Die Zukunft des Geldes

[T-X]

@T-Z und Valen

Na herzlichen Glückwunsch. Ihr habt es doch selber auf den Punkt gebracht. Ein Milliardär kann gar nicht soviel konsumieren, wie er an Zinsen automatisch erhält. Also muß sein Geldvermögen zwangsläufig exponentiell anwachsen. Er ist einfach nur ein Parasit. Ein zwangsläufig auf den Plan gerufener Parasit, der einfach nur den Selbstbedienungsladen Zinsgeldmonopol für sich ausnutzt und damit immer weiter die gesamte Wirtschaft ruiniert. Die Erbschaftssteuer hilft da auch nicht mehr viel. Sie hat mehr oder weniger nur eine Alibifunktion. Die paar verkaufte Luxusartikel machen den "Kohl auch nicht mehr dünn". Geschröpft werden immer nur die, die für ihr Geld auch arbeiten.

Wenn ihr in diese Richtung jetzt mal ganz leicht umdenken könnt, dann müßt ihr das Ergebnis nur noch mit einer ganz, ganz großen Zahl multiplizieren und eure Wertmaßstäbe sind wieder gerade gerückt.

Du musst ja als Milliardär verhungern, verdursten und in Lumpen rumrennen, wenn du nur investierst...

Erstens: Ein Geldvermögen kann über Zinsen nicht exponentiell anwachsen.
Selbst ein banaler Millionär kann schon kaum von den (Bank-)Zinsen seines Vermögens leben, ohne dass sein neugewonnener Lebensstandard sinkt/ sinken muss, weil sonst pleite.
Somit investiert er, doch dann irgendwann, wenn sein Vermögen vielleicht langsam angewachsen ist, passiert folgendes:
Die Lebensspanne eines Menschen ist kurz.
wenn er stirbt, wird sein Vermögen zwangsläufig aufgeteilt, unter den sogenannten Erben.
Damit wird das Vermögen kleiner.
Es muss wieder langsam anwachsen, vielleicht geht ein Erbe ja auch pleite, etc.

Drittens gibt es gar nicht soviele Milliardäre, als dass sie die Wirtschaft ruinieren könnten. Du tust so, als wären es Tausende, in Wahrheit sind es 946


Ich werfe dir jetzt einfach mal vor, dass du hier üble antikapitalistische Parolen verbreitest, ohne die Bereitschaft, sich mit der Wirtschaft auseinanderzusetzen.

Ach ja, ich warte noch auf eine höchstfundierte Antwort im 2.WK Thread.
Die Regeln der Antwort hast du bestimmt gelesen, und wenn du tatsächlich soviel Ahnung von dem Thema "Zinsen sind Böse" und der Wirtschaft hast, sollte es dir doch unheimlich leichtfallen, diese drei Fragen zu beantworten.

[Zukunftsforscher]

@T-X

Seltsame Logik. Ich muß als Milliardär also verhungern, wenn ich mein Geld investiere/verleihe?

[Zocktan]

@T-X

Seltsame Logik. Ich muß als Milliardär also verhungern, wenn ich mein Geld investiere/verleihe?

Also Du hast geschrieben, dass Du Dich seit Jahren an einem Selbststudium der Ökonomie versuchst, und dass man dabei viel mehr lernt als an einer Uni.
In all den Jahren Deines Selbststudiums hast Du nicht den Unterschied zwischen investieren und konsumieren gelernt?

[Zukunftsforscher]

@Zocktan

Erklär das doch bitte mal etwas genauer, da ich ja noch so viel lernen muß.

Also: Warum muß ich verhungern, wenn ich 1E9€ verleihe? Deswegen, weil ich nur 1E9€ hatte?

[Adm. Jorak]

hallo leute

eine anmerkung zum langsam anwachsenden vermögen.
niemand legt sein ganzes vermögen an sonst müsste er ja ein jahr auf die zinsen warten,und sein lebensstandart würde tatsächlich sinken.
ein simples beispiel jemand hat 1,2 milliarden er legt eine milliarde an (von 200millionen lässt es sich ein leben lang wirklich prächtig leben).
er bekomt gehen wir mal niedrieg ran 5% zinsen,
das sind im jahr 50 millionen,in 10 jahren 500 millionen in 20 jahren hätte er sein vermögen verdoppelt (2 milliarden)wobei der zinseszins nicht einberechnet ist,der das ganze noch erheblich beschleunigt.
das würde ich nun wirklich nicht langsames wachstum nennen.

und wenn er von seinen zinsen leben wollte wäre das nun wirklich nur ein geringer prozentsatz von den 50 millionen jährlich oder wie stellt ihr euch das vor jedes jahr 50 millionen zu verballern,ich glaube kaum das sowas überhaupt hinzukriegen ist.

[Zukunftsforscher]

@Adm. Jorak

Langfristig gesehen ist es nicht einmal sosehr der Zins, der das Hauptproblem ist,sondern der Zinsenzins. Kann jeder selbst ausrechnen.

Mittelfristig ist das Problem bereits die Geldkapitalanhäufung selbst. Wenn ich 1Milliarde€ habe, mit der ich auf dem Kapitalmarkt zocken kann, so kann ich bereits durch geschicktes Taktieren genau die Marktbewegungen vorher initiieren, an der ich dann gewinne. Damit läßt sich 1Milliarde in 20Jahren locker verzehnfachen. Wohlgemerkt: Bei dieser Zockerei habe ich nicht einen einzigen Arbeitsplatz geschaffen, sondern ganz im Gegenteil zigtausende wegrationalisiert, die anderswo nicht mehr neu entstehen! Ich habe auch überhaupt gar kein Interesse daran, dass die Arbeitslosigkeit sinkt. Je höher die allgemeine Arbeitslosigkeit, desto ängstlicher und sensibler ist der Geldmarkt. Erst jetzt kann ich durch die Verlagerung von Milliardenbeträgen (oder auch nur durch die Ankündigung!) Marktbewegungen erzeugen, an denen ich dann wieder gezielt profitieren kann. Unter "Investoren" gilt eine Arbeitslosenquote von mindestens 6% als "wünschenswert" und eine Quote von 10% als "ideal". Unsere Gesellschaft ist aber mittlerweile schon so verblödet, dass sie solche Zockereien sogar als "Heldentaten" feiert.

[max]

Wenn ich 1Milliarde€ habe, mit der ich auf dem Kapitalmarkt zocken kann,

Spekulationen werden nicht nur am Kapitalmarkt gemacht und es geht hier auch nicht nur um Zinsen. Es wird auf die Entwicklung der Währungskurse gewettet, auf die Entwicklung von Aktienkursen oder in Aktien gekauft/verkauft etc. Letzteres wäre auch mit Freigeld kein Problem, da es ja "Investitionen" sind, auch wenn dabei kein einziger Arbeitsplatz entsteht und die "Investition" teilweise sehr, sehr kurzfristig ist.

Die hohe Arbeitslosigkeit ist für "Investoren" natürlich nützlich - aber nicht wegen der Zinsen oder des Geldmarktes, sondern weil sie so die Löhne drücken können und so mehr Gewinn machen können.

Warum sollte der Geldmarkt wegen einer hohen Arbeitslosigkeit ängstlicher oder sensibler sein? Für die Besitzer von Kapital ist hohe Arbeitslosigkeit einfach deshalb positiv, weil es das Kräfteverhältnis zwischen ihnen und den Arbeiter noch eindeutiger zu ihren Gunsten verschiebt.

[Adm. Jorak]

@Zukunftsforscher

mir ist durchaus klar das der zinseszins ein grosses problem darstellt,ich wollte an diesem sehr simplen beispiel verdeutlichen das vermögen nicht langsam oder gering wächst,war bloss zu faul den zinseszins mit einzuberechnen.
mit zinseszins wären es dann bei einer milliarden und 5% zinsen 2653297705 euro in 20 jahren,653297705 nur durch zinseszins.

wie willst man bei dem Freigeldmodell die umschichtung von unten nach oben verhindern geld wird nicht nur mit zinsen vermehrt,es gibt etliche andere möglichkeiten ohne selbst zu arbeiten.
z.b. aktien,bei "solider" anlage steigt nicht nur der wert der aktie sondern es gibt auch dividenden (auch soetwas wie zinsen) die jemand erarbeiten muss.

[Zukunftsforscher]

@Adm. Jorak

Aktien stehen ja auch unter Konkurrenz. Heute garantiert der Sockelzins eine Mindestverzinsung des Geldkapitals von etwa 5-6%. Der muß immer drin sein, sonst zieht sich das Kapital aus der Wirtschaft zurück (Kapitalstreik) und hungert damit den Geldumlauf aus. Da das auf gar keinen Fall passieren darf, werden die 5-6% Mindestverzinsung immer gezahlt. Wenn ich in Aktien investiere, dann nur, wenn dabei mindestens im Schnitt (wegen Risiko) noch etwas mehr herausspringt.

Ist der Sockelzins aber durch die Umlaufsicherung neutralisiert, muß ich auch Aktien akzeptieren, die weniger, bzw. gar keine Dividende bringen.

In einer Freiwirtschaft gibt es "den Investor" gar nicht mehr. Es gibt nur noch "den Unternehmer". Der frühere Investor kann froh sein, wenn er sein Geldvermögen durch Verleih erhält. Allein durch Verleihen ist kein Geld mehr zu "verdienen" (verdient hat er es ja noch nie, er konnte es aber einfach fordern/erpressen). Wenn ich in einer Freiwirtschaft Geld verdienen will, so muß ich eben selbstverständlich dafür arbeiten. Als ehemaliger "Großinvestor" müßte ich dann mal meinen Hintern bewegen und Unternehmer werden. Ich könnte mir z.B. für meine Milliarde€ 4Quadratkilometer Solarzellen in der Sahara kaufen und dann elektrische Energie verkaufen. Wäre früher nicht rentabel genug gewesen, da ich bereits ohne meinen Hintern zu bewegen jedes Jahr mindestens 50Millionen€ Zinsen kassieren konnte. Bringt der Stromverkauf nach Abzug aller Kosten jetzt nur 25Millionen€ im Jahr, so kann ich da immer noch sehr gut von leben, habe selbst Arbeitsplätze geschaffen und sorge dafür, dass in der Welt etwas weniger Öl verfeuert werden muß. So wird der volkswirtschaftliche Verlust "Geldkapitalrendite" nach und nach in sinnvolle nachhaltige realwirtschaftliche Investitionen umgelenkt, die vorher an der Rentabilitätsschranke von 5% Mindestverzinsung gescheitert sind.

Das wertvollste Kapital in einer Freiwirtschaft sind Ideen, bzw. Patente. Mit Geld kann ich kein Geld mehr verdienen. Wirtschaftliche Unternehmungen entstehen hier weniger aus dem Geldkapitaleinsatz heraus, als vielmehr aus einer überzeugenden neuen Idee/einem Patent. Freigeld wird diesem Patent zur Verfügung gestellt, damit es sich erhält und nicht durch Liquiditätsgebühr schrumpft. Werden Aktien emittiert, um das Patent umzusetzen, gewinnt der Inhaber der Aktie nicht an der Dividende, die ist praktisch NULL, sondern allein am Wert der Aktie.

Man muß also etwas umdenken, wenn man sich die Freiwirtschaft konkret vorstellen will. Sie ist wesentlich kreativer, dynamischer und lebendiger, als die kapitalistische Wirtschaft, gleichzeitig aber auch stabiler. Sie entwickelt sich nicht quantitativ, sondern dynamisch qualitativ. Sie kann beliebig wachsen, steht aber nicht unter exponentiellem Wachstumszwang. Jedes Produkt hat ein nachvollziehbares Preis/Leistungsverhältnis, Produktwerbung wird wesentlich weniger, dafür wird mehr in Forschung/Entwicklung investiert. Wegwerfprodukte werden überflüssig, Werthaltigkeit wird rentabel. Sonnenenergie wird billiger, als fossile Energie, ökologische Landwirtschaft wird günstiger als chemische Landwirtschaft. Zukunftsinvestitionen werden nicht mehr abgezinst, können somit sogar über Jahrhunderte geplant werden (Landschaftsgestaltung, Wiederaufforstung, etc.).

[max]

Heute garantiert der Sockelzins eine Mindestverzinsung des Geldkapitals von etwa 5-6%. Der muß immer drin sein, sonst zieht sich das Kapital aus der Wirtschaft zurück (Kapitalstreik) und hungert damit den Geldumlauf aus. Da das auf gar keinen Fall passieren darf, werden die 5-6% Mindestverzinsung immer gezahlt.

Es ist sicher richtig, dass eine Mindestrendite (Profitrate) angestrebt wird - auch bei Zinsen. Aber eben nur auch bei Zinsen

Ist der Sockelzins aber durch die Umlaufsicherung neutralisiert, muß ich auch Aktien akzeptieren, die weniger, bzw. gar keine Dividende bringen.

Warum sollte ein Kapitalbesitzer weniger akzeptieren? Kapital ist dann immer noch bei einer kleinen Minderheit konzentriert, die ihr Kapital investiert und dafür eine bestimmte Rendite verlangt - oder eben woanders "investiert" (z.B. spekuliert). Da sind sie nicht auf Zinsen oder einen Sockelzins angewiesen, es gibt zahlreiche andere Möglichkeiten ohne selbst zu arbeiten alleine mittels Besitz sich zu bereichern.

Wenn ich in einer Freiwirtschaft Geld verdienen will, so muß ich eben selbstverständlich dafür arbeiten. Als ehemaliger "Großinvestor" müßte ich dann mal meinen Hintern bewegen und Unternehmer werden. Ich könnte mir z.B. für meine Milliarde€ 4Quadratkilometer Solarzellen in der Sahara kaufen und dann elektrische Energie verkaufen.

Hier bringst du selbst ein Beispiel, wie man in einer Freiwirtschaft Geld verdienen kann, ohne selbst dafür zu arbeiten. Du schreibst ja eben, dass du Solarzellen kaufen willst (spricht du lässt sie von anderen für dich herstellen, also arbeiten andere) und dann elektrische Energie verkaufen willst (den Strom haben ja wieder andere produziert, da du ja Arbeitsplätze schaffen willst, was ja bedeutet, dass du andere arbeiten lässt - und nicht selbst arbeitest).

Willst du diese Frage eigentlich irgendwann mal beantworten? Oder findest du es normal, dass du Fragen einfach ignorierst? So muss man wohl davon ausgehen, dass du keine Antwort hast. Aber diese Frage ist immerhin zentral, weil deine gesamte Strategie anscheinend alleine darauf beruht Freigeld einzuführen - mal abgesehen davon, dass du ja auch nicht beantwortet hast, wie man das Freigeld durchsetzen soll. Aber wenn du nicht beantworten kannst, warum das Freigeld ein Vorteil sein soll (also nicht einfach umgangen werden könnte), dann macht es für niemanden einen Sinn, sich mit der Durchsetzung zu beschäftigen.

[Zukunftsforscher]

@Max

Die Solarzellen bringen mir aber nicht mehr 5% Mindestverzinsung im Jahr (50Mio.€), sondern nur noch 25Mio.€, das sind nur 2,5% Rendite.

Wäre der Sockelzins nicht auf NULL gefallen, so hätte ich die 4Quadratkilometer Solarzellen nie gekauft. Dieser neue Zustand ist immerhin schon deutlich besser für die ganze Volkswirtschaft, denn ich habe zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen, um meine Solaranlage zu bauen, sie Instand zu halten, und den Strom zu verkaufen. Dafür habe ich selbst, sagen wir mal 1Jahr, hart arbeiten müssen, um das Ganze zu organisieren. Durch den zusätzlichen Strom, den ich produziere, muß weniger Öl verfeuert werden, das ist gut für die Umwelt. Ich kriege aber auch nicht mehr als 25Mio.€ im Jahr, sonst würde ich meinen Strom nicht los.

Der Strompreis gerät aber auch unter Druck. Andere werden ebenfalls auf die Idee kommen, die Sonne für sich arbeiten zu lassen und Solarzellen kaufen. Irgendwann sind die Wüsten mit den Dingern zugepflastert, Öl braucht kein Mensch mehr, die Solarstromproduzenten machen sich gegenseitig Konkurrenz. Meine anfänglichen 25Mio.€ im Jahr schrumpfen auf ein ganz normales Gehalt. Das wird ein Prozeß sein, der sich über viele Jahre hinzieht und letztlich zu einem Zustand führt, wo mit dem Besitz von Geld allein kein Geld mehr verdient werden kann. Nur noch durch qualifizierte Arbeit und neue Ideen. Bis dahin wird auch längst Vollschäftigung und allgemeiner Wohlstand herrschen, da alle realwirtschaftlichen Unternehmungen realisiert worden sind, die dem Stand der Technik entsprechen, vorher aber an der Rentabilitätsschranke von 5% Mindestrendite scheitern mußten.

Da der allgemeine Renditedruck jetzt gleich NULL ist, wird der weitere technische Fortschritt nicht mehr zu Massenarbeitslosigkeit führen, sondern zu allgemeiner Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnerhalt. Denn: Wirklich ALLES steht miteinander in Konkurrenz in einem idealen Markt ohne Verlust durch Kapitaleinkommen. Jeder Unternehmer muß sich genauso um Arbeitskräfte bemühen, wie umgekehrt Menschen um ihren Arbeitsplatz. Ist der Lohn zu niedrig, oder ist mir die Arbeitszeit zu lang, dann arbeite ich eben woanders. Ein anschauliches Beispiel ist "das deutsche Wirtschaftswunder" in den 60er Jahren. Unternehmer holten sogar Arbeitskräfte aus dem Ausland. Erst die Geldkapitalkonzentration, die bis heute exponentiell auf 6E12€ angestiegen ist und von der arbeitenden Bevölkerung jährlich 4E11€ Zinsen erpresst, verursachte die Massenarbeitslosigkeit. Hätten wir damals aber keine zusätzlichen Arbeitskräfte aus dem Ausland hereingeholt, wäre die viele Arbeit gar nicht zu schaffen gewesen und wir wären heute kaum Exportweltmeister. Wäre unserer Außenhandelsbilanz ausgeglichen, oder sogar negativ, wie in den USA, so sähe es heute bei uns ganz, ganz düster aus.

[max]

Da der allgemeine Renditedruck jetzt gleich NULL ist, wird der weitere technische Fortschritt nicht mehr zu Massenarbeitslosigkeit führen, sondern zu allgemeiner Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnerhalt. Denn: Wirklich ALLES steht miteinander in Konkurrenz in einem idealen Markt ohne Verlust durch Kapitaleinkommen. Jeder Unternehmer muß sich genauso um Arbeitskräfte bemühen, wie umgekehrt Menschen um ihren Arbeitsplatz. Ist der Lohn zu niedrig, oder ist mir die Arbeitszeit zu lang, dann arbeite ich eben woanders.

Das stimmt eben nicht. Der Renditedruck ergibt sich gerade durch die Konkurrenz. Man braucht eine möglichst hohe Rendite, um Konkurrenten überlegen zu sein. Mit einer möglichst hohen Rendite haben die Kapitalbesitzer nicht nur mehr Mittel für sich selbst, sondern - was wesentlich ist - mehr Mittel, um expandieren zu können und die Produktivität zu steigern. Wenn sie eine geringe Rendite haben, sind sie nicht mehr konkurrenzfähig und werden aus dem Markt gedrängt (also aufgekauft oder gehen Pleite).

Entsprechend sind die Kapitalisten auch gezwungen, ihre Kosten laufend zu senken, also auch die Löhne und die Zahl der beschäftigten Arbeiter.

Kurz: alles bleibt diesbezüglich gleich, weil der Druck eben nicht nur der Zins ist, sondern die Konkurrenz allgemein.

Mittels Freigeld ändert sich auch das Kräfteverhältnis nicht. Die Position der Kapitalbesitzer ist immer noch genauso mächtig, weil die die essentiellen Produktionsmittel besitzen. Das ist nicht nur Geld, sondern in erster Linie geht es um Maschinen, Rohstoffe, Patente, Land. Arbeiter wären weiterhin gezwungen ihre Arbeitskraft zu verkaufen - und war nicht als gleichberechtigte Partner, sondern die Kapitalisten können weiter die Bedingungen kontrollieren.

Da finde ich eben dein Argument, dass dies alleine durch den Zins bzw. eine fehlende Umlaufsicherung bedingt sei, eben nicht überzeugend. Wie gesagt: man kann auch anders Geld verdienen ohne selbst zu arbeiten. Eben in dem man, wie in deinem Beispiel, entsprechend investiert. Es macht da auch keinerlei Unterschied, ob man in der Form von Krediten, Beteiligungen, Aktien oder Spekulationen investiert - wenn Kredite wegfallen gibt es immer noch andere Möglichkeiten, die die gleichen Effekte haben.

Entsprechend sehe ich auch nicht, warum dein Beispiel mit der Stromproduktion realistisch sein sollte - und wie gesagt, dass ist auch ein Beispiel, wie man Geld verdient, in dem man andere arbeiten lässt. Also genau das gleiche, als wenn man Kredite vergibt und Zinsen kassiert.

[Zukunftsforscher]

@max

Produktionsmittel sind im Kapitalismus immer nur Mittel zum Zweck. Sie dienen lediglich dazu, erst einmal einen Geldkapitalstock aufzubauen, der dann angelegt wird, um ein leistungsloses Einkommen zu erzielen. Ziel des wahren Kapitalisten ist es stets, von einem Bruchteil seiner Zinsen sehr gut leben zu können, damit sein Geldvermögen, und damit seine Macht über andere, exponentiell über Zinseszins wächst. Sein Geldvermögen bildet eine exponentiell sich vergrößernde Nachfragelücke in der Volkswirtschaft. Daraus entsteht kapitalismusbedingte Arbeitslosigkeit.

Der Unternehmer in einer Freiwirtschaft kann niemals mehr zu einem Kapitalisten werden, da es ihm durch Konkurrenz unmöglich ist, ein leistungsloses Einkommen zu erzielen. Er kann noch so viel Freigeld aus seinem Unternehmen herausziehen, er wird keine Guthabenzinsen dafür bekommen. Zieht er zuviel Freigeld aus seinem Unternehmen, geht er bankrott, weil die Konkurrenz billiger ist. Zahlt er seinen Mitarbeitern zu wenig Lohn, arbeiten die woanders und er bekommt keine neuen mehr, denn kapitalismusbedingte Arbeitslosigkeit ist eliminiert.

[max]

Der Unternehmer in einer Freiwirtschaft kann niemals mehr zu einem Kapitalisten werden, da es ihm durch Konkurrenz unmöglich ist, ein leistungsloses Einkommen zu erzielen. Er kann noch so viel Freigeld aus seinem Unternehmen herausziehen, er wird keine Guthabenzinsen dafür bekommen.

Ein Kapitalist ist man aber auch schon, wenn man den Profit sich aneignen kann - da braucht man nicht auch noch Geld verleihen, um Kapitalist zu werden. Der typische Kapitalist verleiht das Geld nicht, sondern investiert es.

Der reine Geldverleiher ist auch nicht typisch kapitalistisch, sondern im Gegenteil eher ein typisches Merkmal des Feudalismus. Im Kapitalismus gibt es keinen reinen Geldverleiher mehr. D.h. es fast niemanden mehr, der alleine von Zinsen lebt. Selbst die meisten Banken haben grosse Beteiligungen an Industriekonzernen - d.h. sie erhalten ihren Anteil für die Investitionen in diesen nicht durch Zinsen, sondern in Aktienanteilen und Dividenden!

Ziel des wahren Kapitalisten ist es stets, von einem Bruchteil seiner Zinsen sehr gut leben zu können, damit sein Geldvermögen, und damit seine Macht über andere, exponentiell über Zinseszins wächst. Sein Geldvermögen bildet eine exponentiell sich vergrößernde Nachfragelücke in der Volkswirtschaft. Daraus entsteht kapitalismusbedingte Arbeitslosigkeit.

Wie oben schon gesagt: Ziel ist kein reines Geldvermögen, sondern der Besitz von Kapital. Kapital ist aber nicht einfach ein Haufen Geld, sondern Produktivvermögen. D.h. Kapital ist in erster Linie der Besitz von Maschinen, Rohstoffen, Patenten etc. Die meisten Kapitalisten investieren oder verspekulieren ihr Geld - aber die wenigsten leben alleine von Zinsen. Zinsen ist nur ein Mittel von vielen, um alleine davon zu leben, dass man andere für sich arbeiten lässt.

Die Arbeitslosigkeit im Kapitalismus kann man natürlich auch durch eine Nachfragelücke erklären. Es stimmt natürlich, dass mit zunehmenden Vermögen der Anteil, der konsumiert wird, stark zurückgeht. D.h. im Vergleich zum Einkommen ist der Anteil am Konsum minimal und entsprechend ist auch die Nachfrage nach Konsumgütern geringer, wenn ein grosser Anteil der produzierten Werte bei wenigen konzentriert ist.

Aber das wäre genauso, wenn es eine Umlaufsicherung gibt - wie gesagt, dann würde Kapital halt nicht verliehen werden, sondern nur noch verspekuliert und in Beteiligungen gesteckt. Es gibt die gleiche Kapitalkonzentration, die eben dann eine reine Konzentration an Besitz von Investitionsgütern wäre.

Im Kapitalismus ist übrigens nicht das Problem, dass zu viel Geld aus den Unternehmen herausgezogen wird, um es verleihen zu bekommen und Zinsen kassieren zu können. Ein typisches Problem ist eher, dass zu viel Geld vorhanden ist, um es noch rentabel investieren zu können. Wobei die Rentabilitätsvorstellungen durch die Konkurrenz bedingt sind und allgemein will natürlich jeder Kaptailbesitzer, dass sie besonders hoch sind.

[Zukunftsforscher]

@max

Träum weiter.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Zukunftsforscher schrieb nach 3 Stunden, 7 Minuten und 51 Sekunden:

@max

So, nach dieser kleinen Ruhepause kommen wir zur dynamischen Betrachtung der Volkswirtschaft. Und damit auch zu dem Beweis, warum es immer wieder Krieg gibt. Nicht weil irgendwelche Kriegstreiber es wollen, sondern weil diese immer nur die Getriebenen an forderster Front sind. Wir haben beide scheinbar aneinander vorbeigeredet, letztlich bist Du dadurch aber bereits auf genau dem richtigen Weg:

"Im Kapitalismus ist übrigens nicht das Problem, dass zu viel Geld aus den Unternehmen herausgezogen wird, um es verleihen zu bekommen und Zinsen kassieren zu können. Ein typisches Problem ist eher, dass zu viel Geld vorhanden ist, um es noch rentabel investieren zu können. Wobei die Rentabilitätsvorstellungen durch die Konkurrenz bedingt sind und allgemein will natürlich jeder Kaptailbesitzer, dass sie besonders hoch sind."

Also: Die dynamische Betrachtung einer Volkswirtschaft ist letztlich entscheident. Solange die Geldvermögen immer investiert bleiben, sind sie auch voll nachfragewirksam. ABER:

1. Alles, worin das Geldvermögen investiert ist, ist von ihm abhängig und das Geldvermögen wächst exponentiell und es ist nach wie vor Eigentum des Verleihers.

2. Die volle Nachfragewirksamkeit der verliehenen Vermögen ist nur dann gegeben, solange die Volkswirtschaft mindestens um den Faktor 1,05 pro Jahr anwächst. Wächst sie langsamer, als die Vermögen, ist das bereits der unumkehrbare Anfang vom Ende. Die Blase platzt.

Versuch es zu widerlegen. Es geht nicht.