Der G8-Gipfel

[max]

Dann frage ich mich allerdings, wie hier die oft schon diskutierte Gewissheit aufkommt, dass "objektiv" eine Politik gegen den Willen der Mehrheit gemacht würde?

Objektiv wird eine Politik gemacht, die der Mehrheit messbar schadet Um den "Willen" geht es nur dann, wenn es Umfragen zu Sachfragen gibt, die klar zeigen, dass wiedereinmal die Regierung das Gegenteil von dem macht, was a) sie vor der Wahl versprochen hat und b) was die Mehrheit gerade will.

Der Willen der Mehrheit spielt im heutigen politischen System nur eine minimale Rolle, grundlegende Entscheidungen treffen andere: entweder, weil sie entsprechend Besitz haben oder weil sie für sich beanspruchen, dass sie in Sachfragen automatisch den Willen der Mehrheit erfüllen würden.

Das Problem am heutigen politischen System ist eben genau, dass der Wähler nicht direkt entscheiden kann - es entscheiden immer andere.

Wie das, wenn die Mehrheit anscheinend, aller Wahlmüdigkeit und Meckerei zum Trotz, das "System" durch ihre Wahlen stützt?

Selbst bei Wahlen, in der keine Mehrheit gewählt hat, haben die "gewählten" Vertreter trotzdem beansprucht, dass sie für die Mehrheit sprechen würden

Ist die Mehrheit also nur naiv, oder gar zu doof, eine der zahllos vorhandenen Alternativen zu wählen?

Man kann keine Alternativen einfach wählen, weil die Macht in dieser Gesellschaft bei Menschen liegt, die man gar nicht wählen kann

Unter diesen Umständen wählen die Leute halt die, die unter diesen Bedingungen ihnen als die beste Alternative scheinen. Die oben verlinkte Umfrage zeigt, dass die meisten aber nicht meinen, dass sie so effektiv ihre Interessen vertreten können.

Er will aber doch wiedergewählt werden. Er kann sich also nicht aufführen, wie es ihm beliebt.

Na ja, das haben viele Abgeordnete besser verstanden. Sie setzen auf "keine Alternative" und "kleinere Übel" - und ignorieren einfach, wenn die Wahlbeteiligung so gering ist, dass die parlamentarische Mehrheit im Vergleich zu den Nichtwählern eine kleine Minderheit ist.

Der Wähler schluckt doch bereitwillig diese Pille und wandert gerade nicht in Strömen ab zu anderen Gruppen.

Die Wähler sind in Scharen von den Volksparteien davon gelaufen, die laufend an Unterstützung einbüssen. Genauso treten auch massenhaft Leute aus diesen Parteien aus.

Ich habe das ja auch niemandem hier vorgeworfen.

Nein, du hast diesen Vorwurf nur angedeutet - wie oben zitiert!?

Alles andere enthält tatsächlich eine gewisse Anmaßung, nämlich eine notwendigerweise sehr subjektive Deutung des vermeintlichen Willens der Masse.

Auf einer solchen Anmassung beruht die repräsentative Demokratie, es ist ihre Basis, ihr Kern.

Kann es auch so. Es muß nur noch mehr in Richtung Chancengleichheit getan werden.

Offensichtlich geht es nicht. Chancengleichheit bedeutet auch nicht alleine, dass man jedem Kind die gleichen Möglichkeiten für die Bildung gibt - was heute nicht der Fall ist. Es bedeutet auch nicht alleine, dass jeder Aufstiegschancen hat - was ebenso heute nicht der Fall ist. Es bedeutet, dass man in jeder Situation seines Lebens die gleichen Rechte und Möglichkeiten wie alle anderen hat.

Es ist ein Unterschied ob ich indirekt etwas beeinflusse indem ich Politiker und Parteien wähle, oder ob ich bei wichtigen (Fach)Entscheidungen mitbestimmen kann.

Natürlich ist es ein Unterschied. Im ersten Fall entmündigst du dich selbst und überlässt anderen, die Entscheidungen für dich zu fällen. Nehmen wir das Beispiel des Autos und des Friseurs: du forderst, dass der Mechaniker entscheidet, ob das Auto repariert werden soll und wie viel er dafür ausgeben darf - oder anders herum: du forderst, dass der Friseur entscheidet, welche Frisur du bekommst.

Experten sollen dabei helfen, Entscheidungen umzusetzen. Aber sie dürfen nicht die Entscheidungen selbst fällen.

[TheJoker]

Nur kurz: Das stimmt nur bedingt, nämlich für die Zweitstimme, die nach Verhältniswahlrecht über Landeslisten der Parteien die Gewählten bestimmt. Die Erststimme wählt direkt nach Mehrheitswahlrecht einen Kandidaten. Der muss mitnichten Parteimitglied sein.

Funktioniert aber anscheinend nicht wirklich, hab jetzt keinen einzigen gefunden der es durch Wahl geschafft hat (gab ein paar die später aus ihrer Partei ausgetreten sind und die Restzeit dann abgesessen haben). Wenn man sich das ganze Protokoll im Bundestag anschaut ist man als parteiloser auch extrem benachteiligt (Redezeit,etc...).

Was mir auch nicht gefällt ist die Berufsverteilung der MdBs. Das spiegelt die Gesellschaft in keinerweise wieder. Das merkt man dann auch an den Gesetzen. Bei denen wo ich das ganze einigermaßen Überblicken kann, berufsbedingt meistens die IT Sachen, ist keine wirkliche Qualität feststellbar, kein Wunder wenn nur <10 MdBs verstehen können was sie da verabschieden. Wenns in den anderen Gebieten genauso aussieht...

[newman]

Das ist ja schon wieder so eine ausgefeilte Antwort. Wenn du keine Lust hast, dich mit den Ansichten anderer zu beschäftigen, dann antworte doch nicht. Aber das ist peinlich.

Ich hab diese Diskussion damit als abgeschlossen angesehen, dass ich meinte eine Ideologie nicht angehen zu können und sie daher einfach als gegeben akzeptierte. Ich könnte sagen (rein hypothetisches Beispiel): Es sei gut, dass bestimmte Teile der Gesellschaft mehr Macht haben. Das ist eine Bewertung und wenn ich so denke kannst du argumentativ nicht dagegen angehen. Ebenso die Bewertung, alle Kapitalisten/Unternehmer sind böse machtbesessene Oligarchen. Hauptsache schön schwarz-weiß.

Ich finde es immer erstaunlich wie geschickt Manche die Zitate herauspicken, die ihrer Argumentation dienen, und anderes ganz unter den Tisch fallen lässt.
Z.B. hab ich noch keinen Satz darüber gelesen, dass wohl Schwellen und Entwicklungsländer eingeladen und an den Tischen der G8 Staatsmänner saßen. Das war doch eines der Hauptkritikpunkte.

[Sandswind]

Objektiv wird eine Politik gemacht, die der Mehrheit messbar schadet

Das stimmt in dieser Pauschalität doch auch nicht, weil es die Sache unangemessen verkürzt und vereinfacht. Selbst wenn es rein objektiv zu Einbußen bei weiten Teilen der Bevölkerung gekommen ist, können diese durch zukünftige (und gegenwärtige) Aufschwünge kompensiert werden. Es greift viel zu kurz, z.B. eine Steuererhöhung, die im Moment wehtut, ohne Blick für langfristige Entwicklungen und weitergehende Wirkungen isoliert zu betrachten.

Selbst bei Wahlen, in der keine Mehrheit gewählt hat, haben die "gewählten" Vertreter trotzdem beansprucht, dass sie für die Mehrheit sprechen würden

Das Problem stellt sich bei einer direkten Demokratie nicht minder: Wenn nur vierzig Prozent der Wähler zur Wahl gehen, fällen eventuell 21 % der eigentlich Stimmberechtigten eine Merheitsentscheidung. Das Argument ist also nicht tauglich, repräsentativdemokratische Systeme zu kritisieren.

Die Wähler sind in Scharen von den Volksparteien davon gelaufen, die laufend an Unterstützung einbüssen. Genauso treten auch massenhaft Leute aus diesen Parteien aus.

Sie treten aber mitnichten in die zahllos vorhandenen Parteien mit echtem Alternativangebot ein.

Auf einer solchen Anmassung beruht die repräsentative Demokratie, es ist ihre Basis, ihr Kern.

Das ist nicht richtig. Der Wähler delegiert doch freiwillig seine Macht und die Entscheidungsbefugnis. Daher ist es legitim, dass die Abgeordneten ihrem Gewissen unterworfen sind und nicht in jeder Situation basisdemokratisch rückgekoppelt sind. Das mag man in der Sache kritisieren, aber es ist falsch, das mit bloßem Orakeln über den vermeintlichen Willen gleichzusetzen.

[Skymarshall]

Offensichtlich geht es nicht. Chancengleichheit bedeutet auch nicht alleine, dass man jedem Kind die gleichen Möglichkeiten für die Bildung gibt - was heute nicht der Fall ist. Es bedeutet auch nicht alleine, dass jeder Aufstiegschancen hat - was ebenso heute nicht der Fall ist. Es bedeutet, dass man in jeder Situation seines Lebens die gleichen Rechte und Möglichkeiten wie alle anderen hat.

Es geht schon. Es wird nur noch nicht genug getan. Und bei der Studiengebühr z.B. sehen wir leider eine Entwicklung zurück.

Rechte hat jeder hier die selben.

Natürlich ist es ein Unterschied. Im ersten Fall entmündigst du dich selbst und überlässt anderen, die Entscheidungen für dich zu fällen.

Das was du "entmündigen" nennst ist für mich ein Vertrauen auf jemand anderen zu übertragen. Leider nimmt dieses Vertrauen zunehmend ab. Das gebe ich zu. Und das sieht man auch an Wahlbeteiligungen.

Ich sage auch nicht das alles bei uns schön und gut ist. Aber man kann zusammen Lösungen finden. Da bin ich mir sicher. Hier in unserer Demokratie mit der freien Marktwirtschaft. Nur dann müssen auch alle an einen Strang ziehen. Und die Bonzen mal ein bisl weniger gierig sein.

Nehmen wir das Beispiel des Autos und des Friseurs: du forderst, dass der Mechaniker entscheidet, ob das Auto repariert werden soll und wie viel er dafür ausgeben darf - oder anders herum: du forderst, dass der Friseur entscheidet, welche Frisur du bekommst.

Nein. Die Entscheidung ob das Auto repariert werden soll und ob man bereit ist einen gewissen Betrag zu bezahlen, ist dir überlassen.

Es geht darum wie die Reparatur durchgeführt wird. Und was repariert werden muß.

Der Friseur hätte einfach keine Ahnung und würde nur Mist bauen. Nur darum geht es mir.

Bei Steuerfragen dürfte man z.B. das Volk auch nicht abstimmen lassen, weil es ohnehin einstimmig dagegen entscheiden würde. Ist ja logisch. Nur das dann nichts mehr finanziert werden kann...

Neben dem Fachlichen geht es auch um Popularitätsfragen. Viele stellen sich das zu einfach vor.

Experten sollen dabei helfen, Entscheidungen umzusetzen. Aber sie dürfen nicht die Entscheidungen selbst fällen.

Sehe ich anders.

[blueflash]

Es bedeutet, dass man in jeder Situation seines Lebens die gleichen Rechte und Möglichkeiten wie alle anderen hat.

Und genau das ist eben der Trugschluss an deiner Ideologie. Wenn ich in jeder Situation immer allen anderen gleich gestellt bin, dann brauche ich keine Chancen und somit keine Chancengleichheit mehr. Es gäbe keinerlei Risiko und somit auch nichts zu entscheiden. Alles, was ich täte wäre vollkommen egal, da ich am Ende in der selben Situation bin, wie alle anderen auch.
Ich weiss ja, dass du glaubst, dass nur alle Menschen gemeinsam an der Verbesserung ihres Zustandes arbeiten müssten und dann würde es schon klappen, aber die Spieltheorie und letztlich vermutlich das evolutionär geprägte Verhalten des Menschen würde dafür sorgen, dass kaum noch einer etwas tut. Ohne kurzfristigen Anreiz wäre es geradezu dumm, zu arbeiten.

Und nochmal zum Thema der direkten Demokratie: Es ist das grundsätzliche Problem jeder Konsensentscheidung, dass die Entscheider, die eine gewisse Entfernung zum Problem haben, denjenigen, die dichter dran sind, ihre Meinung aufdrücken. Ob das nun in der repräsentativen Demokratie durch Abgeordnete passiert oder in der direkten durch Leute, die das Thema nicht tangiert, letzten Endes sind die tatsächlich betroffenen in der Minderheit.
Man kann das nur lösen, in dem man kleinere Strukturen für örtliche Aufgaben schafft. Stichwort: Kommunalpolitik.
Die Frage nach der fachlichen Kompetenz hingegen ist eine ganz andere. Die Welt ist komplex. Niemand kann von arbeitenden Bürgern verlangen, dass sie zu jedem nationalen Finanzkonzept und Steuerrechtsthema gemäß ihrer politischen Ideologie eine Einstellung finden. In jeder Hinsicht des gesellschaftlichen Lebens gibt es Spezialisten. Also auch in der Politik. Ob man die nun Räte nennt und theoretisch abwählen könnte oder eben Abgeordnete ist im Grunde egal. Auch ein Rat würde nicht abgewählt werden, solange ihm genug eloquente Begründungen einfallen. Hier ist die repräsentative Demokratie wenigstens ehrlich.
Was man machen könnte, das habe ich hier auch woanders schoneinmal dargelegt, wäre grundsätzlich denjenigen, die den einzelnen Abgeordneten tatsächlich bestimmt haben, ein Recht auf ein Misstrauensvotum einzuräumen. D.h. die Wahlkreise können ihre Abgeordneten erstetzen und die Parteien ihre Listenkandidaten.

[Zocktan]

Und genau das ist eben der Trugschluss an deiner Ideologie. Wenn ich in jeder Situation immer allen anderen gleich gestellt bin, dann brauche ich keine Chancen und somit keine Chancengleichheit mehr. Es gäbe keinerlei Risiko und somit auch nichts zu entscheiden. Alles, was ich täte wäre vollkommen egal, da ich am Ende in der selben Situation bin, wie alle anderen auch.
Ich weiss ja, dass du glaubst, dass nur alle Menschen gemeinsam an der Verbesserung ihres Zustandes arbeiten müssten und dann würde es schon klappen, aber die Spieltheorie und letztlich vermutlich das evolutionär geprägte Verhalten des Menschen würde dafür sorgen, dass kaum noch einer etwas tut. Ohne kurzfristigen Anreiz wäre es geradezu dumm, zu arbeiten.

Ich glaube, dass Du hier Chancen- mit Ergebnisgleichheit verwechselst.

[newman]

Ich glaube, dass Du hier Chancen- mit Ergebnisgleichheit verwechselst.

Ich glaube manch ein Linker verwechselt das auch gerne.
Chancengleichheit an sich kann übrigens auch ganz hart und unsozial ausgelegt werden, wie es die Amis tun. Amerikanisches Ideal war immer, dass sich jeder mit der richtigen Einstellung und Anstrengung hocharbeiten kann. Stichwort "Vom Tellerwäscher zum Millionär", der "American Dream". Es gibt wohl keine Nation, in der dieses Ideal der Chancengleichheit so hoch angesehen wird und versucht wurde irgendwie zu verwirklichen.
Aber der Kehrtschluss davon war teilweise fatal, was man an den wesentlich schlechteren Sozialnetzen in Amerika sieht.
Wer es nämlich dann in einem utopischen Staat mit dem niemals komplett erreichbaren Ideal der vollkommenen Chancengleichheit nicht vom Tellerwäscher zum Millionär schafft, der hat sich dann bei Chancengleichheit wohl einfach nicht gut genug angestreng und damit auch kein Mitleid verdient.

[blueflash]

Ich glaube, dass Du hier Chancen- mit Ergebnisgleichheit verwechselst.

Nein. Warum? Die permanente Forderung nach Chancengleichheit impliziert Ergebnisgleichheit.
Nehmen wir z.B. die Bildung. Permanente Chancengleichheit klingt doch gut, oder? Das heisst im Endeffekt, dass auch der, dessen schulische Leistungen nichts gutes erwarten lassen, in der 10. Klasse die Chance auf Abitur bekommt.
Und was dann? Chancengleichheit beim Hochschulzugang würde dann bedeuten, dass derjenige auch ohne Abi studieren kann. Nach dem (vermutlich abgeborchenen) Studium gilt dann Chancengleichheit bei der Bewerbung etc., etc.

Eine Chance ist ja nur dann etwas wert, wenn ihre Nutzung auch einen Vorteil erbringt (sprich: neue, bessere Chancen). Chancengleichheit überall macht im Prinzip jede Chance wertlos und ist natürlich auch unrealistisch.

[Zocktan]

Ich glaube manch ein Linker verwechselt das auch gerne.
Chancengleichheit an sich kann übrigens auch ganz hart und unsozial ausgelegt werden, wie es die Amis tun. Amerikanisches Ideal war immer, dass sich jeder mit der richtigen Einstellung und Anstrengung hocharbeiten kann. Stichwort "Vom Tellerwäscher zum Millionär", der "American Dream". Es gibt wohl keine Nation, in der dieses Ideal der Chancengleichheit so hoch angesehen wird und versucht wurde irgendwie zu verwirklichen.
Aber der Kehrtschluss davon war teilweise fatal, was man an den wesentlich schlechteren Sozialnetzen in Amerika sieht.
Wer es nämlich dann in einem utopischen Staat mit dem niemals komplett erreichbaren Ideal der vollkommenen Chancengleichheit nicht vom Tellerwäscher zum Millionär schafft, der hat sich dann bei Chancengleichheit wohl einfach nicht gut genug angestreng und damit auch kein Mitleid verdient.

Stimmt, ein Problem bei der Sache ist, wo die Chancengleichheit ansetzen soll und woran sie festgemacht wird, d. h. z. B. rein finanziell (wer es sich leisten kann darf es) oder sozial (jeder darf und ggf. dürfen Benachteiligte bevorzugt werden).
Das nächste Problem wäre dann die Chancengleichheit durchgängig zu gewährleisten, woran es in unserem Bildungssystem meiner Meinung nach krankt, da sich nicht die Eltern von jedem Schüler Nachhilfe leisten können.

Nein. Warum? Die permanente Forderung nach Chancengleichheit impliziert Ergebnisgleichheit.
Nehmen wir z.B. die Bildung. Permanente Chancengleichheit klingt doch gut, oder? Das heisst im Endeffekt, dass auch der, dessen schulische Leistungen nichts gutes erwarten lassen, in der 10. Klasse die Chance auf Abitur bekommt.
Und was dann? Chancengleichheit beim Hochschulzugang würde dann bedeuten, dass derjenige auch ohne Abi studieren kann. Nach dem (vermutlich abgeborchenen) Studium gilt dann Chancengleichheit bei der Bewerbung etc., etc.

Permante Chancengleichheit ist Ergebnisgleichheit, weil wenn Chancen permanent gleich sind Ergebnisse hinfällig werden.

[max]

Nein. Warum? Die permanente Forderung nach Chancengleichheit impliziert Ergebnisgleichheit.

Blödsinn. Man kann Chancengleichheit nur nicht auf Aufstieg und den Bildungsabschluss reduzieren - wobei beides in einer Klassengesellschaft wie der heutigen nicht gegeben ist.

Zur Spieltheorie nur so viel:
egalitarian motives in humans

So einfach ist es eben nicht und die Annahme, dass alle so strunzdoof sind, dass sie nicht verstehen - obwohl sie dann selbst die Kontrolle haben!!! (also ein krasser Gegensatz zu heute!!) - dass man auch dies erarbeiten muss, was man haben will, ist meiner Meinung nach sowieso kein ernsthaftes Argument - sondern elitären Avantgardismus - gemischt mit Standesdünkel und Buckeln nach oben.

Es ist das grundsätzliche Problem jeder Konsensentscheidung

Wo geht es um Konsens? Es geht um demokratische Entscheidungen und das sind nun mal Mehrheitsentscheidungen.

Die Frage nach der fachlichen Kompetenz hingegen ist eine ganz andere. Die Welt ist komplex.

1.) verwechselst du in deiner Argumentation mal wieder die Exekutive und die Legislative.

2.) fachliche Kompetenz zeichnet die theoretischen Entscheidungsträger in einer repräsentativen Demokratie gerade nicht aus. Diese Leute sind keine Experten, sie brauchen keine Uni-Abschlüsse etc. In der Realität gibt es sowieso ein Übergewicht an Juristen, was alleine schon zeigt, dass diese Leute nicht übermässig kompetent für andere Themen sind. Das ist auch gar nicht vorgesehen.

Es geht schliesslich darum politische Entscheidungen zu fällen, wobei dann mit der Detailsausarbeitung (z.B. der Gesetze) tatsächlichen Experten beauftragt werden - die in der Regel keinerlei demokratisches Mandat haben.

Es geht darum wie die Reparatur durchgeführt wird. Und was repariert werden muß.

Eine politischen Entscheidung wäre in dem Fall aber eben gerade nicht, wie die Reparatur im Detail ausgeführt wird, sondern ob eine Reparatur durchgeführt wird, mit welchem Ziel und mit welchem Aufwand.

Siehe dazu eben auch die Aussage oben: die repräsentative Demokratie beruht eben gerade nicht darauf, dass Experten die Entscheidungen treffen. Das gilt übrigens genauso auch für die Wirtschaft. Dort werden Experten angestellt - aber Entscheidungen treffen andere.

Man kann es auch recht einfach erklären, warum Experten die Entscheidungen in der heutigen Gesellschaft in der Regel nicht die Entscheidungsträger sind: da die Welt sehr komplex ist, sind Experten in der Regel Fachidioten, die die Folgen von Entscheidungen in anderen Bereichen gar nicht wahrnehmen. Deshalb braucht es andere, die die Einschätzungen der einzelnen Experten für einzelne Fachgebiete gegen einander abwiegen und darauf dann ihre Entscheidung hin fällen.

Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass dies nicht jeder einzelne Mensch kann. Es gibt nur zwei Gegenargumente: Faulheit und elitären Avantgardismus bzw. sein Gegenstück, die Unterwürfigkeit.

Selbst wenn es rein objektiv zu Einbußen bei weiten Teilen der Bevölkerung gekommen ist, können diese durch zukünftige (und gegenwärtige) Aufschwünge kompensiert werden. Es greift viel zu kurz, z.B. eine Steuererhöhung, die im Moment wehtut, ohne Blick für langfristige Entwicklungen und weitergehende Wirkungen isoliert zu betrachten.

Du betrachtest offensichtlich nur wenige einzelne Aspekte (wie die Steuern), da ansonsten dir klar wäre, dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht mit einem konjunkturellen Aufschwung aus der Welt geschafft werden kann.

Selbst bei Wahlen, in der keine Mehrheit gewählt hat, haben die "gewählten" Vertreter trotzdem beansprucht, dass sie für die Mehrheit sprechen würden

Das Problem stellt sich bei einer direkten Demokratie nicht minder:

Es ging aber um gänzlich etwas anderes: deine Aussage, dass die Aktion, dass die Leuten zum wählen gehen, das System stützen würden. Fakt dagegen ist, dass in vielen Bereichen die Wahlbeteiligung sehr niedrig ist.

Sie treten aber mitnichten in die zahllos vorhandenen Parteien mit echtem Alternativangebot ein.

Das hatte ich dir ja schon öfters erklärt: das erfordert, dass es eine Alternative gibt, der man unter den heutigen Zuständen zutraut, etwas zu verändern. Wenn die ganz klare Mehrheit der Meinung ist, dass man im heutigen System durch Wahlen kaum etwas oder gar nichts beeinflussen kann, bedeutet dies, dass diese Einschätzung natürlich für alle Parteien gilt. D.h. die Wahl eine Partei mit Alternativangebot ist eben auch keine Alternative, wenn die Wahl nichts verändern kann. Und dies ist nun mal der Fall, wenn der Kern der Gesellschaft überhaupt nicht demokratisch kontrolliert ist. Deshalb kann man ja auch beobachten, dass in allen Industriestaaten Wahlen kaum Auswirkungen auf Bereiche wie die Wirtschafts- und Sozialpolitik haben. Deshalb kann es ja sein, dass die Wirtschaftspolitik einer CDU/FDP-Landesregierung nicht von einer SPD/PDS-Landesregierung unterscheidbar ist.

[Sandswind]

Du betrachtest offensichtlich nur wenige einzelne Aspekte (wie die Steuern), da ansonsten dir klar wäre, dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht mit einem konjunkturellen Aufschwung aus der Welt geschafft werden kann.

Das wäre auch mehr als ärgerlich, denn die Entwicklung der letzten Jahrzehnte war für weit überwiegende Teile der Bevölkerung überaus positiv. Lebenserwartung und medizinische Versorgung steigen, bzw. werden besser, am technischen Fortschritt partizipiert der weit überwiegende Teil der Bevölkerung in Deutschland.

Es ging aber um gänzlich etwas anderes: deine Aussage, dass die Aktion, dass die Leuten zum wählen gehen, das System stützen würden. Fakt dagegen ist, dass in vielen Bereichen die Wahlbeteiligung sehr niedrig ist.

Das entkräftet nicht mein Argument. Wer nicht wählt, trägt jedenfalls nichts zu einer Veränderung bei. Im Gegenteil. So hoch kann der Leidensdruck also nicht sein.

Das hatte ich dir ja schon öfters erklärt: das erfordert, dass es eine Alternative gibt, der man unter den heutigen Zuständen zutraut, etwas zu verändern. Wenn die ganz klare Mehrheit der Meinung ist, dass man im heutigen System durch Wahlen kaum etwas oder gar nichts beeinflussen kann, bedeutet dies, dass diese Einschätzung natürlich für alle Parteien gilt.

Das geht an den Tatsachen vorbei. Es gibt sehr wohl Parteien, die ein "anderes System" wollen und propagieren. Die könnten, wenn der Wunsch, bzw. das Bedürfnis danach bestünde, unproblematisch gewählt werden. Macht aber keiner.

[Skymarshall]

Eine politischen Entscheidung wäre in dem Fall aber eben gerade nicht, wie die Reparatur im Detail ausgeführt wird, sondern ob eine Reparatur durchgeführt wird, mit welchem Ziel und mit welchem Aufwand.

Ein Mechaniker muß das Ziel und Aufwand auch abschätzen. Und Details wären wie von dir vorher genannt Gesetze oder Gesetzesentwürfe.

Deine Analogie weicht auch irgendwie meiner ursprünglichen Analogie aus. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass nur Fachleute in einem speziellen Gebiet dementsprechende fachgerechte Arbeiten machen können. Und dazu gehört eben eine richtige Ausbildung und Qualifikation.

Natürlich haben viele Politiker ursprünglich auch etwas ganz anderes gemacht. Sie haben sich aber in ihren Spezialgebieten weitergebildet.

Siehe dazu eben auch die Aussage oben: die repräsentative Demokratie beruht eben gerade nicht darauf, dass Experten die Entscheidungen treffen. Das gilt übrigens genauso auch für die Wirtschaft. Dort werden Experten angestellt - aber Entscheidungen treffen andere.

Achso. Die Manager sind keine Experten auf ihren Gebieten? Ich finde ihre Firmenpolitik(einschließlich Gehaltsaufstockungen) ja oftmals auch nicht so gut, aber wenn das keine Fachleute sind...

Man kann es auch recht einfach erklären, warum Experten die Entscheidungen in der heutigen Gesellschaft in der Regel nicht die Entscheidungsträger sind: da die Welt sehr komplex ist, sind Experten in der Regel Fachidioten, die die Folgen von Entscheidungen in anderen Bereichen gar nicht wahrnehmen.

Ok. Da stimme ich dir zu.

Deshalb braucht es andere, die die Einschätzungen der einzelnen Experten für einzelne Fachgebiete gegen einander abwiegen und darauf dann ihre Entscheidung hin fällen.

Das wären dann die Superminister? Oder?

Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass dies nicht jeder einzelne Mensch kann. Es gibt nur zwei Gegenargumente: Faulheit und elitären Avantgardismus bzw. sein Gegenstück, die Unterwürfigkeit.

Ne. Du unterschätzt mangelndes Fachwissen dabei. Außerdem würde alles noch mehr überreguliert sein.

Und auf unpopuläre Beschlüsse wie Steuererhöhungen bist du noch gar nicht eingegangen. Da würde nämlich fast jeder Bürger gegen stimmen.

[max]

Das wäre auch mehr als ärgerlich, denn die Entwicklung der letzten Jahrzehnte war für weit überwiegende Teile der Bevölkerung überaus positiv.

Tja, dir sollte man echt mal empfehlen, die Entwicklung sozial differenziert anzuschauen und nicht nur Durchschnitte zu betrachten. Die Mehrzahl der Bevölkerung hat in den letzten Jahrzehnten mit sinkenden Realeinkommen zu kämpfen, viele mit der Massenarbeitslosigkeit und steigender Armut. Kurz: materielle Verschlechterungen plus massive Unsicherheit. Und das hält ja auch im Aufschwung an, wie man am Beispiel des massiven Angriffs des Telekom sieht, die wieder einmal massive Lohnkürzungen durchgesetzt hat (nachdem eine solche Kürzung vor ein paar Jahren dafür gesorgt hat, dass die Löhne bei der Telekom im Branchenvergleich bereits niedrig waren).

Das entkräftet nicht mein Argument. Wer nicht wählt, trägt jedenfalls nichts zu einer Veränderung bei. Im Gegenteil. So hoch kann der Leidensdruck also nicht sein.

Da bist du schon wieder im Irrtum. Elend hat noch nirgends auf der Welt alleine dazu geführt, dass es Veränderungen gab. Wie gesagt: ansonsten müsste es in den Slums laufend Revolutionen geben. Du bist diesbezüglich etwas naiv, weil du meinst, dass es immer eine adäquate Reaktion geben kann. Unzufriedenheit alleine führt nicht automatisch dazu, dass die Leute aufstehen und für ihre Rechte kämpfen. Dafür braucht es einen Anlass, der es realistisch erscheinen lässt, dass man seine Rechte auch durchsetzen kann. Und dieser Anlass fehlt leider meist - wie man eben an den Slums sieht.

Natürlich trägt Wahlenthaltung nicht zur Veränderung bei. Aber das hilft dir bei deinem Argument doch überhaupt nicht.

Das geht an den Tatsachen vorbei. Es gibt sehr wohl Parteien, die ein "anderes System" wollen und propagieren. Die könnten, wenn der Wunsch, bzw. das Bedürfnis danach bestünde, unproblematisch gewählt werden. Macht aber keiner.

Du verstehst es offensichtlich nicht: es macht keinen Sinn, eine Partei zu wählen, wenn man meint, dass ihre Wahl sowieso nichts verändert. Da ist es dann auch scheiss egal, für was diese Partei dann programmatisch steht!

Dazu ignorierst du, dass das Programm alleine keineswegs alleine begründet, warum man bestimmte Parteien unterstützt. Ein Beispiel: die SPD würde ein sozialistisches Programm verabschieden, also wieder vom Programm zu ihren Wurzel zurückgehen (also die Ziele, die die SPD aufgegeben hat, als sie nicht die Gesellschaft veränderte, sondern sich selbst nur drastisch änderte, eben anpasste). Wäre die SPD damit glaubwürdig? Wohl kaum. Wer sollte dies einer Partei, die oft genug demonstriert hat, dass sie ihre eigenen programmatischen Ziele im Ernstfall nicht verfolgt, sondern verrät, ernst nehmen? Dann überleg mal, welche Probleme z.B. Die Linke angesichts z.B. der DDR hat

Es ist hier übrigens sehr interessant, dass es linken Parteien (inklusive ehemaligen linken Parteien wie der SPD) viel stärker schadet, wenn diese Ziele verraten. Bei den Konservativen tritt dieses Problem in einem viel geringen Umfang auf, obwohl es auch hier massenhaft Beispiele von gebrochenen Wahlversprechen gibt.

Ich wollte damit nur deutlich machen, dass nur Fachleute in einem speziellen Gebiet dementsprechende fachgerechte Arbeiten machen können.

Noch mal: Fachleute werden hinzu gezogen, ihr Wissen wird genutzt. Aber Fachleute entscheiden so gut wie nie selbst. Die heutigen Parlamentarier sind für die meisten Punkte keine Fachleute, sie haben sich nicht in alle Politikfelder eingearbeitet - entscheiden aber trotzdem in allen Fragen. Es ist Unsinn, wenn man meint, dass man hier kompetente Leute wählt - wenn man gleichzeitig annimmt, dass es unmöglich sei, dass sich auch andere Leute einarbeiten können!

Die Manager sind keine Experten auf ihren Gebieten?

In der Regel nein. Die heutigen Unternehmensbürokratien bestehen natürlich auch aus Experten, aber an den entscheidenden Stellen sitzen oft Leute, die von den Produkten, die die Firma verkauft, keinen Schimmer haben. Von Volkswirtschaft müssen übrigens auch die obersten Unternehmensbürokraten (Vorstand, Aufsichtsrat) keine Ahnung haben, weil das Unternehmen betriebswirtschaftlich erfolgreich sein will - da ist es egal, wie es der gesamten Wirtschaft sonst geht. Es muss ihnen sogar egal egal sein, wenn sie sich gegen die Konkurrenz durchsetzen wollen.

Und auf unpopuläre Beschlüsse wie Steuererhöhungen bist du noch gar nicht eingegangen. Da würde nämlich fast jeder Bürger gegen stimmen.

Die Leute würden gegen Steuererhöhungen stimmen, von denen sie nichts haben. Sicher. Deshalb braucht es ja auch mehr Demokratie, um eine solche Steuerpolitik, wie wir sie in den letzten Jahrzehnten erlebt haben (also Umverteilung zu den Reichsten) unmöglich zu machen. Unpopuläre Entscheidungen sind eben auch meist falsch - wenn es aus der Sicht deren geht, bei denen sie unpopulär sind.

Wenn die Leute den Sinn hinter der Steuererhöhung sehen und sie dann für notwendig halten, würden sie natürlich auch dafür stimmen. Ich verstehe nicht, was für eine Meinung du von dir und von deinen Mitmenschen hast. Alles Idioten oder was?

[Admiral Piet]

Die heutigen Unternehmensbürokratien bestehen natürlich auch aus Experten, aber an den entscheidenden Stellen sitzen oft Leute, die von den Produkten, die die Firma verkauft, keinen Schimmer haben.

muss ich zustimmen ,ist bei mir im Betrieb genauso. Der Produktionsleiter ist zwar Wirtschaftsingenieur und hat wohl im bereich Rechnungswesen ,Kalkulation und Koordination was auf dem Kasten begreift aber wenig vom eigentlichen arbeitsablauf.