraussetzungen selbst Deiner Meinung nach nicht vorliegen, ist das keine Option und damit obsolet.

Dennoch, die Frage, was man als Polizist gegen 2000 mit Messern, Steinen und Baseballschlägern und zu deren Einsatz entschlossene Randalierer GANZ KONKRET tun soll, ohne die Leistungsfähigkeit der EINZELNEN Beamten zu überschreiten, hast du nicht beantwortet

Das, was die Polizei bisher immer in solchen Fällen praktiziert hat: (Vorherige) Kontrollen, Gewahrsamsnahmen zu Zwecken der Prävention und Eindämmung, notfalls unmittelbarer Zwang, z.B. in Form von Wasserwerfereinsatz und Schlagstöcken.

[Seether]

Das, was die Polizei bisher immer in solchen Fällen praktiziert hat: (Vorherige) Kontrollen, Gewahrsamsnahmen zu Zwecken der Prävention und Eindämmung, notfalls unmittelbarer Zwang, z.B. in Form von Wasserwerfereinsatz und Schlagstöcken.

Wir diskutieren, weil du nicht liest, was ich schreibe.

Wasserwerfer setzen niemanden außer Gefecht und führen zu keiner Verhaftung, Gummigeschosse durch gezielten Schuss sehr wohl.

Und Schlagstöcke - Nahkampf! - gegen mit WAFFEN ausgerüstete Radikale, die "zurückstechen", übersteigt nun mal die Fähigkeiten der Polizisten: Nochmal, Hundertschaften setzen sich in der Masse aus jungen, unerfahrenen Polizisten am Beginn ihrer karriere zusammen, und sind weder Mental noch körperlich dazu fähig, mit lebensgefährdendem Widerstand umzugehen. Denn ob du es nun glaubst oder nicht: Grade dafür ist bei der Polizei die Schusswaffe an sich vorgesehen: Der Abwehr einer lebensbedrohenden Gefahr, noch BEVOR es zum Nahkampf kommt (was natürlich, wie angesprochen, bei der Demo-Situation kei ne Option ist).
Insofern scheidet Nahkampf eben AUS.

[Sandswind]

Wir diskutieren, weil du nicht liest, was ich schreibe.

Doch, ich lese sehr genau und ich nehme Dich beim Wort.

Insofern scheidet Nahkampf eben AUS.

Ja was denn nun? Vorhin hast Du gesagt, die Voraussetzungen für den Einsatz von Gummigeschossen liegen Deiner Meinung nach nicht vor. Was bleibt denn dann, wenn auch der Nahkampf ausscheidet? Doch Gummigeschosse oder Logenplatz beim Plündern?

[Nighthawk_]

Na was bleibt denn dann noch?
Eben Wasserwerfer und Tränengas + ein Logenplatz beim Plündern.
Was daran witzig sein soll wüsste ich schon gerne.

Spätestens wenn es mal tote Polizisten gibt wird sich die Auffassung bezüglich der Gummigeschosse schnell ändern.
Bis dahin wünsche ich noch fröhliches Diskutieren über die Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahme.
Und hinterher wird sich dann wieder ereifert warum man denn nicht gleich..., achja. Was solls. Jedes mal das Selbe.

[Zefram]

Spätestens wenn es mal tote Polizisten gibt wird sich die Auffassung bezüglich der Gummigeschosse schnell ändern.

Da hast du wohl leider recht.

In meinen Augen sind mindestens 50% dieser Situation einem gewissen Rollstuhlfahrer geschuldet, der den Überwachungsstaat wieder zu neuer Blüte kommen läßt. Bei aller Diskussion um das Vorgehen der Polizei, das ich in nem gewissen Maß aber nachvollziehen kann, darf man nicht vergessen, dass die Gesamtsituation überhaupt erst durch diese aggressive Politik des Innenministers entstanden ist. Die Straftaten in Deutschland sind auf einem historischem Tiefststand, und trotzdem wird die Schlinge um den normalen Bürger immer weiter zugezogen. Jetzt darf er noch nichtmal mehr demonstrieren, wo er will. Dass da einige "Verlierer" der Gesellschaft, die mit dem System unzufrieden sind, austicken, war vorauszusehen.
Leider, leider sind die Entscheidungsträger so dämlich, und meinen, man müsste einfach noch mehr Gewalt und ein noch repressiveres Vorgehen durchsetzen. Dass man damit nichts erreicht, haben die letzten Wochen doch wirklich jedem vor Augen geführt, der nicht blind durch die Welt geht.

Man muss die Zügel wieder lockern, nur so kann man dieses "Problem" in den Griff bekommen. Ich würde es verstehen, wenn wir mehr Straftaten hätten als jemals zuvor, aber das exakte Gegenteil ist ja der Fall. D.h. die ganzen Eingriffe der letzten 2-3 Jahre kann man getrost wieder rückgängig machen, ohne die Anarchie befürchten zu müssen. Dann hat man halt 1% mehr Straftaten, aber dafür fühlt sich der Bürger nicht in seinen Rechten so elementar beschnitten, und solche Großdemos würden nicht zu derartigen "Haßgipfeln" mutieren.

[Skymarshall]

Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit das jemand an Gummi-Geschossen stirbt?

Bestimmt nicht höher als bei Pflastersteinen oder?

Man muss die Zügel wieder lockern, nur so kann man dieses "Problem" in den Griff bekommen. Ich würde es verstehen, wenn wir mehr Straftaten hätten als jemals zuvor, aber das exakte Gegenteil ist ja der Fall. D.h. die ganzen Eingriffe der letzten 2-3 Jahre kann man getrost wieder rückgängig machen, ohne die Anarchie befürchten zu müssen. Dann hat man halt 1% mehr Straftaten, aber dafür fühlt sich der Bürger nicht in seinen Rechten so elementar beschnitten, und solche Großdemos würden nicht zu derartigen "Haßgipfeln" mutieren.

Gegen unbescholtene Bürger mag das stimmen. Aber gegen Randalierer wird es härte Konsequenzen geben. Und das zu Recht!

Und solche Randale von Autonomen(u.a. Gruppierungen) hat es ja schon immer wieder mal gegeben. Da war Schäuble ja noch nicht mal Innenminister. Damals in Hamburg usw.

[Friendlyfire]

Dass mit der gülle würde wahrscheinlich sogar funktionieren, Aber ich würde stattdessen irgendeine Chemisch hergestellte stinkende flüssigkeit die sich nach einigen Tagen Selbst zersetzt(Wegen den armen Leuten, die die gülle dann wegmachen dürfen) verwenden.
Man sollte mit für deeskalation ausgerüsteten Einheiten anfangen, aber trupps in der hinterhand haben, die innerhalb weniger minuten eine Straßenschlacht niederknüppel können.
Die Einsatzkleidung der Polizisten während eins solchen einsatzes ist meines wissens Stichfest.

[Nighthawk_]

Wenn der Einsatz geordnet Erfolg ist die Gefährdung nicht höher als bei einer normalen Keilerei auch.
Auf Beine oder Torso zielen - da kann kaum was schiefgehen.

@ FriendlyFire
Ach was, Gülle ist billiger. Danach Wasserwerfer und es stinkt nicht mehr als in jedem beliebigen Kuhdorf auch.

Deeskalationsteams waren im Einsatz.
Die Stichfeste Schutzkleidung bewahrte manchen Beamten nicht vor Messerverletzungen.

[Harmakhis]

Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit das jemand an Gummi-Geschossen stirbt?

Bestimmt nicht höher als bei Pflastersteinen oder?

Das ist völlig egal. Es geht in meinen Augen vor allem darum was für ein Bild das auf die deutsche Polizei wirft, und zwar bei den unbescholtenen Bürgern, die noch nicht davon überzeugt sind, dass die Polizei eh eine quasi-faschistische Organisation ist.
Es würde im Zweifelsfall ja nicht um wenige, sondern um hunderte oder vielleicht tausende Demonstranten gehen, die mit Schusswaffen niedergestreckt werden. Was das bundesweit für Wellen schlägt - noch für Jahre - möchte ich gar net wissen. Für den sozialen Frieden der Republik ist es leider gesünder, wenn die Polizisten dort Knochenbrüche in Kauf nehmen müssen.

Wobei mich auch mal interessiert, wie diese Polizisten verletzt worden sind, da man im Internet unglaublich viele Videos findet, wo einzelne Beamte ALLEIN in eine Menge Autonome reinrennen, weil sie provoziert worden sind. Da muss auch einfach besser geführt werden. Dieses unkoordinierte Losgestürme der Hundertschaften auf einzelne Pöbel-Gruppen bringt die Beamten IMO unnötig in Gefahr. Da sollten die lieber einen auf römischen Legionär machen, Helme auf, Schilde hoch und dann langsam in Deckung der Wasserwerfer vorrücken.

[Sandswind]

Spätestens wenn es mal tote Polizisten gibt wird sich die Auffassung bezüglich der Gummigeschosse schnell ändern.
Bis dahin wünsche ich noch fröhliches Diskutieren über die Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahme.
Und hinterher wird sich dann wieder ereifert warum man denn nicht gleich..., achja. Was solls. Jedes mal das Selbe.

Stimmt, es ist immer dasselbe. Wie die ganze Terror-Hysterie: Kaum geht irgendwo auf Erden eine Bombe hoch, wird hier nach Grundrechtseinschränkungen gerufen. Kaum gibt's mal wieder Randale bei einer Massenveranstaltungen, schon wird nach "effektiven Mitteln" gerufen, während sich die Theoretiker schön über die Verhältnismäßigkeit sorgen sollen. Dass aber dank bisher schon ausreichend vorhandener polizeilicher Handhabe bisher noch jeder Krawall unter Kontrolle gebracht wurde und noch keine Bombe hochging, das wird geflissentlich ignoriert. Weniger Aktionismus, weniger Angst wären da wünschenswert.

EDIT:

Ganz nebenbei: Sieht so aus, als habe ich richtig gelegen. Die Einsatzplanung und -leitung gerät polizeiintern in die Kritik.

Quelle: SPIEGEL online

[Serenity]

Es würde im Zweifelsfall ja nicht um wenige, sondern um hunderte oder vielleicht tausende Demonstranten gehen, die mit Schusswaffen niedergestreckt werden.

Hör bitte auch die Autonomen als "Demonstranten" zu verharmlosen. Mit Demonstration hat deren Auftreten rein gar nichts zu tun. Das sind einfache Kriminelle. Es geht nicht darum die friedlichen Demonstranten zu bekämpfen.

Was das bundesweit für Wellen schlägt - noch für Jahre - möchte ich gar net wissen. Für den sozialen Frieden der Republik ist es leider gesünder, wenn die Polizisten dort Knochenbrüche in Kauf nehmen müssen.

Das stimmt, ist aber ein völliges Armutszeugnis für Deutschland. Diverse Politiker (heutzutage z.B. der Grün-Linke wie Ströbele) und die Medien haben da Jahrzehntelang ein falsches Bild vermittelt. In anderen, westlichen, Ländern von der Bevölkerung akzeptiert, dass sich die Polizei verhält, und da sind die Beamten im Alltag auch nicht gewaltbereit.
Bei uns wird da gleich wieder Schwachsinn von zuviel Gewalt und Polizeistaat gefaselt. Traurig.

Es ist sicher möglich, diese Leute auch so in den Griff zu bekommen. Aber ich sehe nicht ein wieso dafür hunderte von Polizisten verletzt werden müssen. Natürlich lässt sich leicht sagen "das ist deren Beruf", aber ich finde nicht, dass dazu gehört sich so einfach in Straßenschlachten zu prügeln, wenn es auch ohne dieses Risiko geht.

Das beste wäre es selbstverständlich, die ganzen Autonomen schon im Vorfeld un der Anreise zu hindern, bzw. festzunehmen, damit sie erst gar an den Demonstrationen teilnehmen können.

[Skymarshall]

Das ist völlig egal. Es geht in meinen Augen vor allem darum was für ein Bild das auf die deutsche Polizei wirft, und zwar bei den unbescholtenen Bürgern, die noch nicht davon überzeugt sind, dass die Polizei eh eine quasi-faschistische Organisation ist.

Und warum sind die faschistisch? Kannst das mal näher erklären?

Es würde im Zweifelsfall ja nicht um wenige, sondern um hunderte oder vielleicht tausende Demonstranten gehen, die mit Schusswaffen niedergestreckt werden. Was das bundesweit für Wellen schlägt - noch für Jahre - möchte ich gar net wissen. Für den sozialen Frieden der Republik ist es leider gesünder, wenn die Polizisten dort Knochenbrüche in Kauf nehmen müssen.

Es sollen ja Randalierer getroffen werden. Und wenn die im Ganzen erwischt werden wird sich bestimmt niemand drüber aufregen. Immerhin nehmen sie ja auch schwere Körperverletzungen(schlimmstenfalls den Tod) der Polizeibeamten in Kauf. Von den Sachschäden mal zu schweigen, die von den Steuerzahlern(unbescholtene Bürger) bezahlt werden müssen.

Wieso sollen sich Polizeibeamte für(und von) solche(n) Idioten ihre Gesundheit ruinieren lassen? Sag bitte jetzt nicht das sie dafür da sind....

Wobei mich auch mal interessiert, wie diese Polizisten verletzt worden sind, da man im Internet unglaublich viele Videos findet, wo einzelne Beamte ALLEIN in eine Menge Autonome reinrennen, weil sie provoziert worden sind. Da muss auch einfach besser geführt werden. Dieses unkoordinierte Losgestürme der Hundertschaften auf einzelne Pöbel-Gruppen bringt die Beamten IMO unnötig in Gefahr. Da sollten die lieber einen auf römischen Legionär machen, Helme auf, Schilde hoch und dann langsam in Deckung der Wasserwerfer vorrücken.

Das wirkte in der Tat unkoordiniert.