Die Marktwirtschaft und das Soziale

[Sandswind]

Der Antrieb im Kapitalismus für Fortschritt ist die Konkurrenz, die Kapitalisten dazu zwingt, ihre Produktionsmittel ständig zu verbessern. Nur funktioniert dies auch nicht mehr, wenn es monopolähnliche Zustände gibt, wie man bei den total veralteten Technologien im Energie- und Verkehrssektor sieht.

Stimmt, da gebe ich Dir Recht. Monopole sind ja auch genau das Gegenteil eines freien Marktes, da dort die Konkurrenz ausgeschaltet ist. Genau deswegen ist der Staat ja auch berufen, solche Konstrukte aufzuspüren und zu zerschlagen - das ist Bestandteil des Rahmens, den er vorgibt.

Wenn die Arbeiter selbst direkt von ihrer Arbeit profitieren würden

Tun sie: Zu jedem Monatsersten!

Aber irgendwie bist du auf die seltsame Idee gekommen, dass nur "Unternehmer" produktiv seien - und der Rest ist wohl blöd. So viel zum Avantgarde-Gedanken

Aus meinen Aussagen geht weder hervor, dass nur Unternehmer produktiv sind, noch dass der Rest gar blöd ist. Das lässt sich auch nicht herauslesen. Es ist mir fast schon zu blöd, auf so eine hilflose Polemik noch ernsthaft zu antworten.

Aber sei's drum. Da Arbeitgeber und Arbeitnehmer beide aus diesem Geschäft profitieren, sehe ich, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (s.o. - Arbeitsrecht etc.) gegenseitigen Vorteil und gegenseitige Abhängigkeiten. Wo soll denn da Raum für eine Avantgard sein?

Es ist vollkommen unsinnig anzunehmen, dass jemand im "richtigen Rahmen" auf seine Macht verzichten würde und altruistisch für die Allgemeinheit handeln würde.

Er muss ja auch nicht freiwillig verzichten, denn das geschieht im Wege staatlichen Zwangs. Meinst Du ernsthaft, irgendein Betriebsrat wäre vor dem Betriebsverfassungsgesetz jemals eingerichtet worden?

Steigendes BIP, explodierende Profite - schlechte Zeiten? Soll das ein Witz sein?

Beispiel Deutsche Bank: Klar kann man isoliert die Gewinne sehen und die völlig überhöhten Vorstandsgehälter und dann die Massenentlassungen entgegenhalten. Dann ergibt sich ein übles Bild, und das spräche ganz klar für Dich.

Faktisch ist es aber so, dass die Deutsche Bank ohne noch weiter gesteigerten Gewinn ein Übernahmekandidat gewesen wäre - weil die Konjunktur schlecht war, war ein Gewinn anders als durch Entlassungen nicht zu erzielen. Es besteht aber in der deutschen Volkswirtschaft ein berechtigtes Interesse daran, ein großes deutsches Kreditinistitut zu haben, um nicht in Abhängigkeit zu geraten (Stichwort "Deutschland AG"). Seit die Zahlen besser aussehen stellt die Deutsche Bank übrigens wieder Personal ein...

Wenn die Mittel demokratisch kontrolliert werden, statt dass sich einzelne diese sich aneignen können

Sie eignen sie sich aber doch gar nicht an! Viele Unternehmen starten mit einem Kredit, den der Gründer mit einer Grundschuld auf sein Häuschen absichern muss. Die vielen Zwangsversteigerungen bei den Pleiten interessieren Dich nicht, nur die "Aneignung", wenn's gut läuft.

Kein Mensch zwingt einen "Unternehmer" dazu, dieses "Risiko" zu tragen.

Bei DaimlerChrysler und der Deutschen Bank, ja. Nicht aber bei den Mittelständlern, die die wirklichen Unternehmer sind, weil sie in vielen Fällen persönlich haften, s.o. Die tragen ein nicht minder großes Risiko.

[newman]

Freiheit beruht auf Gleichberichtigung und der Unmöglichkeit Einzelner, Zwang auf andere auszuüben.

Wenn du so Freiheit definierst, ja dann gute Nacht.
Freiheit heißt, dass jeder, auch Minderheiten, Rechte auf ihre freie Entfaltung zugestanden bekommen. Das hat nur sehr bedingt mit Gleichberechtigung zu tun (eigentlich nur, dass jeder die selben Rechte hat und vor dem Gesetz gleich ist), da Freiheit insebsondere in einer pluralistischen Gesellschaft bedeutet die individuellen Unterschiede und Eigenarten ausleben zu dürfen - solange niemand anderes unmittelbar geschädigt wird - und nicht etwa mit anderen gleichgeschaltet zu werden, und eben nicht, dass die Individualität zum Wohl des Kollektivs unterdrückt wird.

Man sollte bitte eines nicht vergessen. Es ist blanker Hohn vor einem großen Teil der Entwicklungsländer auch nur einen einzigen Deutschen als arm zu bezeichnen. Selbst Hartz IV ermöglicht ein Leben, wie es sich der große Teil der Weltbevölkerung nur träumen kann.
Was bei all den Auswandererserien momentan auch auffällt: Überall müssen die Ausgewanderten für den selben Verdienst mehr arbeiten.
Eine exzessive Umverteilungspolitik würde außerdem nur eines bedeuten: Weniger für alle.
Unser System hat über 30 Jahre sehr gut funktioniert, das momentane Problem, dass arm und reich immer weiter auseinanderdriften ist unter anderem auf die negativen Resultate der Globalisierung zurückzuführen. Und ich denke nicht, dass dieses Phänomen mit nationaler Politik gestoppt, bestenfalls allerhöchstens abgeschwächt, werden kann. Denn um dies wirklich angehen zu können müsste man globale Distributionspolitk machen. Auf der einen Seite wünscht man sich, dass doch all die armen Länder mal endlich mehr abbekommen vom Kuchen, auf der anderen Seite will natürlich niemand abgeben. Man kann gespannt sein wie Deutschland aus dieser "Übergangsphase" heraus kommt, ohne Anstrengung wird es jedenfalls nicht gehen.

Und wie Sandwind bereits andeutete, normalerweise soll der Staat eines marktwirtschaftlichen Systems darauf achten, dass kein Unternehmen zu stark wird und seine Stellung missbrauchen kann (Bundeskartellamt). Das von dir bezeichnete Problem war eines der freien Marktwirtschaft im 19. Jhds, aus deren Scheitern man eben die Aufgabe des Staats einen funktionierenden Wettbewerb aufrecht zu erhalten ableitete.

[Zocktan]

Unser System hat über 30 Jahre sehr gut funktioniert, das momentane Problem, dass arm und reich immer weiter auseinanderdriften ist unter anderem auf die negativen Resultate der Globalisierung zurückzuführen. Und ich denke nicht, dass dieses Phänomen mit nationaler Politik gestoppt, bestenfalls allerhöchstens abgeschwächt, werden kann. Denn um dies wirklich angehen zu können müsste man globale Distributionspolitk machen.

Das hat mit der Globalisierung nichts zu tun, da dass BIP der Bundesrepublik angewachsenn ist, ist dieses Auseinanderdriften das Ergebnis makroökonomischer Steuerung, hier eine Änderung im Verteilsystem der Sozialversicherung und im Steuerrecht.

[newman]

Das hat mit der Globalisierung nichts zu tun, da dass BIP der Bundesrepublik angewachsenn ist, ist dieses Auseinanderdriften das Ergebnis makroökonomischer Steuerung, hier eine Änderung im Verteilsystem der Sozialversicherung und im Steuerrecht.

Auf globaler Ebene kenn ich mich zugegeben nicht so gut aus. Aber ich habe doch den Eindruck, das Staat und Arbeitnehmer durch die Globalisierung erpressbar werden. Löhne, die früher automatisch bei steigendem Gewinn mitgestiegen sind können so abgewürgt werden und das zuvor recht gut funktionierende System der Lohnfindung umgangen. Dadurch wurde dieses "Lohndumping" doch erst durchsetzbar. Und Unternehmen auf der anderen Seite sind auch nur Sklaven des globalen Konkurrenzdrucks und haben teilweise, wenn nicht gerade von Firmen wie Porsche die Rede ist, gar keine andere Wahl als dieses Spiel mitzumachen.

[Zocktan]

Auf globaler Ebene kenn ich mich zugegeben nicht so gut aus. Aber ich habe doch den Eindruck, das Staat und Arbeitnehmer durch die Globalisierung erpressbar werden. Löhne, die früher automatisch bei steigendem Gewinn mitgestiegen sind können so abgewürgt werden und das zuvor recht gut funktionierende System der Lohnfindung umgangen. Dadurch wurde dieses "Lohndumping" doch erst durchsetzbar.

Genau so ist es.

Und Unternehmen auf der anderen Seite sind auch nur Sklaven des globalen Konkurrenzdrucks und haben teilweise, wenn nicht gerade von Firmen wie Porsche die Rede ist, gar keine andere Wahl als dieses Spiel mitzumachen.

Nein, es gibt ja nicht die "Globalisierung", es wäre sinnvoller von internationalen Teilmärkten zu sprechen und mit dem im Hinterkopf ist die fernöstliche Produktion eher harmlos, mit Ausnahme Japans und Südkoreas, da dort andere Produkte hergestellt werden, als in Deutschland.
Die Aufnahme der osteuropäischen Staaten in die EU war ein kurz-/mittelfristiges Problem, aber auch nur weil unsere Politik hier versagte. Mittel- bis langfristig werden sich die hier einander geöffneten Wirtschaftsräume aber angleichen, wobei ich finde, dass hier die Entwicklung in den Skoda-Werken exemplarisch ist.

[newman]

Nein, es gibt ja nicht die "Globalisierung", es wäre sinnvoller von internationalen Teilmärkten zu sprechen und mit dem im Hinterkopf ist die fernöstliche Produktion eher harmlos, mit Ausnahme Japans und Südkoreas, da dort andere Produkte hergestellt werden, als in Deutschland.
Die Aufnahme der osteuropäischen Staaten in die EU war ein kurz-/mittelfristiges Problem, aber auch nur weil unsere Politik hier versagte. Mittel- bis langfristig werden sich die hier einander geöffneten Wirtschaftsräume aber angleichen, wobei ich finde, dass hier die Entwicklung in den Skoda-Werken exemplarisch ist.

Wovor haben dann alle Angst? Oder gehts nach dem Motto wenn Unternehmen A, nichteinmal aus fernöstlichen Ländern, nur so wenig Personalkosten hat, möchte B dem natürlich in nichts nachstehen? Ist es wirklich nur das Ausnutzen einer Lücke, gegen die der Staat und die Gewerkschaften machtlos sind?
An EU dacht ich auch gar nicht, da sah ich schon immer mehr Chancen als Risiken vor allem wirtschaftlich gesehen, insgesamt und langfristig gesehen ist auch die Globalisierung das beste, das passieren konnte.

[Zocktan]

Wovor haben dann alle Angst? Oder gehts nach dem Motto wenn Unternehmen A, nichteinmal aus fernöstlichen Ländern, nur so wenig Personalkosten hat, möchte B dem natürlich in nichts nachstehen? Ist es wirklich nur das Ausnutzen einer Lücke, gegen die der Staat und die Gewerkschaften machtlos sind?

Das ist der Angleichungsprozeß, der daher kommt, dass die Volkswirschaften der osteuropäischen Staaten sich sehr von denen der westeuropäischen unterscheiden, sich beide Arten von Ökonomien nun aber in einem Wirtschaftsraum befinden, in denen die Möglichkeiten Marktprotektionismus zu betreiben stark eingeschränkt sind, womit sie sich dann eben harmonisieren müssen. Je nach Ökonomen, den Du fragst, dauert das sieben bis fünfzehn Jahre.
Westeuropäische Arbeitgeber benutzen das als Druckmittel, genauso wie das osteuropäische Arbeitnehmer tun.
Mit Machtlosigkeit hat diese Situation eher zum Teil bis wenig zu tun, man hätte aber diese Effekte/Folgen abfedern können, wenn man richtig geplant hätte, wie unsere westeuropäischen Nachbarn das getan hätten.

[newman]

Mit Machtlosigkeit hat diese Situation eher zum Teil bis wenig zu tun, man hätte aber diese Effekte/Folgen abfedern können, wenn man richtig geplant hätte, wie unsere westeuropäischen Nachbarn das getan hätten.

Wie federt man die Erpressungsversuche der drohenden Auslagerung z.B. einer Produktion nach China denn ab? Bzw. was genau haben unsere Nachbarn denn alle so viel besser gemacht?

Im Grunde genommen wäre die angesprochene globale Konkurrenz ja sowieso nicht die kleine Näherei in China, die kaum genug Geld erwirtschaftet um das nächste Jahr zu überstehen, sondern der eigene Nachbar, der durch Auslagerungen die Kosten so weit senken konnte, dass er die Preise in neue Tiefen treiben kann.

Je nach Ökonomen, den Du fragst, dauert das sieben bis fünfzehn Jahre.

Dann muss man ja nichts befürchten
Wie gesagt nur eine Übergangsphase.

[Zocktan]

Wie federt man die Erpressungsversuche der drohenden Auslagerung z.B. einer Produktion nach China denn ab?

Damit meinte ich nicht China, eher die neuen EU-Staaten. Ein Möglichkeit, die ich gut finde, wäre z. B. ausländischen Gütervekehr zu verteuern.

Bzw. was genau haben unsere Nachbarn denn alle so viel besser gemacht?

Sie haben nicht nur ihre Sozialversicherungen umgebaut, sondern gleichzeitig noch die Binnennachfrage angeregt.

Im Grunde genommen wäre die angesprochene globale Konkurrenz ja sowieso nicht die kleine Näherei in China, die kaum genug Geld erwirtschaftet um das nächste Jahr zu überstehen, sondern der eigene Nachbar, der durch Auslagerungen die Kosten so weit senken konnte, dass er die Preise in neue Tiefen treiben kann.

So ist es, aber das ist ein Teil der Übergangsphase, da die neuen Staaten wenig Steuern usw. verlangen können, weil sie ein großes Wachstum haben.

[Zukunftsforscher]

Der Begründer der "Sozialen Marktwirtschaft", Ludwig Erhard, war ein Schüler von Franz Oppenheimer. Dieser wiederum vertrat die Schule des "liberalen Sozialismus", oder auch Liberalsozialismus. Diese Schule wird auch "der dritte Weg" genannt und geht letzlich zurück auf die Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell.

Der Liberalsozialismus ist die Synthese individueller Freiheit und sozialer Gerechtigkeit durch die Schaffung von Marktgerechtigkeit:

WSZ: Liberalsozialismus und Freiwirtschaft

Die "soziale Marktwirtschaft" war von Ludwig Erhard ganz anders gedacht, als das, was dann tatsächlich dabei herauskam. Alle offensichtlichen Widerspüche zwischen der wirtschaftlichen Realität von heute (die man kaum noch als "sozial" bezeichnen kann) und den guten Vorsätzen von damals werden mit dem folgenden Link verständlich:

Vor 50 Jahren: Freiwirtschaft an der Wiege der Sozialen Marktwirtschaft :: INWO.de :: Initiative für Natürliche Wirtschaftsordnung e. V.

[max]

Wenn du so Freiheit definierst, ja dann gute Nacht.
Freiheit heißt, dass jeder, auch Minderheiten, Rechte auf ihre freie Entfaltung zugestanden bekommen. Das hat nur sehr bedingt mit Gleichberechtigung zu tun (eigentlich nur, dass jeder die selben Rechte hat und vor dem Gesetz gleich ist), da Freiheit insebsondere in einer pluralistischen Gesellschaft bedeutet die individuellen Unterschiede und Eigenarten ausleben zu dürfen - solange niemand anderes unmittelbar geschädigt wird - und nicht etwa mit anderen gleichgeschaltet zu werden, und eben nicht, dass die Individualität zum Wohl des Kollektivs unterdrückt wird.

Ich habe mich offensichtlich nicht klar ausgedrückt. Gleichberichtigung ist die Grundlage dafür, dass sich jemand individuell entfalten kann. Ohne Gleichberichtigung sind der individuellen Entfaltung enge Grenzen gesetzt. Und diese Grenzen sind dann eben nicht individuelle Unterschiede und Eigenarten, sondern sind durch die Klassenstruktur bedingt. Die Auswirkungen der Klassenstruktur in der BRD sind massiv, angefangen von davon, dass sie der wichtigste Faktor ist, der über den Bildungsabschluss entscheidet, bis hin zu den Auswirkungen auf die Gesundheit. Entscheidend, in wie fern man sich nach den eigenen Wünschen und Fähigkeiten entfalten kann, ist heute die soziale Herkunft. Nur mit viel Mühe, Geschick und Glück kann man TROTZ der sozialen Herkunft sich verwirklichen.

Man sollte bitte eines nicht vergessen. Es ist blanker Hohn vor einem großen Teil der Entwicklungsländer auch nur einen einzigen Deutschen als arm zu bezeichnen.

Es ist blanker Hohn, die Armut in der BRD mit dem Verweis auf das Elend in anderen Staaten wegdiskutieren zu wollen. Angesichts des in der BRD pro Person vorhandenen und neu produzierten Reichtums, ist die vorhandene Armut in furchtbarer Skandal. Und dies gilt angesichts des global pro Person vorhandenen Reichtums umso mehr, wenn man bedenkt, dass Leute trotz eines globalen Nahrungsmittelüberschusses verhungern.

Eine exzessive Umverteilungspolitik würde außerdem nur eines bedeuten: Weniger für alle.

Der Konjunktiv ist hier eigentlich falsch. Es gibt eine exzessive Umverteilungspolitik, die dazu führt, dass die klare Mehrheit weniger bekommt - und eine winzige Minderheit sich auf Kosten der Mehrheit massiv bereichern konnte.

Unser System hat über 30 Jahre sehr gut funktioniert, das momentane Problem, dass arm und reich immer weiter auseinanderdriften ist unter anderem auf die negativen Resultate der Globalisierung zurückzuführen.

Natürlich kann man mit nationalistischer Politik (z.B. Protektionismus) hier nichts machen, aber die Globalisierung ist nicht die Ursache für die Entwicklung. Die Globalisierung ist im Gegenteil eine Folge. Die Tendenz der Grosskonzerne global zu expandieren (und dafür auch woanders zu produzieren), hat die gleichen Ursachen wie die Angriffe auf die Löhne und den Sozialstaat hier. Es liegt an der Tendenz der Profitrate zu fallen, die die Kapitalisten zu Gegenreaktionen zwingt: u.a. eben die Angriffe auf die Löhne, um die Profitrate wieder zu erhöhen. Aber eben auch eine Expansion, um trotz geringerer Profitrate weiter die Gewinne absolut steigern zu können.

Wir hatten übrigens in letzter Zeit mehrfach verlinkte Studien hier, die zeigen, dass die Massenarbeitslosigkeit nicht durch Verlagerung von Produktion bedingt ist.

Und wie Sandwind bereits andeutete, normalerweise soll der Staat eines marktwirtschaftlichen Systems darauf achten, dass kein Unternehmen zu stark wird und seine Stellung missbrauchen kann (Bundeskartellamt). Das von dir bezeichnete Problem war eines der freien Marktwirtschaft im 19. Jhds, aus deren Scheitern man eben die Aufgabe des Staats einen funktionierenden Wettbewerb aufrecht zu erhalten ableitete.

Der Staat ist immer das Instrument der herrschenden Klasse. Deshalb funktioniert der Staat auch nicht so, wie die Liberalen es sich vorstellen. Der Staat hat eben nicht verhindert, dass sich diese Grosskonzerne bildeten - die heute deutlich mächtiger und viel grösser sind als im 19. Jahrhundert. Anfang des 19. Jahrhunderts gab es noch so etwas freie Konkurrenz. Heute sind Staat und Konzerne viel zu stark verwoben und die einzelnen Konzerne sind viel zu mächtig.

Da Arbeitgeber und Arbeitnehmer beide aus diesem Geschäft profitieren, sehe ich, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (s.o. - Arbeitsrecht etc.) gegenseitigen Vorteil und gegenseitige Abhängigkeiten. Wo soll denn da Raum für eine Avantgard sein?

"Arbeitgeber" kontrollieren die Produktion, sie bestimmen darüber, wie gearbeitet wird, was produziert wird etc. Sie herrschen also - und wenn man meint, dass diese Herrschaft nötig sei und gar beide Seiten von dieser Herrschaft profitieren würden, dann ist dies natürlich das Gleiche, als würde man behauptet, dass die Herrschaft von stalinistischen Bürokraten nötig und im Interesse auch der Beherrschten sei.

Sie eignen sie sich aber doch gar nicht an! Viele Unternehmen starten mit einem Kredit, den der Gründer mit einer Grundschuld auf sein Häuschen absichern muss.

Und woher kommen die Mittel für den Kredit? Das Kapital haben sich Besitzer von Produktionsmittel genauso angeeignet und nutzen es jetzt dafür, dass sie mittels Kreditvergabe sich weiteres Kapital aneignen können - eben mittels der Zinsen. Auch der Unternehmer, der mittels Kredit ein Unternehmen startet, will sich den Profit aneignen - a) weil er damit dann die Zinsen bezahlen muss, b) um das Unternehmen zu finanzieren und b) natürlich sich selbst so zu bereichern.

Natürlich gehen auch Unternehmen Pleite. Aber von diesen Pleiten sind dann persönlich in erster Linie die Arbeiter finanziell betroffen, denen dann die Armut droht. Die Unternehmer haben diverse juristische Möglichkeiten das eigene persönliche Risiko inklusive der persönlichen Haftbarkeit zu mindern - natürlich im zunehmenden Umfang mit der Grösse des Konzerns, gibt es hier auch mehr Möglichkeiten. Aber mit dem Risiko kann man keinesfalls die Herrschaft der "Unternehmer" rechtfertigen - hat das Risiko eine Feudalherren, von einem anderen Feudalherren militärisch geschlagen zu werden, vielleicht dessen Herrschaft gerechtfertigt?! Warum sollte also das Risiko eines "Unternehmers" der ökonomischen Konkurrenz zum Opfer zu fallen, dessen Herrschaft rechtfertigen?