Sollte man Hitler ausbürgern?

[Locksley]

Na ja, das ist doch schon eine etwas geschönte Sichtweise der Geschichte , mal abgesehen davon, dass das Haus Habsburg ursprünglich aus der Schweiz kam.

Sehe eigtl nicht, wo ich geschönt hätte (ein bisschen Nationalstolz sei mir zugestanden)...
Ja, das Haus Österreich, also die Habsburger, kommt aus der Schweiz (aber das ist nochmal ein bisschen länger her).
Und "Stallvorstand" (meinst Du das?) ist vielleicht nicht historisch korrekt - aber der deutsche Kaiser war von 1438 bis 1806 Habsburger bzw Habsburg-Lothringer (mit Ausnahme von 1740-1745).
Als die Habsburger regelmäßig deutsche Kaiser wurden, waren die Schweizer Stammländereien btw afair nicht mehr in Ihrem Herrschaftsbereich (wobei ich da das genaue Datum nicht weiß).

[LuckyGuy]

Na na, Locksley, da kommt es mir aber so vor, als wolle Österreich es ssich da etwas einfach machen.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Kleinstaaterei nichts mit Hitler und dessen Erbe zu tun hat, haben die Österreicher sehr wohl einiges mit Kleinstaaterei am Hut gehabt.
Ein paar Jahrhunderte waren sie nämlich dazu verdammt, diesem Hühnerhaufen gegenläufiger Interessen und Intrigen vorzustehen (und selbst, wenn einzelne Landesherren gegeneinander Krieg führten, waren sie ja trotzdem noch immer Kaiser beider Fürsten...). Und dass es innerhalb der Domäne des Hauses Habsburg keine Kleinstaaterei gab, das liegt in der Natur der Sache.
Innerhalb jeder eigenständigen Domäne gab es keine Kleinstaatrei, denn jeder Kleinstaat bildet ja schon wieder eine eigene Domäne...

Und bis 1870 gab es noch große Diskussionen darüber, ob das Deutsche Reich der kleindeutschen Lösung (ohne Österreich, mit den Hohenzollern als Kaiserhaus) oder der großdeutschen Version (mit Österreich und den Habsburgern als Kaiserhaus) folgen solle.

Ausschlag gaben dann die innerdeutschen Kreige mit des 19. Jahrhunderts, in denen Preußen die eine Hälfte Deutschlands eroberte und besetzte und die andere Hälfte zu Vasallen machte.
Mit dem Abfall Bayerns und Würrtembergs stand Össterreich-Ungarn allein da.

Erst diese miltärische Lösung machte den Weg fei für ein geeintes Deutschland - die Österreicher hätten sehr gerne mitgemacht, aber sie durften nicht merh mitspielen.

Preußen war der neue Chef, und der sagte, Österreich darf nicht mehr mitmachen bei der Bande...

Gut, ich gebe zu, dass in Deutschland dann ein Prozess einsetze, der zwar schon länger gefordert, aber nicht umgesetzt worden war:
Gefühlsmäßig wurden innerhalb von nicht einmal 50 Jahren aus Badensern, Bayern, Hessen, Sachsen, Westfalen usw. Deutsche .

Und diesen geschichtlichen Prozess haben die Österreicher nicht mitgemacht. (Aber vielleicht Ende der 30er "nachgeholt" ).

Dennoch ist es absurd, zu behaupten, Österreicher seien nicht Deutsch.

Sie sind es vielleicht nicht völkerrechtlich, aber sie sind es kulturell, und sie sind es geschichtlich.
Genau so wie sie Europäer sind.

Ach ja eine Frage: Wenn die Österreicher keine Deutschen sind, was machen denn eigentlich dann die Reichinsignien in Wien?

Will sich hier vielleicht jemand nur die "Rosinenseiten" der Geschichte herauspicken und für sich beanspruchen?

Ach ja, es geht mir nicht darum, den Anschluss Österreichs zu propagieren...

[Valdorian]

Und "Stallvorstand" (meinst Du das?) ist vielleicht nicht historisch korrekt - aber der deutsche Kaiser war von 1438 bis 1806 Habsburger bzw Habsburg-Lothringer (mit Ausnahme von 1740-1745).
Als die Habsburger regelmäßig deutsche Kaiser wurden, waren die Schweizer Stammländereien btw afair nicht mehr in Ihrem Herrschaftsbereich (wobei ich da das genaue Datum nicht weiß).

Ja darauf wollte ich hinaus. Das heilige röm. Reich hatte anfangs eben ganz andere Dynastien als die Habsburger, das kam erst später, vor allem zu einer Zeit als die Kaiser schon bedenklich an Einfluss im Reich verloren hatten. Wobei es sicher auch nicht unproblematisch ist, jemanden wie Karl V. als Österreicher zu bezeichnen.
Auch auf die Kleinstaaterei habe ich angespielt, da Österreich anfangs eben nur eines von vielen Territorien war, die zum Haus Habsburg gehört haben.
Der Nationalstolz sei euch übrigens durchaus zugestanden, Österreich hat sicher eine beeindruckende Geschichte mit vielen herrausragenden Leistungen und Persönlichkeiten.

[Locksley]

OK, da habe ich wohl was missverstanden bzw mich selbst missverständlich ausgedrückt.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Kleinstaaterei nichts mit Hitler und dessen Erbe zu tun hat

Zustimmung, auf dieses Thema sind wir anders gekommen.

haben die Österreicher sehr wohl einiges mit Kleinstaaterei am Hut gehabt.

In der Weise, wie Du das beschreibst, natürlich. Aber hier konnte ich keine Schönfärbung erkennen - Kleinstaaterei ist ja an sich nichst schlechtes, wäre als Österreicher (gegenüber Deutschen) auch doof, das zu behaupten.

... Erst diese miltärische Lösung machte den Weg fei für ein geeintes Deutschland - die Österreicher hätten sehr gerne mitgemacht, aber sie durften nicht merh mitspielen. Preußen war der neue Chef, und der sagte, Österreich darf nicht mehr mitmachen bei der Bande...

Ja, das ist war
Und ich bin voll und ganz der Meinung (die in Österreich btw nicht sehr populär ist), dass deutschsprachige Österreicher aus der Geschichte durchaus (auch) Deutsche waren - Grillparzer war imho deutscher Autor, er hat sich nie anders gesehen, auch wenn er jetzt als österreichischer Nationalautor reklamiert wird (und natürlich in gewissem Sinn auch Österreicher war).
Dasselbe gilt für Mozart, außer, dass der kein Autor war (und eigtl Salzurger).

Gefühlsmäßig wurden innerhalb von nicht einmal 50 Jahren aus Badensern, Bayern, Hessen, Sachsen, Westfalen usw. Deutsche . ...
Dennoch ist es absurd, zu behaupten, Österreicher seien nicht Deutsch. Sie sind es vielleicht nicht völkerrechtlich, aber sie sind es kulturell, und sie sind es geschichtlich.
Genau so wie sie Europäer sind.

Hmm, dass sie kulturell Deutsche sind, habe ich geschrieben:

Und die österreichische Kultur und Sprache sind der deutschen extrem ähnlich.

Geschichtlich gesehen sind wir (auch) Deutsche.

Aber wir sind nicht

genauso Deutsche, wie es Sachsen, Hessen, Franken etc. sind.

Ganz einfach deswegen, weil Österreich seit 1866 mit Deutschland weniger zu tun hat (mit 7 Jahren Unterbrechung).
Und 141 Jahre sind auch eine ganz schön lange Zeit. Metternich, die Biedermaier-Epoche, die ganze KuK-Periode, die österreichischen Niederlagen (Solferino, Königgrätz), Franz Josef, die 1. Republik, der Ständestaat, die 2. Republik - die haben Österreich doch auch geprägt, und Deutschland maximal mittelbar. (Ich habe die Weltkriege bewusst weggelassen - die hat Österreich gemeinsam mit den Deutschen geführt, da sind die Erfahrungen eher vergleichbar.)

Und ich weise nochmals darauf hin - in Österreich wird die Meinung, Österreicher wären genauso Deutsche wie Franken großteils von Rechtsextremen vertreten. Klarerweise ist dieses Thema in Deutschland nicht so sensibel.

Ach ja eine Frage: Wenn die Österreicher keine Deutschen sind, was machen denn eigentlich dann die Reichinsignien in Wien?

Es gibt mehrere deutsche Reichsinsignien. Die Insignien der preußischen Kaiser sind auch nicht in Wien.
Der letzte Kaiser des römisch-deutschen Reichs war Wiener, und er hat die Krone nicht nach Aachen zurückgebracht. Das war nicht nett von ihm. Aber wenn Du in Wien bist, kannst Du sie gerne anschauen

Will sich hier vielleicht jemand nur die "Rosinenseiten" der Geschichte herauspicken und für sich beanspruchen?

Wenn Du mit den Rosinen die Krone meinst, gerne. Ansonsten hätten wir noch gerne Beethoven (siehe ebenfalls meinen Post von vorher).

Aber um auf das Threadthema zurückzukommen (ich hätte nicht gedacht, das mein kurzer Einwurf so eine Anschweifung produziert): Die Verantwortung für Hitler teilt Österreich jedenfalls mit Deutschland.

Bezüglich der Nazizeit möchte ich klarstellen, dass ich keinesfalls "Rosinen picke".
Wenn, dann waren es missverständliche Formulierungen, für die ich mich entschuldige.


EDIT:
@Valdorian:
Danke für Deine Erklärung, dann habe ich Dich eh richtig verstanden. Nach LuckyGuys Posting war ich mir nicht sicher. Und mit Karl V. hast Du natürlich auch recht. Versuche jetzt auch, exakter zu formulieren ("Haus Österreich")
Auch Euch deutschen sei Nationalstolz zugestanden, manchmal baruchen den die Deutschen ihn glaub ich dringender als die Österreicher.

[LuckyGuy]

Ooooch, die ollen preussischen Klunker, die sind doch nur nachgemacht. Das Original ist in Wien - die Faksimiles sind doch uninteressant.

Im Übrigen hat... Wer war das noch mal? War das nicht noch ein Karl? ...hat er die Insignien ja unter anderem auch deswegen behalten, wer er sie Napoleon nicht gönnte.

Rein geschichtlich betrachtet hätten die Klunker jetzt also in Wien liegen können oder in Paris.
Dann doch lieber Wien!

Danke, liebe Österreicher!

Ich finds übrig knuffig, dass er sich dann, als er auf Druck Napoleons hin als Kaiser abdanken musste (den Titel wollte Napoleon ja für sich beanspruchen) stattdessen zum "Kaiser Österreichs" (streng genommen ein reiner Phantasietitel... ) ausrufen lies.
War das der Anfang der allseits bekannten österreichischen Titelverliebtheit oder schon Auswirkung derselben?

[endar]

Jemanden um 1900 rum als Österreicher oder Deutschen zu bezeichnen ist nicht unbedingt einfach man musste wie von vanR richtig bemerkt vielleicht östterich-ungarisch sagen.
Aber das äündert alles nichts daran, dass Hitler kein Deutscher war.

Mal zu allgemeinen Klärung (wieder einmal)
"deutsch" bedeutet zum Volk zugehörig. Deutsch war eine Begriffsbezeichnung für die Staaten des späteren deutschen Reiches und ebenso für Österreich. Es ist also historisch falsch, Beethoven als Deutschen und gleichzeitig Mozart als Österreicher zu bezeichnen. Nach dieser Logik wäre Haydn weder Deutscher noch Österreicher, weil er in Ungarn geboren wurde.

1871 gründete sich das deutsche Reich. Nun wurden Sachsen, Preußen etc. "tatsächlich" zu Deutschen. Ab diesem Zeitpunkt entfernte sich Österreich langsam von Deutschland, aber eben sehr langsam. Insofern ist auch die Diskussion, ob Hitler Deutscher oder Österreicher war, unpassend, denn so einfach war die Sache nicht. Die damaligen Generationen haben die Frage der Staatsbürgerschaft und "Deutschtum" ganz anders beantwortet, als wir es heute tun und deswegen kann man da nicht einfach ein "entweder/oder" anlegen.

Was den Vorschlag anbetrifft, so ist es doch recht bezeichnend. Hinter der vordergründigen Sinnlosigkeit steckt doch irgendwo der Versuch, mit der Ausbürgerung Hitlers auch die historische Verantwortung für die Verbrechen des NS-Regimes "auszubürgern".

[blueflash]

Was den Vorschlag anbetrifft, so ist es doch recht bezeichnend. Hinter der vordergründigen Sinnlosigkeit steckt doch irgendwo der Versuch, mit der Ausbürgerung Hitlers auch die historische Verantwortung für die Verbrechen des NS-Regimes "auszubürgern".

Aber ist das denn nicht auch verständlich? Immerhin ist Braunschweig ja nun nicht besonders schuldig. Das die versuchen, sich von dem Image als "Hitlerstadt" zu distanzieren ist doch völlig normal. Andere Städte haben ja auch mit den Spuren der NS-Zeit aufgeräumt.

[Locksley]

Nach dieser Logik wäre Haydn weder Deutscher noch Österreicher, weil er in Ungarn geboren wurde.

Eigentlich wurde Haydn in Niederösterreich geboren. Das war immer so österreichisch wie möglich
Allerdings hart an der damaligen ungarischen Grenze (die sich 1918 aber weiter nach Osten verschoben hat).

1871 gründete sich das deutsche Reich. Nun wurden Sachsen, Preußen etc. "tatsächlich" zu Deutschen. Ab diesem Zeitpunkt entfernte sich Österreich langsam von Deutschland, aber eben sehr langsam.

Naja, hatte Österreich nicht schon ab 1806 nur mehr wenig mit Deutschland zu tun? Der Deutsche Bund war ja eigtl nicht sehr viel, außer einem gemeinsamen (machtlosen) Bundestag, oder?
Spätestens 1866 war Österreich aber jedenfalls raus, daher wohl Dein "ab diesem Zeitpunkt".


[EDIT1]:

Andere Städte haben ja auch mit den Spuren der NS-Zeit aufgeräumt.

Naja, ein Gedenkstein wäre eine würdigere Alternative.
[/EDIT1]

[endar]

Eigentlich wurde Haydn in Niederösterreich geboren. Das war immer so österreichisch wie möglich
Allerdings hart an der damaligen ungarischen Grenze (die sich 1918 aber weiter nach Osten verschoben hat).

Stimmt, hast recht. Ich bin jetzt auch ganz unsicher.
In älteren Beiträgen habe ich es auch anders dargestellt:

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=67347&postcount=19

Naja, hatte Österreich nicht schon ab 1806 nur mehr wenig mit Deutschland zu tun?

Schon die Frage ist anachronistisch. Außerdem vergisst du, dass die politische Entwicklung auch ganz anders hätte verlaufen können.

Es gab 1806 kein "Deutschland", sondern es gab deutsche Staaten, zu denen Österreich genauso gehörte wie Sachsen, Bayern, Oldenburg oder Preußen. Du musst also korrekt fragen, ob Österreich ab 1806 nicht mehr viel mit den anderen deutschen Staaten zu tun hatte.

Und das ist auf jeden Fall zu verneinen. Man darf eben nicht vergessen, dass sich Österreich nicht kulturell und gesellschaftlich, sondern nur politisch von den anderen deutschen Staaten entfernte, was seinen Grund im Gegensatz zwischen Österreich und Preußen hatte. Aber das bedeutet doch keineswegs, dass die Bevölkerung in den Staaten jeden politischen Schwenk mit ins Bewußtsein übernommen hätte und sich urplötzlich als "österreichisch" gefühlt hätte. Und weiter darfst du nicht vergessen, dass sich unser modernes Politikverständnis ebenso wie Begriffe wie "Nation" und "Nationalität" erst zu dieser Zeit langsam entwickelten.

Immerhin überlegte das Paulskirchenparlament 1848 lange, wie mit Österreich verfahren werden sollte (Stichwort großdeutsch, kleindeutsch). So war es den Zeitgenossen selbstverständlich, dass Österreich ein Bestandteil des deutschen Reiches werden sollte (Streitpunkt war die Behandlung der nichtdeutschen Gebiete wie Ungarn, aber das führt zu weit). Es kam aber ja bekanntermaßen nicht dazu.

Der Deutsche Bund war ja eigtl nicht sehr viel, außer einem gemeinsamen (machtlosen) Bundestag, oder?

Es war ein Bund der deutschen Staaten. Keiner dieser Staaten hieß irgendwie "deutsch", aber alle zählten sie sich dazu: wie auch Österreich. Wenn du die Verbindung von Österreich zu den anderen Staaten deswegen verneinst, kannst du auch die Verbindung der anderen Staaten untereinander verneinen. Ein signifikanter Unterschied besteht nicht.

Hätte Österreich es geschafft, aus den Auseiandnersetzungen der 1860er Jahre als Sieger hervorzugehen, wäre die Geschichte ganz anders verlaufen und es hätte womöglich gar kein "Deutschland" gegeben, sondern ein Österreich (vergrößert um die süddeutschen Staaten) und "Preußen" (als Verlierer).

Spätestens 1866 war Österreich aber jedenfalls raus, daher wohl Dein "ab diesem Zeitpunkt".

Sicher. Die politische Entwicklung trennte Österreich von den anderen deutschen Staaten. Ideengeschichtlich bzw. in der Mentalität der Menschen blieb Österreich aber ein Staat, der in den Augen vieler Österreicher (irgendwo und irgendwie doch) Teil Deutschlands sein sollte. Du musst da nicht nur fragen, wie es politisch tatsächlich aussah, sondern auch, wie die Bevölkerung das empfunden hat. Und da ist das Bild ein anderes.

Nach 1918 wünschten die Österreicher, ihren Rumpfstaat Deutschland anzugliedern. Nun stand ja auch nichts mehr im Wege (außer den Alliierten natürlich).
Um 1930 gab es einen weiteren Versuch, der deutschen und österreichischen Regierungen, mit einer Zollunion einen Quasi-Anschluss durchzuführen. Mit dem tatsächlichen "Anschluss" ging für die Österreicher 1938 ein langer Traum in Erfüllung.

Erst nach 1945 verabschiedete sich Österreich von der Idee, Teil Deutschlands zu sein. Die Österreicher haben sich nach 1945 zu Hitlers ersten Opfern erklärt und damit die unangenehmen Aspekte der eigenen Geschichte ausgeblendet. Aber das ist nicht korrekt.

[Locksley]

[EDIT]
Oh, Du hast auch nochmals Haydns Geburtsort nachgesehen. Er liegt gemeinerweise ja wirklich genau an der Leitha, der damaligen Grenze (bzw der heutigen Grenze zwischen Niederösterreich und Burgenland)...
Ist aber komplett egal. Und gearbeitet hat er lange Zeit in Ungarn, bei Fürst Esterházy.
[/EDIT]

Bezüglich Deiner ganzen anderen, zentralen Argumente muss ich Dir in jedem einzelnen Punkt recht geben.
(Da man so etwas eh viel zu selten liest, noch dieser letzte Post meinerseits zu dem Thema. Ansonsten war ich so kilometerweit off topic wie sonst selten, Entschuldigung.)

[3of5]

Mal zu allgemeinen Klärung (wieder einmal)
"deutsch" bedeutet zum Volk zugehörig. Deutsch war eine Begriffsbezeichnung für die Staaten des späteren deutschen Reiches und ebenso für Österreich. Es ist also historisch falsch, Beethoven als Deutschen und gleichzeitig Mozart als Österreicher zu bezeichnen. Nach dieser Logik wäre Haydn weder Deutscher noch Österreicher, weil er in Ungarn geboren wurde.

Die Frage, ob der Herr So-und-So nun Deutscher oder Österreicher oder vielleicht beides gewesen ist, ist doch sowieso keine Sachfrage, sondern eine (ziemlich langweilige) terminiologische Frage. Je nachdem, welche Kriterien man für die Verwendung des Worte "deutsch" zugrundelegt, bekommt man eine andere Antwort.

Die armen Juristen, die sich ständig mit solchen Spitzfindigkeiten herumschlagen müssen. Gähn...

[endar]

Die Frage, ob der Herr So-und-So nun Deutscher oder Österreicher oder vielleicht beides gewesen ist, ist doch sowieso keine Sachfrage, sondern eine (ziemlich langweilige) terminiologische Frage.

Prinzipiell ist sie das; unwichtig, ja. Aber mit dieser Frage wird ja immer mehr verbunden, also nur die reine Antwort. Deswegen wird sie immer wieder gestellt. Aber es hat auch ein gutes: Wenn man sich damit befasst, stellt man fest, dass der eigene Vorstellungs- und Wertehorizont erst wenige Jahrzehnte alt ist und dass die Dinge keineswegs "schon immer" so waren, wie sie jetzt sind.

[vanR]

Kam vor kurzem nicht sogar im TV, dass eine Stadt in Deutschland den Addi sogar noch im goldenen Buch der Stadt zu stehen hat?

[LuckyGuy]

Finde ich sogar korrekt.

Ein goldenes Buch ist ein geschichtliches Zeitdokument. Ich denke, da sollte man nicht nach Belieben Unterschriften reinmalen und wieder raukillern, je nachdem, von welcher Ausrichtung des Fähnchens in eine jeweilige politische Richtung man sich gerade die größeren Vorteile verspricht.

[Nightcrawler]

Hallo,

...ja ja, das ist schon so eine Sache mit den ungeliebten Ehrenbürgerschaften.

Adolf Hitler noch Ehrenbürger von Bad Doberan?
Bad Doberan/MVregio. Formal könnte Adolf Hitler immer noch Ehrenbürger der Stadt Bad Doberan sein. Ein Ratsprotokoll von 1932 besagt zumindest, dass die Stadt Doberan vorhatte, Adolf Hitler zum Ehrenbürger zu machen. Damit wäre Bad Doberan noch vor der Machtübernahme der NSDAP die erste Gemeinde Deutschlands, die ihm diesen Status verlieh oder verleihen wollte.
Ob er es geworden ist liegt weiter im Dunklen, da das Goldene Buch der Stadt aus dieser Zeit als verschollen gilt. Adolf Hitler war aber häufiger in Doberan und so ist zumindest anzunehmen, dass er es auch geworden ist. Immerhin wurde auch ein Teil einer Allee, die Heiligendamm mit der Stadt Doberan verband, damals in Adolf-Hitler-Allee umbenannt.

Bitterfeld
Völklingen/Saarland

Verschiedene Städte (Hamburg, Aschersleben, Mühlheim/Ruhr...usw.) haben ihn auch wieder aus der Ehrenbürgerliste gestrichen.
Der Addi dürfte in vielen Städten im Goldenen Buch gestanden haben, doch das wurde ab 1945 glücklicherweise wieder revidiert.

Das Ehrenbürgerrecht geht ursprünglich auf die Französische Revolution und ihren Titel "bourgeois honoraire" zurück. Die ersten deutschen Städte, die einen ähnlichen Ehrentitel verliehen haben, waren 1790 Saarbrücken sowie 1795 Frankfurt am Main und Bremen.

Gelegentlich umstritten sind Ehrenbürgerschaften, die unter besonderen politischen Umständen verliehen wurden. Während einige Kommunen hinsichtlich der Ehrenbürgerschaft von NS–Funktionären damit argumentieren, dass die Ehrenbürgerschaft als ein höchstpersönliches Recht mit dem Tod endet und damit gegenstandslos ist, haben andere Städte Adolf Hitler – der während der Zeit des Nationalsozialismus in fast allen wichtigen Städten des damaligen Deutschen Reiches zum Ehrenbürger gemacht worden war – und anderen damaligen Machthabern die Ehrenbürgerschaft wieder aberkannt. Der Berliner Senat hat beispielsweise 1948 Hitler, Göring, Goebbels und Frick die Ehrenbürgerschaft aberkannt, 1989 betraf dies auch Erich Honecker, 1992 Nikolai Erastowitsch Bersarin. Im Jahre 2003 erhielt Bersarin die Ehrenbürgerschaft der Stadt Berlin wieder. Dagegen werden Ehrenbürgerschaften aus der vordemokratischen Kaiserzeit meist ohne Bedenken weiterhin akzeptiert, auch wenn politische Personen umstritten sind.

Gruß Night...