Demokratie Russland?

[Cu Chulainn]

Wenn man sich mal vorstellt, wie groß dieses Land ist und welche Strukturen dort herrschen, wieviele unterschiedliche ethnische Volksgruppen, Kader und Interessensgruppen es gibt, und wie wenig dort ein Menschenleben zählt, dann muss man Putin einfach absolute Hochachtung aussprechen, dass er 1.) noch lebt, 2.) der Laden weitestgehend irgendwie funktioniert und 3.) er diesen Hexenkessel so weit im Griff hat, dass es (abgesehen von Tschetschenien) keinen Bürgerkrieg gibt. Was er da macht, ist eine Gratwanderung, ein Tanz auf dem Vulkan. Eine falsche Bewegung, und das war's. Das ist keine Kuschelrepublik wie Deutschland, wo sich ein Volk alles gefallen lässt. Würde man dort unsere Strukturen und unser System einführen, würde einem der Laden morgen mit Karacho um die Ohren fliegen. Das, was Putin da an Demokratie zulässt, ist schon das Maximum des erträglichen. Es geht einfach nur mit einer "Demokratur".

Jaja, der zur Demokratie ungeeignete "Ostmensch"

1. Putins erstes Interesse ist die Erhaltung seiner persönlichen Macht.
2. Putins zweites Interesse ist es seinen Einfluss zu halten, auch wenn er nicht mehr Präsident ist.
3. Dann kommt irgendwie der alte Traum von der Großmacht Russland

Das ist das was Putin beim KGB gelernt hat und was er jetzt durchführt.

Russland wäre sehr wohl in der Lage demokratisch zu sein, trotz vieler Ethnien. Das Schlüsselword dazu ist Föderalismus.

@ linus:
Kennst du vielleicht aus Ländern wie den USA, Kanada oder sogar der BRD.

Das Hauptproblem in Russland ist die nie gelernte Demokratie. Hofiert vom Westen konnte sich Putin wunderbar etablieren und den Staat in Sowjet-Zeiten zurückversetzen und sich tortzdem das Prädikat "lupenreiner Demokrat" von Schröder geben lassen. Das er durch die totale Medinkontrolle und eine gewisse Steigerung des Wohlstands auch kaum Opposition erfährt ist das nächste Übel. Wenn jemand demonstriert kommt das nur durch die staatl. Zensur gefiltert an die Öffentlichkeit. So ensteht natürlich auch der Eindruck, dass ja alles in Ordnung sei. Wenn m,an dann noch ganz gut über die Runden kommt, dann interessiert einen auch nicht die Demokratie, zumal man ja eigentlich gar nicht so wirklich weiß, was das ist. MAn muss ja bedenken, dass alle wahlberechtigten Russen zu Sowjet-Zeiten geboren sind und der Großteil auch zu Sowjet-Zeiten sozialisiert wurde.

[Eye-Q]

Was du schreibst stimmt bedingt.
Dein Schlüsselwort (Föderalismus) hat die Russländische Föderation Mitte/Ende der 90er fast kollabieren lassen. Jelzin hat sehr darauf gesetzt, was aber dazu führte, dass erstens der Einfluss der Regionen immer grösser wurde und die Drohungen bei nicht entgegenkommen des Zentrums
bedrohliche Ausmaße angenommen hatten die 1997, nach dem Bankencrash, die Regierung veranlaßte das Ruder wieder rumzureissen - immerhin stand das Gespenst eines Zerfalls in eine Konföderation im Raum. Und genau das, Re-Zentralisierung des Staates, machte Putin in den vergangenen Jahren.

Weiters würde ich bedingt zustimmen, dass die Menschen halt zu Sowjetzeiten sozialisiert wurden und deswegen sich mit Demokratie etc schwer täten. Nur, was ihnen in den 90ern angetan wurde und unter "Demokratie" und "Kapitalismus" um die Ohren geklatscht wurde hat sie einfach Müde gemacht und sie schlicht und einfach desillusioniert. Und da fehlt die von dir genannte "Unkenntnis" über Demokratie (wobei ich mir da selbst für uns schwer tu..!)

[Mr.Viola]

Naja, es lagen viele Indizien auf der Hand das der Kreml dahinter steckt. Auch wurden dort schon zahlreiche Politiker ermordet.

Habe mich schon länger nimmer mit dem Fall beschäftigt, aber meine letzten Infos deuten auch dahin, dass es durchaus möglich war, dass Liwidenko im Schmugglergeschäft tätig war, und ev. durch einen Unfall vergiftet wurde, bzw. von einem anderen Schmuggler.

Und nochmal, von welchen Anschlägen in der Ukraine hast du in deinem Ausgangspost geschrieben?

[Cu Chulainn]

Was du schreibst stimmt bedingt.
Dein Schlüsselwort (Föderalismus) hat die Russländische Föderation Mitte/Ende der 90er fast kollabieren lassen. Jelzin hat sehr darauf gesetzt, was aber dazu führte, dass erstens der Einfluss der Regionen immer grösser wurde und die Drohungen bei nicht entgegenkommen des Zentrums
bedrohliche Ausmaße angenommen hatten die 1997, nach dem Bankencrash, die Regierung veranlaßte das Ruder wieder rumzureissen - immerhin stand das Gespenst eines Zerfalls in eine Konföderation im Raum. Und genau das, Re-Zentralisierung des Staates, machte Putin in den vergangenen Jahren.

Das Problem Russlands ist schon immer sein Zentralismus gewesen. Das kurze Experiment des Föderalismus der 90er kann man kaum als wirklichen Föderalismus betrachten. Zumeist wurden die Regierungen der Teilstaaten von Ex-Sowjets geführt, die natürlich eine gewisse Unabhängigkeit wollten, natürlich zu ihren eigenen Gunsten. Dennoch ist denke ich, dass ein ordentlicher, demokratischer Föderalimus die nötige Dynamik schaffen würde um Russland zu stabilisieren. Ich denke da an das Beispiel Indien, welches sich durch einen Ausbau der föderalemn Struktur vor dem Kollaps gerettet hat.
Die Situation jetzt ist auf jeden Fall kaum noch tragbar. Es kann schließlich nicht sein, dass die Gouverneure der Teilstaaten direkt und ohne Zustimmung anderer Instituionen durch den Präsidenten ernannt werden.

Weiters würde ich bedingt zustimmen, dass die Menschen halt zu Sowjetzeiten sozialisiert wurden und deswegen sich mit Demokratie etc schwer täten. Nur, was ihnen in den 90ern angetan wurde und unter "Demokratie" und "Kapitalismus" um die Ohren geklatscht wurde hat sie einfach Müde gemacht und sie schlicht und einfach desillusioniert. Und da fehlt die von dir genannte "Unkenntnis" über Demokratie (wobei ich mir da selbst für uns schwer tu..!)

Da stimme ich dir zu. Den ohnehin shwachen Begriff von Demokratie im Russland der beginndenen 90er haben der Raubtierkapitalismus und das System Jelzin letztendlich zerstört.

[Sandswind]

Dennoch ist denke ich, dass ein ordentlicher, demokratischer Föderalimus die nötige Dynamik schaffen würde um Russland zu stabilisieren.

Ich kenne mich mit Russland nicht ausreichend aus, um das wirklich beurteilen zu können - aber wie weit soll denn ein Föderalismus wirklich gehen, um nicht am Ende doch ein loser Zusammenschluß mehrerer an sich unabhängiger Teilrepubliken zu werden? Ein solcher wäre auch alles andere als stabil, bzw. überlebensfähig.

Soweit ich weiß, gibt es nicht nur Tschetschenien das Bedürfnis nach Unabhängigkeit. Das wird man nicht durch föderale Strukturen befriedigen können. Wenn die Bevölkerung den Wunsch nach Autonomie hat, wird man dem zwar durch föderale Strukturen entgegenkommen können, mehr aber auch nicht. Das wird wohl auch dadurch verstärkt, dass eben schon seit langem solche Reformen und Kompromisse überflüssig sind. Wenn es denn mal so weit ist, wie im Fall Tschetschenien, wird durch Zugeständnisse nichts mehr zu retten sein.

Soweit der Föderalismus eine Gegenbewegung Putins faktischer Zentralregierung sein soll, gebe ich Dir allerdings Recht - demokratisch ist das nicht, da muss dringend was passieren.

[Cu Chulainn]

Ich kenne mich mit Russland nicht ausreichend aus, um das wirklich beurteilen zu können - aber wie weit soll denn ein Föderalismus wirklich gehen, um nicht am Ende doch ein loser Zusammenschluß mehrerer an sich unabhängiger Teilrepubliken zu werden? Ein solcher wäre auch alles andere als stabil, bzw. überlebensfähig.

Natürlich muss es in einem föderalen Russland auch eine einflussreiche Zentrale geben, Russland soll ja keine Konföderation werden. Dennoch zeigt die Erfahrung anderer Staaten, dass ein Föderalimus der Bundesstaaten an ethnischen, religiösen oder sprachlichen Grenzen ausrichtet, seszessionistische Tendenzen auffängt und abmildert.

Soweit ich weiß, gibt es nicht nur Tschetschenien das Bedürfnis nach Unabhängigkeit. Das wird man nicht durch föderale Strukturen befriedigen können. Wenn die Bevölkerung den Wunsch nach Autonomie hat, wird man dem zwar durch föderale Strukturen entgegenkommen können, mehr aber auch nicht.

Oft ensteht der Wunsch nach Unabhängkeit aufgrund eines mangelhaften Föderalismus, bzw. der mangelhaften Berücksichtigung der örtlichen Umstände. Dass Föderalismus wie oben beschrieben dies auffangen kann zeigen ja Beispiele wie Spanien oder Indien.

Das wird wohl auch dadurch verstärkt, dass eben schon seit langem solche Reformen und Kompromisse überflüssig sind. Wenn es denn mal so weit ist, wie im Fall Tschetschenien, wird durch Zugeständnisse nichts mehr zu retten sein.

Das ist richtig. In Tscheteschenien hat die russische Regierung den Karren bereits vor die Wand gefahren. Um so wichtiger wäre es ein Szenario wie in Tschetschenien durch eine Reform der Russischen Föderation zu verhindern. Nun Putin tut das Gegenteil.

[Sandswind]

Dennoch zeigt die Erfahrung anderer Staaten, dass ein Föderalimus der Bundesstaaten an ethnischen, religiösen oder sprachlichen Grenzen ausrichtet, seszessionistische Tendenzen auffängt und abmildert.

Wobei aber da wieder die russische, bzw. sowjetische Vergangenheit eine Rolle spiele dürfte: Unter der Sowjetherrschaft war die "Russifizierung" an der Tagesordnung und an Auflehnung oder gar Eigenständigkeit nicht zu denken. Das schwelt also schon sehr lange, und wie man am Beispiel Tschetschenien sieht, entlädt es sich ja auch nicht selten.

In vielen Fällen werden deswegen wohl auch Zugeständnisse nicht mehr helfen. Das spricht keineswegs gegen den länst überfälligen Föderalisums. Alles retten wird der wohl aber auch nicht.

Oft ensteht der Wunsch nach Unabhängkeit aufgrund eines mangelhaften Föderalismus, bzw. der mangelhaften Berücksichtigung der örtlichen Umstände. Dass Föderalismus wie oben beschrieben dies auffangen kann zeigen ja Beispiele wie Spanien oder Indien.

Naja, ob Spanien mit seiner ETA da so ein rauschendes Beispiel ist...?

[Eye-Q]

Das Problem Russlands ist schon immer sein Zentralismus gewesen. Das kurze Experiment des Föderalismus der 90er kann man kaum als wirklichen Föderalismus betrachten. Zumeist wurden die Regierungen der Teilstaaten von Ex-Sowjets geführt, die natürlich eine gewisse Unabhängigkeit wollten, natürlich zu ihren eigenen Gunsten. Dennoch ist denke ich, dass ein ordentlicher, demokratischer Föderalimus die nötige Dynamik schaffen würde um Russland zu stabilisieren. Ich denke da an das Beispiel Indien, welches sich durch einen Ausbau der föderalemn Struktur vor dem Kollaps gerettet hat.

Wie kommst du darauf, dass es in RUS nicht Föderalismus war? Die Verfassung von 93 sicherte den Regionen/Subjekten weitreichende autonomie (jedes einzelne Subjekt hat eigene Gesetze erlassen können, international auftreten können uswusf). Das erste mal in der Geschichte verzichtete das Zentrum darauf für die Entwicklung der Regionen verantwortlich zu sein, staatlicher Eigentum wurde föderalisiert und das Zentrum hat unüberschaubar viele bilaterale (Einzel)Verträge mit den Subjekten abgeschlossen.
Gewinner waren jene die reich an Rohstoffen waren oder sonstwas zu bieten hatte. Andere bzw eben arme Regionen wurden vernachlässigt da sie mit dem Zentrum um nichts verhandeln konnten. Im Endeffekt wurden die starken Regionen immer selbstbewusster und 1997 kam der "Kollaps".
Daher kam die Erkenntnis: die Stärke der Regionen bedeutet die Schwäche des Zentrums. In gewisser stimmt das ja auch.

[Cu Chulainn]

Wie kommst du darauf, dass es in RUS nicht Föderalismus war? Die Verfassung von 93 sicherte den Regionen/Subjekten weitreichende autonomie (jedes einzelne Subjekt hat eigene Gesetze erlassen können, international auftreten können uswusf). Das erste mal in der Geschichte verzichtete das Zentrum darauf für die Entwicklung der Regionen verantwortlich zu sein, staatlicher Eigentum wurde föderalisiert und das Zentrum hat unüberschaubar viele bilaterale (Einzel)Verträge mit den Subjekten abgeschlossen.

Die "Föderalisierung" des staatl. Eigentums ist ein schlechter Witz gewesen. In fast allen Fällen haben die verarmten Regionen ihr neues Eigentum schnell und billig verscheuert, zu Gunsten der Oligarchen. Korruption war in den Teilsstaaten an der Tagesordung. Die Zentralregierung war weder politisch noch finanziell in der Lage der Situation Herr zu werden (wohl auch nicht Willens auf Druck der Oligarchen). Weiterhin wurden weder Demokratisierungskampnagen durchgeführt noch eine Neuordnung der Teilstaaten. Im Prinzip hat man die Teilstaaten kurzerhand sich selbst überlassen. So etwas funktionert natürlich nicht.

Daher kam die Erkenntnis: die Stärke der Regionen bedeutet die Schwäche des Zentrums. In gewisser stimmt das ja auch.

Man muss natürlich ein Gleichgewicht finden. An Vorbildern mangelte es aber bestimmt nicht. Es fehlte einfach am politischen Willen dazu vielleicht auch an den politischen Fähigkeiten dr Führung.

@Sandswind

In Spanien beziehe ich mich gar nicht so sehr auf das Basken-Problem (im Übrigen ist die Mehrheit der Basken für eine Autonomie, nicht für Unabhängkeit), sondern vielmehr auf die Beispile der autonomen Regionen wie Kastilien, Catalonien, etc.

[Sandswind]

In Spanien beziehe ich mich gar nicht so sehr auf das Basken-Problem (im Übrigen ist die Mehrheit der Basken für eine Autonomie, nicht für Unabhängkeit), sondern vielmehr auf die Beispile der autonomen Regionen wie Kastilien, Catalonien, etc.

Ich weiß, allerdings sind gerade Beispiele wie die ETA Wasser auf den Mühlen von Leuten wie Putin, die ureigene Machtinteressen hinter einem (nur sehr bedingt) zutreffenden "Kampf gegen den Terror" verstecken.

[vanR]

Ich bin ja auch der Meinung, dass ein solch großes Land wie Russland gar nicht demokratisch regiert werden kann, da ist doch Korruption vorprogrammiert, so wie es jetzt schon passiert, die Leute haben in entfernten Provinzen haben Mangel und so schert die das politische System absolut nicht.

Manche Länder/Menschen wollen halt nicht demokratisch regiert werden. Die meisten Menschen wollen Arbeit->Einkommen->Familie->kurzum ein glückliches und zufriedenes Leben, da ist das System völlig irrelevant.

[Sandswind]

Ich bin ja auch der Meinung, dass ein solch großes Land wie Russland gar nicht demokratisch regiert werden kann, da ist doch Korruption vorprogrammiert

Korruption gibt's auch in kleineren Einheiten. Das allein kann eigentlich kein Argument gegen die Möglichkeit einer Demokratie in Russland sein.

Die meisten Menschen wollen Arbeit->Einkommen->Familie->kurzum ein glückliches und zufriedenes Leben, da ist das System völlig irrelevant.

Bisher ist eine Demokratie aber die einzige Regierungsform, in der sowas wie ein glückliches und friedliches Leben einigermaßen möglich war. Alle anderen Systeme haben wohl eher Gewaltherrschaft, Unterdrückung und weniger "Glück" mit sich gebracht.

Der Glaube an den "guten Tyrannen" ist meiner Meinung nach recht naiv, da sollten wir uns nichts vormachen.

[vanR]

Korruption gibt's auch in kleineren Einheiten. Das allein kann eigentlich kein Argument gegen die Möglichkeit einer Demokratie in Russland sein.

Mag sein, doch je größer ein Land, desto schwieriger ist es regierbar, das ist nun mal eine Faktum. Teile und Herrsche sag ich nur.

Bisher ist eine Demokratie aber die einzige Regierungsform, in der sowas wie ein glückliches und friedliches Leben einigermaßen möglich war. Alle anderen Systeme haben wohl eher Gewaltherrschaft, Unterdrückung und weniger "Glück" mit sich gebracht.

Wie du richtig geschrieben hast, Bisher, die Demokratie födert aber den Egoismus und die Ellenbogengesellschaft, denn jeder kämpft für sich,...., aber da kann wohl Max mehr zu sagen.

Der Glaube an den "guten Tyrannen" ist meiner Meinung nach recht naiv, da sollten wir uns nichts vormachen.

Wieso das denn? Es gab halt nur noch keinen, warum sollte dies denn naiv sein? Wer weiß was die Zukunft noch so alles hervorbringt. Die Demokratie ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

[Sandswind]

Mag sein, doch je größer ein Land, desto schwieriger ist es regierbar, das ist nun mal eine Faktum.

Zugegeben, die Größe der Organisationsform mag Korruption begünstigen. Das heisst aber nicht, dass man nicht einige Kontrollmechanismen dagegen vorsehen könnte, bzw. dass deswegen eine Demokratie in Rußland quasi unmöglich wäre.

Wie du richtig geschrieben hast, Bisher, die Demokratie födert aber den Egoismus und die Ellenbogengesellschaft, denn jeder kämpft für sich,...., aber da kann wohl Max mehr zu sagen.

Ich glaube nicht, dass max das so unterschreiben würde, im Gegenteil. Das was Du hier beschreibst, klingt eher nach heimeliger DDR, in der man sich um die Politik nicht kümmern mußte, sich dafür aber "gegenseitig geholfen" hat. Sowas klingt eher nach übersteigertem Sicherheitsdenken.

Wieso das denn? Es gab halt nur noch keinen, warum sollte dies denn naiv sein?

Weil, und in dem Punkt hat max zum Beispiel Recht, der Mensch eben auf den eigenen Vorteil bedacht ist. Davon gehst Du ja selbst aus, Stichwort Korruption. Deswegen wird ein Tyrann kaum im Interesse seines Volkes handeln, sondern im Zweifel "teilen und herrschen".

Die Demokratie ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Solange keiner ein besseres Konzept zu bieten hat, schon.

[Eye-Q]

Die "Föderalisierung" des staatl. Eigentums ist ein schlechter Witz gewesen. In fast allen Fällen haben die verarmten Regionen ihr neues Eigentum schnell und billig verscheuert, zu Gunsten der Oligarchen.

Jetzt darf man aber Privatisierung und Föderalisierung nicht verwechseln. Mit der Föderalisierung meinte ich das was ich geschrieben hatte. Wenn eine Fabrik, Kombinat etc in einem der Subjekte lag konnte das Subjekt fordern, dass es ihm und nicht mehr dem "Bund" gehörte. Was zusätzlich noch zu bedenken ist, Regionen bzw Subjekte hatten natürlich grosses Interesse wirtschaftlich starke Fabriken und/oder Rohstoffquellen zu föderalisieren (in "ihr" Eigentum umzuwandeln), schwache Regionen wiederum wo marode Fabriken oder unwirtschaftliche Konglomerate standen hatten wiederum kein Interesse sich das aufzuhalsen und föderalisierten das nicht, überließen das also lieber Moskau.
Privatisierung, anderes Thema.

Korruption war in den Teilsstaaten an der Tagesordung. Die Zentralregierung war weder politisch noch finanziell in der Lage der Situation Herr zu werden (wohl auch nicht Willens auf Druck der Oligarchen).

Korruption... Da tu ich mir schwer das zu 100% so zu benennen. Das ist ein Erbe des alten Systems. Auf Grund der Mangelwirtschaft war es schon zu UdSSR Zeiten überlebenswichtig in der Schattenwirtschaft das zu besorgen was der Plan einem nicht zukommen ließ. Trotzdem musste man den Plan erfüllen, und da ging es dann kreuz und quer im Land und neben GOSSPLAN vorbei - und daraus entstanden Seilschaften die bestehen blieben. Diese übertrugen sich halt auf Russland.
Das Hauptproblem (behaupte ich zumindest mal), war, dass Russland nach der UdSSR gesetzlich im leeren Raum stand. Theoretisch gab es Gesetze, aber es gab keine "Tradition" sich an diese zu halten. Die UdSSR war ja kein "Rechtsstaat" wie in unserem Sinne. Da krankt es ja an allen Nachfolgestaaten der UdSSR. Dasselbe gilt für Steuern. In der UdSSR gab es so ja kein vergleichbares Steuersystem wie bei uns und auf einmal soll man sich daran halten..?
Jedenfalls ist das für ausländische Firmen eine risikoreich Sache, weil die Gesetzeslage und Steuersystem extrem unsicher war und ist. Aber unter Putin änderte sich das und beharrt nun auf das was ohnehin Gesetz wäre und dem Bund zusteht (Steuern) und benutzt diese durchaus als Druckmittel.
Aber natürlich stimmt schon, dass Korruption ein grosses Problem ist; aber wie gesagt, es kommt nicht aus einer Unfähigkeit heraus...

Weiterhin wurden weder Demokratisierungskampnagen durchgeführt noch eine Neuordnung der Teilstaaten. Im Prinzip hat man die Teilstaaten kurzerhand sich selbst überlassen. So etwas funktionert natürlich nicht.

Naja, man darf nicht vergessen, dass das Land Jahrzehnte anders geführt wurde. Eine Transformation die ohne Probleme über die Bühne geht hat kein einziges (zentral)Osteuropäisches Land erlebt. Gerade da hat Russland ja Anleitungen aus dem Westen folge geleistet was zu dem führte wie wir es (mehr oder weniger) kennen! Ausserdem sollten Leute die 40 Jahre ""Sozialismus"" und dem alternativen Wirtschaftssystem lernten so ruckzuck Marktwirtschaft (etc) kapieren und umsetzen? Das geht nicht. Vorteil hatten die Jungen die dann die bekannten Oligarchen wurden.
Genau daran scheiterte ja Gorbatschow, er wollte hatte aber keine Ahnung wie und was. Das besagen schon sein zickzack Kurs wie die UdSSR zu reformieren wäre.
Und wie stellst du dir ne "Neuordnung" des Landes vor?? Einfach neue Grenzen ziehen?

Man muss natürlich ein Gleichgewicht finden. An Vorbildern mangelte es aber bestimmt nicht. Es fehlte einfach am politischen Willen dazu vielleicht auch an den politischen Fähigkeiten dr Führung.

Also bis 1997 wurde durchaus versucht das Land umzukrempeln. Aber man scheiterte kolossal. Daher wurde eine Richtungsänderung durchgeführt. Die Transformation wurde ja vom Westen angeleitet und es funktionierte nicht. Die "Rückbesinnung" kommt mE nicht von ungefähr.

Aber das ist so ein umfassendes, aber auch spannendes Thema