Der Multi-Kulti-Irrtum

[endar]

Ich denke es wäre hilfreich einen Juristen im Forum zu haben oder wenigstens einen Statisten, der mal klären könnte ob die genannten Richter und Fehlurteile Ausnahmen geistig verwirrter Richter waren, oder wirklich eine falsche Toleranz indoktriniert wurde.

Natürlich sind das Ausnahmen. Fehlurteile werden immer wieder gefällt, weil Richter eben auch nur Menschen sind. Das ist auch nicht zu vermeiden und wird an und für sich durch Beschwerden, Revisionen oder Berufungen ausgeglichen. Deswegen gibt es ja die Instanzenzüge. Der persönliche und kulturelle Hintergrund wird übrigens, wie schon einmal ausgeführt, in der Rechtsprechung grundsätzlich berücksichtigt.

Dass sich die Medien wie hysterisch auf diese Fehlentscheidungen stürzen, liegt in der Natur der Sache.

[Sandswind]

Natürlich sind das Ausnahmen.

Die sich, wie gesagt, nicht mit der Rechtsprechung des BGH in Strafsachen decken. Zumindest in Sachen ("Ehren-")Mord sieht es dabei so aus, dass zwar grundsätzlich die kulturelle Herkunft und Prägung des Täters berücksichtigt wird. Das macht deswegen Sinn, weil die persönliche Einstellung des Täters zur Tat (untechnisch gesprochen: wieso er sich gegen das Recht und für das Unrecht entschieden hat) relevat für den Schuldspruch ist. Da kann die Sozialisierung eine entscheidende Rolle spielen, denn wer nicht erkennt, dass er Unrecht tut, handelt nicht schuldhaft.

In diesen Fällen geschieht das aber keineswegs automatisch, weshalb der von Alice Schwarzer gerne propagierte "Rabatt für Muslime" ideologisch verbrämte Polemik ist und bestenfalls von einem selektiven Lesen und Zitieren gerichtlicher Entscheidungen zeugt. Insbesondere solche Muslime, die in Deutschland wohnen, kennen das deutsche Rechts- und Wertesystem und konnten sich deswegen daran orientieren. Aus dem Grund kassiert der BGH im Regelfall die in den Medien hochgejubelten Skandalurteile, die absolut nicht repräsentativ sind.

[Skymarshall]

Klar sind das Einzelfälle. Aber die Kritik daran bemängelt ja das der kulturelle Hintergrund manchmal zu sehr berücksichtigt wird.

Und von meinem Rechtsempfinden her kann das Strafmaß für Mord nicht unterschiedlich ausfallen.

Anders sehe ich es bei persönlichen Hintergründen. Wie z.B eine Notwehrsituation oder sowas.

Deshalb sollte man sich lieber an konkreten Punkten, z.B. den Menschenrechten orientieren und nicht an einem "Kulturkampf" - da ist eben der Aspekt, dass anderen eine "Kultur" aufgezwungen wird, quasi zwangsläufig gegeben.

Aber in einen Staat leben wir noch oder?

Und kannst du mir dann auch mal verraten, warum dann andere Kulturen, aufgrund ihre religiösen Herkunft, z.B. Sonderrechte wie das von mir vielfach erwähnte "Schächten" "genießen" dürfen?

Das hat zwar nichts mit Menschenrechten zu tun, aber sollte für das gesamte Rechtssystem gelten.

[max]

Und kannst du mir dann auch mal verraten, warum dann andere Kulturen, aufgrund ihre religiösen Herkunft, z.B. Sonderrechte wie das von mir vielfach erwähnte "Schächten" "genießen" dürfen?

Das hat nichts mit anderen Kulturen zu tun, sondern mit religiöser Freiheit. Juden leben hier schliesslich seit Jahrhunderten und zu der Ausübung ihrer Religion gehört eine bestimmte Form des Schlachtens, eben das Schächten.

Ob man sich hier jetzt aufregen soll oder nicht, hängt von den eigenen Ansichten ab. Ich finde es ziemlich blödsinnig, wenn man sich darüber aufregt, wie beim Schlachten ein Tier getötet wird - als ob es was für das getötete Tier ändern würde.

Das ist also erneut kein hilfreiches Beispiel für eine Leitkultur, da die Leitkultur in dem Fall bedeuten würde, dass Juden und Moslems ihre Religion nicht frei ausüben dürfen. Aber das würde Leitkultur ja sowieso bedeuten und zwar nicht nur für Angehörige anderer Religionsgemeinschaften ausser den beiden grossen christlichen Kirchen, sondern auch alle, die nicht religös sind oder ihre Religion nicht so streng auslegen, wie es die Konservativen machen.

[Skymarshall]

Das hat nichts mit anderen Kulturen zu tun, sondern mit religiöser Freiheit. Juden leben hier schliesslich seit Jahrhunderten und zu der Ausübung ihrer Religion gehört eine bestimmte Form des Schlachtens, eben das Schächten.

Juden als auch Moslems. Deutsche müssen das Tierschutzgesetz beachten, nachdem "schächten" als Tierquälerei gilt.

Ob man sich hier jetzt aufregen soll oder nicht, hängt von den eigenen Ansichten ab. Ich finde es ziemlich blödsinnig, wenn man sich darüber aufregt, wie beim Schlachten ein Tier getötet wird - als ob es was für das getötete Tier ändern würde.

Es geht um die Qual vorm Tode. Ein Tier was schnell getötet wird, das spürt logischer Weise nicht so viel. Aber ausbluten lassen ist doch wirklich ne Quälerei.

Das ist also erneut kein hilfreiches Beispiel für eine Leitkultur, da die Leitkultur in dem Fall bedeuten würde, dass Juden und Moslems ihre Religion nicht frei ausüben dürfen. Aber das würde Leitkultur ja sowieso bedeuten und zwar nicht nur für Angehörige anderer Religionsgemeinschaften ausser den beiden grossen christlichen Kirchen, sondern auch alle, die nicht religös sind oder ihre Religion nicht so streng auslegen, wie es die Konservativen machen.

Das sollte ein Bespiel sein wie unsere Gesetze von aussen untergraben werden. Weil man ihnen mehr Freiheiten zuspricht als den Deutschen.

Es ist Schwachsinn(eigentlich unerhört) das andere Religionen über unsere Gesetze gestellt werden.

Genauso ist es doch bei manchen Gerichtsurteilen welche Moslems, Ehrenmorde etc angeht.

[Sandswind]

Klar sind das Einzelfälle. Aber die Kritik daran bemängelt ja das der kulturelle Hintergrund manchmal zu sehr berücksichtigt wird.

Ähem... Der kulturelle Hintergrund wird doch gerade nach dem BGH nur dann strafmildernd berücksichtigt, wenn der Täter das Unrecht nun wirklich gar nicht erkennen konnte - das kommt so gut wie nie vor. Über welche Fälle reden wir also? Dass es Ausrutscher und Fehler gibt, haben wir ja schon festgestellt.

Anders sehe ich es bei persönlichen Hintergründen. Wie z.B eine Notwehrsituation oder sowas.

Notwehr ist kein persönlicher Hintergrund, sondern ein Rechtfertigungsgrund, der bereits die Strafbarkeit ausschließt. Es kommt in einem solchen Fall nicht mal dazu, dass man eine solche Lage bei der Strafzumessung zu berücksichtigen hätte, den wer in Notwehr handelt, handelt nicht rechtswidrig und ist demnach freizusprechen.

[Skymarshall]

Ähem... Der kulturelle Hintergrund wird doch gerade nach dem BGH nur dann strafmildernd berücksichtigt, wenn der Täter das Unrecht nun wirklich gar nicht erkennen konnte - das kommt so gut wie nie vor.

Ok. Wenn ist so ist.

Über welche Fälle reden wir also? Dass es Ausrutscher und Fehler gibt, haben wir ja schon festgestellt.

Dürfen trotzdem nicht passieren. Und schon gar nicht mit solchen Begründungen. Das kann man von solch hochqualifizierten Leuten(angeblich die besten Juristen) erwarten. Ok, sie sind Menschen. Gerade die Begründungen lassen nicht auf nen schnellen Fehler(Flüchtigkeit) oder so schließen. Da muß schon vorher im Kopf was verkehrt laufen. Ganz ehrlich gesagt.

Notwehr ist kein persönlicher Hintergrund, sondern ein Rechtfertigungsgrund, der bereits die Strafbarkeit ausschließt. Es kommt in einem solchen Fall nicht mal dazu, dass man eine solche Lage bei der Strafzumessung zu berücksichtigen hätte, den wer in Notwehr handelt, handelt nicht rechtswidrig und ist demnach freizusprechen.

Ich meinte "Totschlag" Entschuldigung.

[max]

Das sollte ein Bespiel sein wie unsere Gesetze von aussen untergraben werden. Weil man ihnen mehr Freiheiten zuspricht als den Deutschen.

Noch mal: hier geht es um nichts, was von aussen kommt. Juden leben seit Jahrhunderten hier! Das Judentum ist dazu die Basis des Christentums, also die Basis der "Leitkultur".

Hier geht es um eine religöse Freiheit. Natürlich kann man sich streiten, ob hier der Tierschutz oder die religiöse Freiheit wichtiger ist. Aber wie gesagt: in dem Fall finde ich dies peinlich, weil die Tiere nun mal in jedem Fall geschlachtet werden.

"Ehrenmorde" sind Morde und werden von der deutschen Justiz in so gut wie jedem Fall auch so behandelt. Mit Schächten kann man dies nun auch wirklich nicht vergleichen. Schächten ist eine alte Hygiene-Vorschrift, die sich in diversen religiösen Schriften niedergeschlagen hat. U.a. im Judentum und im Islam (mich würde nicht wundern, wenn dies auch in der Bibel verlangt würde).

[Sandswind]

Dürfen trotzdem nicht passieren. Und schon gar nicht mit solchen Begründungen.

An sich nicht, klar. Aber es ist, wie endar schon sagte, nie auszuschließen, dass Fehler passieren. Wie viele Ärzte begehen täglich Kunstfehler? Da ist die Aufregung mindestens genauso groß - aber wer ist bitte frei von Fehlern?

Die Erwartungshaltung, die an bestimmte Berufsgruppen gestellt wird, muss man schon relativieren, denn ein solches allzu menschliches Recht auf Fehler reklamiert jeder wie selbstverständlich für sich. Für Andere in verantwortlicher Position gilt das natürlich eher nicht...

[newman]

U.a. im Judentum und im Islam (mich würde nicht wundern, wenn dies auch in der Bibel verlangt würde).

Müsste es eigentlich, schließlich baut das Christentum auf dem Judentum auf, was ausdrücklich in der heiligen Schrift steht müsste also theoretisch bei Juden und Christen identisch sein, nur dass Christen eben noch das Neue Testament haben.

Ist aber ein schweres Thema. In unserem Staat gibt es eine klare Trennlinie zwischen Staat (und dessen Rechtsempfinden) und Religion. Dabei geht es gar nicht darum ob diese Religion eine Nichtchristliche ist oder nicht, christliche Gesetze müssen sich dem staatlichen Gesetz genauso beugen wie alle islamischen oder jüdischen. Allerdings gibt es dann ja noch die Religionsfreiheit. In dem Fall muss das Gericht prüfen in wie weit eine Tat zentraler Kern der jeweiligen Religion ist und wo das Gewicht in diesem Fall schwerer und bedeutdsamer wiegt, ob durch die Religionsfreiheit freiheiten oder Rechte anderer verletzt werden, ob die weltlichen Seite des Gesetzes schwerer wiegt oder die Religionsfreiheit. Bei Themen wie Ehrenmord, Steinigung, Züchtigung ist die Gewichtung nicht sehr schwer, bei anderem ist ein Richter um seine Position nicht zu beneiden.

Die Religionsfreiheit ist allerdings kein Freifahrtschein und muss sich auch weltlichen Gesetzen, wenn diese gravierend verletzt werden, notfalls beugen!

[max]

Die Religionsfreiheit ist allerdings kein Freifahrtschein und muss sich auch weltlichen Gesetzen, wenn diese gravierend verletzt werden, notfalls beugen!

Sicher, da bin ich auch ganz deiner Meinung.

Beim Schächten geht es ja auch die Abwägung des Tierschutzes und der Religionsfreiheit. In vielen Fällen würde ich sagen, dass klar der Tierschutz vorgeht. Ich finde nur die Frage im Falle des Schächtens etwas seltsam, weil ich die Ansicht, dass man "humaner" schlachten sollte, doch sehr absurd finde. Das ist für mich genauso absurd, wie die Debatte über "humane" Formen der Todesstrafe.

[Skymarshall]

Noch mal: hier geht es um nichts, was von aussen kommt. Juden leben seit Jahrhunderten hier! Das Judentum ist dazu die Basis des Christentums, also die Basis der "Leitkultur".

Mir ist aber nicht bekannt das Katholiken und Evangelen sowas machen. Und dürfen.

Hier geht es um eine religöse Freiheit. Natürlich kann man sich streiten, ob hier der Tierschutz oder die religiöse Freiheit wichtiger ist.

Oder Religion über das Gesetz gestellt wird. Natürlich sind ja Menschen wichtiger. Gäbe es ein konkretes Beispiel zum Menschen dann wäre die Aufregung groß "Religionsfreiheit darf auf gar keinen Fall über dem Rechtsstaat" stehen.

Aber wie gesagt: in dem Fall finde ich dies peinlich, weil die Tiere nun mal in jedem Fall geschlachtet werden.

Und ich habe dir erklärt wo der Unterschied ist.

Peinlich ist da gar nichts. Peinlich wäre es wenn ich das Schlachten kritisiere und nach Fleisch verlange.

"Ehrenmorde" sind Morde und werden von der deutschen Justiz in so gut wie jedem Fall auch so behandelt.

Das stimmt. Ich meinte auch eher diese anderen Fälle welche hier diskutiert wurden. Falsches Wort...

Mit Schächten kann man dies nun auch wirklich nicht vergleichen. Schächten ist eine alte Hygiene-Vorschrift, die sich in diversen religiösen Schriften niedergeschlagen hat. U.a. im Judentum und im Islam (mich würde nicht wundern, wenn dies auch in der Bibel verlangt würde).

Ich habe verglichen weil diese Fehlurteile bezüglich "Multi-Kulti" auch eine Art Beugung(oder Angst) vor fremden Freiheiten sind.

Kann sein das ein paar Juden das schon lange so handhaben, die deutschen Christen machen es nicht.

Ich finde nur die Frage im Falle des Schächtens etwas seltsam, weil ich die Ansicht, dass man "humaner" schlachten sollte, doch sehr absurd finde. Das ist für mich genauso absurd, wie die Debatte über "humane" Formen der Todesstrafe.

Nur das beides wirklich nicht vergleichbar ist. Tiere sind unser Nahrungsmittel.


@Sandswind: Vielleicht ist es meine Erwartungshaltung. Jedenfalls halte ich die Begründungen für bedenklich. Und sowas sollte weiter beobachtet werden.


@Newman: Genau. Mir ging um die Trennung zwischen Kirche und Staat. Und Religionsfreiheit. Ich finde auch das Parteien sich nicht auf christliche Werte beziehen sollten(z.B. CDU/CSU), aber das ist ein anderes Thema.

[newman]

Beim Schächten geht es ja auch die Abwägung des Tierschutzes und der Religionsfreiheit. In vielen Fällen würde ich sagen, dass klar der Tierschutz vorgeht. Ich finde nur die Frage im Falle des Schächtens etwas seltsam, weil ich die Ansicht, dass man "humaner" schlachten sollte, doch sehr absurd finde. Das ist für mich genauso absurd, wie die Debatte über "humane" Formen der Todesstrafe.

Da gibt es eben kein richtig und falsch. Ein Tierschützer oder Vegetarier wird immer auf der Seite des "dann quält sie doch wenigstens nicht" stehen, ein Jude auf der anderen. Und keinem kann man sagen er wäre in seiner Position falsch. Das ist eben ein unlösbares Dilemma.

[max]

Ich habe verglichen weil diese Fehlurteile bezüglich "Multi-Kulti" auch eine Art Beugung(oder Angst) vor fremden Freiheiten sind.

Kann sein das ein paar Juden das so handhaben, die deutschen Christen machen es nicht.

Noch mal: warum "fremd"?! Warum behauptest du, dass dies von "aussen" käme, einer anderen Kultur entsprechen würde etc.?

Die Ansicht, dass Juden fremd seien, war in der deutschen Geschichte schon oft katastrophal. Ich würde da darum bitten, darüber nachzudenken, was du da schreibst - und zwar unabhängig davon, wie du zum Schächten im Speziellen stehst.

Nur das beides wirklich nicht vergleichbar ist. Tiere sind unser Nahrungsmittel.

Und? Macht es das weniger absurd "humanes Töten" zu verlangen? Ist es für die Tiere vielleicht besser, wenn sie "human" umgebracht werden?

Wie gesagt: in vielen Fälle würde ich klar verstehen, warum man sagt, dass der Tierschutz über der Religionsfreiheit steht. In diesem Fall verstehe ich es nicht.

[Sandswind]

Da gibt es eben kein richtig und falsch. Ein Tierschützer oder Vegetarier wird immer auf der Seite des "dann quält sie doch wenigstens nicht" stehen, ein Jude auf der anderen. Und keinem kann man sagen er wäre in seiner Position falsch. Das ist eben ein unlösbares Dilemma.

Naja, so unlösbar ist das Dilemma nicht. Wirklich relevant und problematisch werden solche Fälle eigentlich erst in jüngster Zeit, insbesondere, seitdem viele Muslime sich öffentlich äußern und den Status einer "Hinterhofreligion" nicht mehr annehmen.

Bisher war es sehr einfach, religiöse Neutralität des Staates zu postulieren, die nicht gerade konsequent eingehalten werden musste - ausser dem Christentum gab's nicht viel, was nennenswert ins Gewicht gefallen wäre. Gleiches gilt für die Praktizierung der Religion: Die konnte deswegen frei ausgeübt werden, weil diese Ausübung im Einklang mit von der gesellschaftlichen Mehrheit getragenen Wertvorstellungen stand. Muslime fordern nun gleiche Rechte ein, und da wird auf einmal bewusst, dass das mit der Glaubensfreiheit ganz allgemein auch ganz schön haken kann, wenn darunter nicht nur christliche Glaubensfreiheit wie bisher verstanden wird.

Ich bin deshalb der festen Überzeugung, dass solche Konfliktfelder nur (aber auch wirklich nur dann) dergestalt gelöst werden können, wenn die Trennung zwischen Staat und allen Religionen konsequenter ausgeführt wird, anstatt selektiv der traditionellen Mehrheitsreligion wie bisher einen Sonderstatus einzuräumen.