Der Multi-Kulti-Irrtum

[Skymarshall]

Noch mal: warum "fremd"?! Warum behauptest du, dass dies von "aussen" käme, einer anderen Kultur entsprechen würde etc.?

Ich meine u.a. heutige Moslems.

Die Ansicht, dass Juden fremd seien, war in der deutschen Geschichte schon oft katastrophal. Ich würde da darum bitten, darüber nachzudenken, was du da schreibst - und zwar unabhängig davon, wie du zum Schächten im Speziellen stehst.

Mit "fremd" meinte ich einer andere religiösen und kulturellen Gruppen zugehörig. Ohne irgendeine Bewertung.

Und? Macht es das weniger absurd "humanes Töten" zu verlangen? Ist es für die Tiere vielleicht besser, wenn sie "human" umgebracht werden?

JA! Zum dritten mal. Ich kann mir nich vorstellen das es schön ist auszubluten. Ich habe aber noch nicht meine Pulsadern aufgeschnitten. Du?

Und Todesangst wird auch dadurch verlängert. Also körperliche und psychische Qualen.

Wie gesagt: in vielen Fälle würde ich klar verstehen, warum man sagt, dass der Tierschutz über der Religionsfreiheit steht. In diesem Fall verstehe ich es nicht.

Auch hier verstehe ich es. Aber gut. Wir kommen auf keinen Nenner.

[newman]

Ich bin deshalb der festen Überzeugung, dass solche Konfliktfelder nur (aber auch wirklich nur dann) dergestalt gelöst werden können, wenn die Trennung zwischen Staat und allen Religionen konsequenter ausgeführt wird, anstatt selektiv der traditionellen Mehrheitsreligion wie bisher einen Sonderstatus einzuräumen.

Dann bleibt eben die Frage nach der grundrechtlich festgeschriebenen Religionsfreiheit. Das ist ein sehr undefinierter Punkt und in Sachen Schlächten kann man ja auch nicht sagen, dass damit irgendwessen Rechte oder Freiheiten bedroht wären.
Dieser Punkt ließe sich eindeutig nur lösen mit einer eindeutigen Antwort auf die Frage, ob Tiere Würde und andere Menschenrechte besitzen. Nur würde das wiederum negative, nicht abzusehende Folgen auf die Wissenschaft und Tierversuche, oder Zoos, des allgemeinen Tierverzehrs usw. haben.
Von daher steckt man in der Tat in einem Dilemma. Da ohne klare Gewichtung des Wertes eines Tiers auch keine eindeutige und unabstreibare Gewichtung zwischen den deutschen Gesetzen von Tierschutz und Religionsfreiheit zu finden ist.

[max]

Ich meine u.a. heutige Moslems.

Mit "fremd" meinte ich einer andere religiösen und kulturellen Gruppen zugehörig. Ohne irgendeine Bewertung.

Dann solltest du eine anderes Wort als "fremd" benutzen, weil es a) um eine Bestandteil einer Religion (Judentum) geht, die es hier schon sehr lange gibt, b) es um eine Religion geht, die hier sehr viele Anhänger hat (Moslems) und c) mir das Christentum genauso "fremd" ist wie dessen Basis, das Judentum, oder deren Ableitung, der Islam. "Fremd", von "ausserhalb" etc. ist immer eine Wertung, zumindest die Behauptung, dass "wir" anders seien.

Ich kann mir nich vorstellen das es schön ist auszubluten.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es überhaupt toll ist, umgebracht zu werden Und wenn dann fände ich es überhaupt nicht gut, wenn sich der Verantwortliche auch noch toll fühlt, weil er doch so eine "humane" Methode benutzt hat.

/edit:

Dieser Punkt ließe sich eindeutig nur lösen mit einer eindeutigen Antwort auf die Frage, ob Tiere Würde und andere Menschenrechte besitzen. Nur würde das wiederum negative, nicht abzusehende Folgen auf die Wissenschaft und Tierversuche, oder Zoos, usw. haben.

Die Auswirkungen wären viel stärker, weil wenn man Tiere Würde und andere Menschenrechte zuspricht, diese nicht mehr schlachten dürfte! Also kein Fleisch! Und natürlich auch keine anderen tierischen Produkte, die aus Massentierhaltung stammen - oder überhaupt aus Tierhaltung, weil die Tiere ja eingesperrt wären

[newman]

Die Auswirkungen wären viel stärker, weil wenn man Tiere Würde und andere Menschenrechte zuspricht, diese nicht mehr schlachten dürfte! Also kein Fleisch! Und natürlich auch keine anderen tierischen Produkte, die aus Massentierhaltung stammen - oder überhaupt aus Tierhaltung, weil die Tiere ja eingesperrt wären

Ist mir auch noch aufgefallen, deswegen noch dazueditiert
Das wichtigste natürlich gleich wieder übersehen, wie typisch ^^

[Sandswind]

Dann bleibt eben die Frage nach der grundrechtlich festgeschriebenen Religionsfreiheit. Das ist ein sehr undefinierter Punkt (...)

Das Problem ist, dass das schon festgezurrt ist - Glaubensfreiheit ist nach dem Bundesverfassungsgericht "die innere Freiheit, sich eine religiöse oder areligiöse Überzeugung von der Stellung des Menschen in der Welt und seiner Beziehung zu höheren Mächten und tieferen Seinsschichten zu bilden und die äußere Freiheit, diese Überzeugungen zu bekennen und zu verbreiten". Es obliegt dabei nicht dem Staat, zu bewerten, ob die Überzeugung des Einzelnen eine anerkannte Religion darstellt, also eine Wertung vorzunehmen. Der Vortrag muss nur plausibel sein.

Und da haben wir den Salat: Das Ganze ist ausufernd, denn darunter kann man so ziemlich alles verstehen, darüber hinaus kann so ziemlich jedes Verhalten geschützt sein. Die Glaubensfreiheit ist nach dieser herrschenden Rechtsprechung eben doch ein "Grundrecht deluxe", wie Verfassunsgrichter DiFabio letztlich in einem Interview sagte. Wie gesagt, das war auch unproblematisch, weil bisher nur das Christentum relevant war.

(...) und in Sachen Schlächten kann man ja auch nicht sagen, dass damit irgendwessen Rechte oder Freiheiten bedroht wären.

Nach dem oben Gesagten eben doch. Wer es als seine religiöse Pflicht ansieht, Fleisch von geschächteten Tieren zu essen, wird durch ein Verbot des Schächtens in der Ausübung seines Glaubens gehindert. Das meinte ich damit: Das bisherige Verständnis von der Glaubensfreiheit ist extensiv bis zum Gehtnichtmehr.

Dieser Punkt ließe sich eindeutig nur lösen mit einer eindeutigen Antwort auf die Frage, ob Tiere Würde und andere Menschenrechte besitzen.

Nein, man ist einen anderen Weg gegangen (Tiere haben übrigens definitiv keine "Menschenwürde"; diese Frage ist juristisch eindeutig zu beantworten.). Man hat einfach den Tierschutz ins Grundgesetz aufgenommen und zur Staatszielbestimmung erhoben. Dann konnte der Schutz der Tiere -da er im Verfassungsrang steht- mit der Religionsfreiheit im Einzelfall abgewogen werden und so ggf. ein Verbot durchgesetzt werden.

Das ist allerdings insoweit ein fauler Kompromiss, weil er Flickschusterei ist. Damit wird ein Problem gelöst, andere bleiben offen - Stichwort Kopftuch, Kruzifix, Klassenfahrten muslimischer Mädchen etc., etc. Das Grundproblem wird nicht geklärt.

[Skymarshall]

Dann solltest du eine anderes Wort als "fremd" benutzen, weil es a) um eine Bestandteil einer Religion (Judentum) geht, die es hier schon sehr lange gibt, b) es um eine Religion geht, die hier sehr viele Anhänger hat (Moslems) und c) mir das Christentum genauso "fremd" ist wie dessen Basis, das Judentum, oder deren Ableitung, der Islam. "Fremd", von "ausserhalb" etc. ist immer eine Wertung, zumindest die Behauptung, dass "wir" anders seien.

Kulturell und religiös sind wir ja auch anders. Als Menschen nicht. Und deswegen gilt für alle das GG.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es überhaupt toll ist, umgebracht zu werden Und wenn dann fände ich es überhaupt nicht gut, wenn sich der Verantwortliche auch noch toll fühlt, weil er doch so eine "humane" Methode benutzt hat.

Naja, der Verantwortliche kann schon mal sagen das er es schnell gemacht hat. Aber egal.

[max]

Kulturell und religiös sind wir ja auch anders.

Noch mal: wer soll den hier "wir" sein? Deutsche Staatsbürger? Da gibt es Familien jüdischen Glaubens, die schon seit Jahrhunderten hier leben. Genauso gibt es Familien islamischen Glaubens, die seit Generation hier leben und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Das Judentum ist wie der Islam ein Teil der heutigen Kultur in der BRD.

Wer ist also anders als wer?

Naja, der Verantwortliche kann schon mal sagen das er es schnell gemacht hat. Aber egal.

Wie gesagt: das ist für das Tier egal, weil es in jedem Fall umgebracht wird

[Skymarshall]

Noch mal: wer soll den hier "wir" sein? Deutsche Staatsbürger? Da gibt es Familien jüdischen Glaubens, die schon seit Jahrhunderten hier leben. Genauso gibt es Familien islamischen Glaubens, die seit Generation hier leben und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Das Judentum ist wie der Islam ein Teil der heutigen Kultur in der BRD.

Wer ist also anders als wer?

Sie mögen der gleichen Staatsbürgerschaft angehören aber leben mit ihren Kulturen mit unserer Kultur zusammen aber gleichzeitig auch differenziert. Deswegen auch "Multi-Kulti". Im großen Ganzen gibt es schon eine typisch deutsche Kultur. Sie stellen ja auch die Mehrheit da.

[max]

Sie mögen der gleichen Staatsbürgerschaft angehören aber leben mit ihren Kulturen mit unserer Kultur zusammen aber gleichzeitig auch differenziert. Deswegen auch "Multi-Kulti". Im großen Ganzen gibt es schon eine typisch deutsche Kultur. Sie stellen ja auch die Mehrheit da.

Was ist den bitte die typisch deutsche Kultur? Sind Juden kein Teil dieser Kultur!? Ich bitte dich noch mal darum über diese Behauptung nachzudenken!

Es gibt keine typische deutsche Kultur und die gab es eigentlich auch nie. Es gab immer eine Mischung von verschiedenen Einflüssen.

Ich gebe dir ein Beispiel: der Kulturkampf im Kaiserreich im späten 19. Jahrhundert. Das war eine Auseinandersetzung zwischen dem protestantischen Herrschern Preussens/Deutschlands mit der katholischen Kirche. Also zwischen Protestanten und Katholiken. Natürlich richtete er sich auch gegen die polnische Minderheit, aber in erster Linie richtete er sich gegen die deutschen Katholiken. Gleichzeitig führten die gleichen Herrscher einen ähnlichen Kampf gegen die (eher atheistische) Arbeiterbewegung. Also was war die typische deutsche Kultur? Katholiken? Protestanten? Sozialdemokraten? In Bezug auf ihre Werte, auch in Bezug auf Grundrechte und Demokratie gab es massive Unterschiede zwischen diesen Gruppen!

[Skymarshall]

Naja, aber es gibt doch auch etwas, was andere Nationen, über uns Deutschen, als typisch Deutsch beschreiben würden. Damit meine ich keine Klischees, sondern etwas was wir auch von uns behaupten und feststellen. Dazu gehören gewissen Bräuche, Sitten, Tugenden, Mentalitäten, Vorlieben usw.

Natürlich wird sich das irgendwann früher vermischt und beeinflußt haben, aber ich meine das was wir heute haben und sind. Da stellt die jüdische Religion/Kultur(welche auch ihre Wurzeln in Israel sehen) genauso eine Minderheit da, wie muslimische und andere.

Jedes Land hat seine Besonderheiten. Wir haben unsere.

Das ist einfach eine Feststellung von mir. Und weil Nazis vor mehr als 50 Jahren den deutschen Nationalismus auf die Spitze getrieben haben, sehe ich ich nicht ein mich von einer deutschen Kultur zu distanzieren.

Andere Länder bestehen auch auf ihre Kulturen. Und stehen da vor allem bewußt zu und hinter. Ich sehe da kein Problem.

[max]

Naja, aber es gibt doch auch etwas, was andere Nationen, über uns Deutschen, als typisch Deutsch beschreiben würden. Damit meine ich keine Klischees, sondern etwas was wir auch von uns behaupten und feststellen. Dazu gehören gewissen Bräuche, Sitten, Tugenden, Mentalitäten, Vorlieben usw.

Der Grossteil davon sind aber Klischees, viele davon nationalistisch - inklusive der negativen Eigenschaften, die Deutschen zugesprochen werden.

Das Problem sind einfach Verallgemeinerungen, die faktisch einfach nicht stimmen. Deshalb eben das Beispiel mit dem Kulturkampf aus dem Kaiserreich. Wessen Kultur war den damals deutsch? KEINE! Keine konnten von sich beanspruchen, dass sie von allen vertreten wird. Entsprechend gab es DIE deutsche Kultur nicht.

Heute wird dies noch viel schwieriger, weil die Gesellschaft in Bezug auf kulturelle Einflüsse noch heterogener als im Kaiserreich ist. Es gibt entsprechend keine deutsche Kultur. Ich bezweifle, dass man eine Mehrheitskultur überhaupt feststellen kann. Christlich ist sie auf jeden Fall nicht, weil viele Elemente, die von den Kirchen gefordert werden, schon lange nicht mehr von einer Mehrheit unterstützt werden.

Ich finde es immer noch mehr als problematisch, wenn man dann sogar so weit geht, dass man Religionen, deren Anhänger seit Jahrhunderten hier leben, als "fremd" bezeichnet!

Natürlich wird sich das irgendwann früher vermischt und beeinflußt haben, aber ich meine das was wir heute haben und sind. Da stellt die jüdische Religion/Kultur(welche auch ihre Wurzeln in Israel sehen) genauso eine Minderheit da, wie muslimische und andere.

Die Anhänger der "Leitkultur", also die Konservativen, sind da genauso eine Minderheit

Andere Länder bestehen auch auf ihre Kulturen. Und stehen da vor allem bewußt zu und hinter. Ich sehe da kein Problem.

Die Behauptung, dass diese eine bestimmte Kultur hätten und andere "fremd" wären, sind in anderen Staaten genauso problematisch. Es ist ja nicht so, dass Nationalismus, Rassismus etc. nur in Deutschland ein Problem waren bzw. sind Schau dir doch nur mal Russland an und die rassistische Hetze Putins z.B. gegen Georgier.

[Skymarshall]

Achso, dann bin ich also ein Nationalist? Das wußte ich noch gar nicht.

Aber die geographischen Grenzen der verschiedenen Nationen akzeptierst du noch?

[Flexier]

Das ist allerdings insoweit ein fauler Kompromiss, weil er Flickschusterei ist. Damit wird ein Problem gelöst, andere bleiben offen - Stichwort Kopftuch, Kruzifix, Klassenfahrten muslimischer Mädchen etc., etc. Das Grundproblem wird nicht geklärt.

Das Grundproblem ist, dass wir hier in Deutschland tatsächlich keine "eigene Kultur" mehr haben. Uns fehlt Selbstverständliches. Auch wenn man, wie max anführt schon im Kaiserreich einen Kulturkampf ausgetragen hat, so gab es allgemein in der Vergangenheit wesentlich leichtere Identifikationsmöglichkeiten. Allein das logistische Problem führte zu kulturellen Zusammenhängen und zu verschiedenen Kulturen. Im Kulturkampf des Kaiserreiches hatte die industrielle Revolution natürlich schon diese Hemmschwelle gelockert.
In der heutigen Zeit ist eine deutsche Kultur unmöglich, da man sich nicht mehr abgrenzen kann. Früher entstanden so fast zwangsweise verschiedene Kulturen.
So und jetzt sitzen wir hier und passen unsere Gesetzte an die Globalisierung an und erinnern uns dabei, dass wir vielleicht doch nicht alles Fremde akzeptieren wollen.
Die "Hauptschuld" an diesem Dilemma trägt meiner Meinung nach die allgemeine Auffasung, dass man für alles offen sein muss und das es eigentlich egal ist, ob man nun von einem Kopftuchträger oder einem echten Bayer unterrichtet wird.
Ich befürworte sämtliche politische Verflechtungen in Europa, aber ich finde es reicht, "wenn wir asiatische Waren importieren, den Polen Autos verkaufen und mit den Türken ausgedehnte wirtschaftliche Beziehungen pflegen".
Wirtschaftlich zusammenarbeiten, aber das eigene Gesicht wahren. So sollte man auch innerhalb einer europäischen Gemeinschaft vorgehen.
Im Moment ist man weit davon entfernt, aber ich bin mir sicher, dass die Menschen unter dem Einfluss der Multi-Kulti Gesellschaft wieder neue Wurzeln und Identitäten suchen werden.

Die Behauptung, dass diese eine bestimmte Kultur hätten und andere "fremd" wären, sind in anderen Staaten genauso problematisch

Islamische Staaten haben diese kulturelle Verbundenheit noch. Das ist mit ein Grund weshalb sie uns Europäer teilweise nicht riechen können. wir prahlen bei ihnen mit unserem Rechtsstaat aber wenn sie wissen wollen was einen Deutschen oder Europäer ausmacht bekommen sie Demokratie vorgesetzt, Sie wollen aber etwas über das private menschliche Zusammenleben erfahren. Das genießt in islamischen Länder weit höhere Priorität, als die staatliche Grundordnung. Nur die Türken scheinen eine Ausnahme zu sein (zu starker europäischer Einfluss), denn sie zieht es ja geradezu nach Europa

[newman]

Deutschland ist eine Kultur, die noch nie eine homogene Kultur besaß, schon immer aus vielen verschiedenen Subkulturen bestand.

Die Germanen waren nie ein gemeinschaftliches Volk. Germanen bestanden aus duzenden von verschiedenen Stämmen.

Im heiligen römischen Reich deutscher nation gab es niemals einen einheitlichen Staat. Schwaben, Bayern, Franken, Sachsen, usw. viele verschiedene Länder, mit ihrern unterschiedlichen Eigenarten, Kulturen.

Die typisch deutschen Eigenschaften, Pünktlichkeit, Fleiß, usw. sind hauptsächlich preußische Tugenden. Andere gelten dagegen womöglich als eher gemütlich, oder wurden andere Eigenschaften zugeordnet. Auch hier gab es keine gemeinsame Ganzdeutsche Kultur.

Dann die kirchliche Trennung durch die Reformation. Katholiken auf der einen Seite, Protestanten auf der anderen.

Deutschland war schon immer ein Fleckenteppich, ein "eing" deutsches Vaterland gab es nur selten.

[max]

Achso, dann bin ich also ein Nationalist? Das wußte ich noch gar nicht.

Ich habe dir nicht Nationalismus vorgeworfen, sondern dich aufgefordert, darüber nachzudenken, was die Behauptung, dass z.B. das Judentum fremd wäre, bewirken kann - und ob diese Behauptung überhaupt stimmt.

newman beschreibt nochmal sehr gut, dass es die deutsche Kultur nie gab.

Im Gegensatz zu Tobi sehe ich auch nicht, wo hier überhaupt ein Problem sein sollte. Ich identifiziere mich anhand meiner eigenen Eigenschaften und nicht anhand einer Gruppenzugehörigkeit. Deshalb verstehe ich auch nicht, wie man es bedauern kann, dass eine artifiziell konstruierte Gruppe (geschaffen durch die Eroberungen Preussens) keine gemeinsame Identifizierung hat. Das es diese nicht gibt, ist nur logisch - und wie gesagt: ich sehe darin auch nicht einmal einen Hauch eines Problems.

Aber die geographischen Grenzen der verschiedenen Nationen akzeptierst du noch?

Die wenigsten Gruppen, die als Nationen bezeichnet werden, leben innerhalb definierten geographischer Grenzen. Deshalb haben die meisten Versuche einen Nationalstaat aufzubauen, auch zur Unterdrückung oder Vertreibung von Minderheiten geführt, die nicht zur Nation gehören. In Deutschland gab es deshalb immer das Problem mit Kleindeutschland (minus Österreich) und Grossdeutschland (plus Österreich), den Gebieten in Frankreich, dem späteren Polen und der Tschechischen Republik etc. Mir fallen jetzt auf die schnelle fünf Kriege ein, die deshalb geführt wurden.

Man sieht dies doch alleine schon an der Verteilung der Sprachen - diese halten sich nicht an geographische Grenzen, die oft auch gar nicht existieren. Die Verteilung der Sprachen entspricht auch nicht den politische Grenzen (Staatsgrenzen) - trotz aller, teilweise sehr gewalttätigen Versuche, diese politischen Grenzen auch als Grenzen von Nationen durchzusetzen.