Der Kalte Krieg - Nato vs Warschauer Pakt

[Harmakhis]

Das hängt immer vom Umfeld ab... einen Stalin mit Blumen in den Gewehrläufen zu begrüßen hätte sich wohl KEIN Land der Welt damals vorstellen können.
Wenn es keine reale Bedrohungssituation gibt, ist Rüstung wirklich prinzipiell vernachlässigbar, wobei auch das gewissen politischen und wirtschaftlichen Zwängen unterliegt (wenn man keine Industrie für Panzer hat lässt sich schlecht im Bedarfsfall - weil ein bedeutsamer Teil der Welt plötzlich doch unidealistisch und feindselig geworden ist obwohl man ja schon abgerüstet hatte - wieder nachholen was man zwischenzeitlich überhaupt nicht brauchte) und wie immer gilt: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt".

Solange es noch die Möglichkeit gibt, das IRGENDWER hingeht und anfängt Kriege anzuzetteln, ist die Zeit der Streitkräfte auch noch nicht vorbei. Bei allem Idealismus und aller gebotenen Sparsamkeit und Zurückhaltung auf dem Gebiet, ganz ohne gehts nicht.

Diese Aussage von mir bezog sich auf das aktuelle Weltgeschehen und nicht auf den Kalten Krieg. Und ich bin halt der Meinung, dass mit Aufrüstung und noch mehr Waffengewalt die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts nicht zu meistern sind, sondern jede Nation, die es auf militärischem Wege versuchen wird gewaltig auf die Fresse fallen wird. Sind es die USA ist das besonders unangenehm, da diese dann Europa mit nach unten ziehen werden.

[Valdorian]

Wir haben ihn gewonnen. Die Russen musste aufhören sonst wäre ihnen ihre Wirtschaft um die Ohren geflogen und ihr ganzer Staatensermon in einem Bürgerkrieg versunken. Sie waren vollkommen am Ende.

Waren sie nicht. Für Staaten gibt es selten ein völlig am Ende. Guck dir Nordkorea an. Nach allen Definitionen ist der Staat nicht mehr lebensfähig, in den 90er sind Hundertausende, vielleicht Millionen verhungert. Davon war Russland weit entfernt. Genau wie die Chinesen hätten sie mit ihren Panzerdivisionen einfach jede Volksbewegung plattwalzen können. Sie hätten interne Wirtschaftsreformen durchführen können. Sie hatten (haben) gewaltige Rohstoffreserven, landwirtschaftliche Nutzflächen, eine vorhandene, wenn auch schlecht verwaltete Industrie, geschultes technisches Personal. Es war gar nichts verloren. Es war für das russiche Imperium nur der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Ort, nichts anderes, ein unheimlich glücklicher Zufall für dem Westen.
Aber selbst wenn du Recht hast und der Verfall aufgrund der Wirtschaftlichen Situation unvermeidlich war, dann wäre dieser Verfall ja auch ohne die Millionen Toten in Vietnam und sonstwo gekommen. Also kein Grund für eine menschenverachtende Interventionspolitik.

[Nighthawk_]

Waren sie nicht.

Waren sie schon. Sie konnten den Wettlauf nicht mehr mitgehen, ihnen ging die Puste aus. Sie vielen auf allen Gebieten hinter dem Westen zurück. Reagans SDI konfrontierte sie mit der Möglichkeit das ihre nukleare Abschreckung ihren Schrecken verlieren könnte. Es bestand die Möglichkeit das wir unangreifbar wurden.
Der Verweis auf Nordkorea ist unzulässig. Kim Jong hat andere Ziele als die UdSSR damals. Wir stehen mit dem Haufen nicht in einem Kalten Krieg. Kim Jong will sein Land regieren, sich ein schönes Leben machen und ein wenig die ganze Umgebung ärgern. Nicht mehr. Die UdSSR wollte damals mehr. Der Kommunismus über dem gesamten Erdball verbreiten. Die kapitalistischen Strukturen ausrotten, den Westen vernichten. Mit diesem Ziel sind sie angetreten und damit sind sie gescheitert. Klar hätte sie sich so wie die Nordkoreaner einigeln können – das hätte an ihrer Niederlage aber nichts geändert. Stattdessen wählte Gorbatschow mehr unbewusst als bewusst den einzigen Weg um langfristig wenigstens Russland wieder zur Großmacht aufsteigen zu lassen. Er zerstörte die Sowjetunion. Inwieweit er das absichtlich machte oder er tatsächlich hoffte, dass die SU damit gerettet werden könnte ist diskussionswürdig.
Tiefgreifende Wirtschaftsreformen wären im politischen System der SU nicht möglich gewesen. Man wäre bedingt dadurch noch viel weiter hinter dem Westen zurückgefallen. Das Politikbüro wäre da nicht mitgezogen. Es hätte kurzfristiger Maßnahmen bedurft die wirken, nicht die SU vernichten. Tiefgreifende Wirtschaftsreformen hätten die Volksmassen nicht besänftigen können. Was wäre denn geschehen wenn die SU ab 1990 ein gutes Dutzend Volkaufstände in ihren Satellitenstaaten zusammengeschossen hätte. Aus sich des Kremls wäre eine Intervention der Nato nicht unwahrscheinlich gewesen.
Die „menschenverachtende Interventionspolitik“ hat den Fall der UdSSR ausgelöst und beschleunigt. Man nehme nur mal Afghanistan. Die Rote Armee verblutete, leistete ihren Offenbarungseid am Hindukusch. Andere Aktionen wurden vorgenommen um die Ausbreitung des Kommunismus in anderen Teilen der Welt zu verhindern. Die Domino-Doktrin war richtig. Von A bis Z.
Ohne die damit verbundenen Interventionen gäbe es heute viele Nordkoreas auf der Welt…

[max]

Waren sie schon. Sie konnten den Wettlauf nicht mehr mitgehen, ihnen ging die Puste aus. Sie vielen auf allen Gebieten hinter dem Westen zurück.

Richtig, weil sie die wirtschaftliche Entwicklung viel härter als den Westen traf, der zur gleichen Zeit ja ebenfalls mit massiven wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hatte. Gorbartschow versuchte wirtschaftliche Veränderungen durchzusetzen und den Kalten Krieg zu beenden.

Sicher spielte das Wettrüsten der 80er Jahre eine Rolle, natürlich hatte die Niederlage in Afghanistan eine Rolle. Aber die Gründe waren ökonomisch, sie waren in der staatskapitalistischen Struktur angelegt. Diese wies eben die gleichen Krisentendenzen wie jede kapitalistische Struktur auf und ab Gorbatschow wurden in Russland dann die gleichen Konzepte angewendet, wie in den diversen westlichen Staaten: Privatisierungen. Das hatte wegen der politischen Struktur den Zusammenbruch des Ostblocks zur Folge. Der Ostblock zerfiel von innen, die Gründe für den Zusammenbruch waren primär intern. Äussere Faktoren beschleunigten und verschärften diese nur, waren aber nicht die Ursache.

Die UdSSR wollte damals mehr. Der Kommunismus über dem gesamten Erdball verbreiten. Die kapitalistischen Strukturen ausrotten, den Westen vernichten.

Das ist purer Blödsinn. Stalin setzte seit den 20er Jahren auf "Sozialismus in einem Land", also im Klartext auf den Aufbau kapitalistischer Strukturen in Russland und die Unterdrückung der Arbeiterklasse - und den ausdrücklichen Verzicht auf eine weltweite Revolution!. Im Zuge dessen wandelte sich die russische KP von einer kommunistischen Partei zu einer nationalistischen - eben der Partei Stalin (wofür Stalin einen Grossteil der Bolschewiki umbringen musste). Parallel dazu versuchte er sich mit westlichen Staaten zu einigen und mit ihnen Abkommen auszuhandeln. Ein gutes Beispiel ist sein Vorgehen im Spanischen Bürgerkrieg, als die Stalinisten die dortige Arbeiterrevolution blutig niederschlugen, um Russland für ein Bündnis mit Frankreich und Grossbritannien respektabel zu machen. Offiziell wurde dies "Volksfrontstrategie" genannt. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg nutze Stalin seinen Einfluss, um die stalinististischen Parteien im Westeuropa zu einer Politik zu bringen, die tatsächlich erst die Stabilisierung des Kapitalismus in mehreren europäischen Staaten, insbesondere Frankreich und Italien, ermöglichte. Man darf auch daran erinnern, dass die stalinistische KPD eine der beiden nennenswerten Parteien war, die sich Ende der 40er offen für eine kapitalistische Gesellschaft in Deutschland einsetzen (die anderen war die FPD, Union und SPD setzten sich offiziell für Sozialismus ein).

Die ganzen Nachkriegsperiode ist von russischer Seite im Wesentlichen auf Koexistenz ausgelegt gewesen. Natürlich haben sie in manchen Gegenden versucht ihren imperialistischen Einfluss auszuweiten. Z.B. haben die Russen die antikolonialen Befreiungsbewegungen dazu genutzt, die Unterstützung gegen die westlichen Grossmächte (eben die Kolonialmächte) brauchten. Aber im Wesentlichen hat sie Russland, wie auch die USA, an die Aufteilung der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg gehalten.

Andere Aktionen wurden vorgenommen um die Ausbreitung des Kommunismus in anderen Teilen der Welt zu verhindern.

Das waren grösstenteils typische imperialistische Interventionen, um den US-Einfluss-Bereich aufrechtzuerhalten. Besonders deutlich wird dies in Südamerika, wo mit den genau gleichen Methoden und für genau die gleichen Konzerne interveniert wurde - aber dies dann dem Zeitgeist entsprechend mit Domino-Theorie und der Bedrohung durch nie existierende MiGs (s. Nicaragua). Die alte imperialistische Phraseologie war damals in den USA eben ziemlich verhasst, weshalb man nach neuen Begründungen für die gleiche Politik suchte.

Es gab bei diesen Kriegen keinen ursächlichen Zusammenhang zum Kalten Krieg - wie auch im Falle der US-Intervention auf Seiten des Iraks im Ersten Golfkrieg.

(mal abgesehen davon ist Kommunismus eine staaten- und klassenlose Gesellschaft und nicht einmal die Stalinisten haben behauptet, dass ihre Staaten (!!!) kommunistisch seien. Ich schlage hier mal eine vernünftige Analyse dieser Gesellschaften und nicht ein hirnloses Nachlabern stalinistischer und darauf aufbauender antikommunistischer Propaganda nach. Man schafft es ja auch, nicht gegen die Demokratie zu hetzen, auch wenn sich ein stalinistisches Regime selbst als repräsentative Demokratie, eben als Deutsche Demokratische Republik mit einer angeblichen Gewaltenteilung und einem angeblichen Mehrparteiensystem in ihrer Propaganda verkaufte).

[Nighthawk_]

Sicher spielte das Wettrüsten der 80er Jahre eine Rolle, natürlich hatte die Niederlage in Afghanistan eine Rolle.

Ich sage nichts anderes. Sowohl die Aufrüstung als auch gewisse Kriege zählen zu den Gründen des Zusammenbruchs der Sowjetunion. Ohne sie wäre es längst nicht so schnell gegangen. Und mit weitaus mehr Opfern auf allen Seiten.
Natürlich waren die Hauptgründe interner Natur. Aber auch die resultieren aus unserer Politik. Gorbatschow viel nunmal nicht vom Himmel.

Das ist purer Blödsinn. Stalin setzte seit den 20er Jahren auf "Sozialismus in einem Land", also im Klartext auf den Aufbau kapitalistischer Strukturen in Russland und die Unterdrückung der Arbeiterklasse - und den ausdrücklichen Verzicht auf eine weltweite Revolution!.

Verschone mich mit dämlicher kommunistischer Propaganda. Das glauben höchstens die, die die SU eh den imperialistischen USA vorziehen würden und noch heute den alten Zeiten nachtrauern.
Die Sowjetunion wollte ihr System (wie du das nennst um deinen privaten Kommunismus-Phantastereien rein zu halten ist mir ziemlich wurscht) über die ganze Welt verbreiten und den Westen als mögliche Bedrohung ausschalten. Stalin hat sich primär auf das eigene Land konzentriert, richtig. Musste er auch, schließlich war seine unterentwickelte Sowjetunion nicht auf Augenhöhe mit der Konkurrenz. Eine Konfrontation wäre sehr einseitig verlaufen. Nachdem man einigermaßen ran gekommen war hätte man beginnen können. Zum Glück gab es bis dahin die Bombe.
Siehe Chruschtschow. Politik der Friedlichen Koexistenz. Er wollte keinen direkten Krieg mit den Westen, zögerte aber nicht uns auf sämtlichen anderen Gebieten zurückzutrennen.
Die UdSSR hat in ihrer Geschichte zahlreiche Versuche unternommen ihr System weltweit zu verbreiten. Wo immer es eine Möglichkeit gab den Westen zurückzudrängen wurde mitgemischt. Meist mit massiven Waffenexporten. Dagegen musste sich der Westen wehren.
Und ja, das geschah mit imperialistischen Methoden. Wir brauchten damals (wie heute auch) Einfluss in der Welt und sichere Rohstoffquellen. Es gab und gibt keine anderen Möglichkeiten. Auch wenn du diese verachtest – du profitierst genauso wie jeder andere im Westen von den Erfolgen dieser Politik.

Man darf auch daran erinnern, dass die stalinistische KPD eine der beiden nennenswerten Parteien war, die sich Ende der 40er offen für eine kapitalistische Gesellschaft in Deutschland einsetzen (die anderen war die SPD, Union und SPD setzten sich offiziell für Sozialismus ein).

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

Die ganzen Nachkriegsperiode ist von russischer Seite im Wesentlichen auf Koexistenz ausgelegt gewesen.

Sicher. Dank MAD war der direkte Angriff eben ausgeschlossen. Sonst hätte er stattgefundne. Ohne jeden Zweifel. So versuchte man über Drittstaaten dem Westen dort zu schaden wo es möglich war.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Sie vielen auf allen Gebieten hinter dem Westen zurück.

Das war doch schon viel früher abzusehen und hat niemanden gestört. Erst Gorbatschow hat daraus ganz andere Konsequenzen gezogen.

Die UdSSR wollte damals mehr. Der Kommunismus über dem gesamten Erdball verbreiten. Die kapitalistischen Strukturen ausrotten, den Westen vernichten.

Siehe Max Ausführungen.

Klar hätte sie sich so wie die Nordkoreaner einigeln können – das hätte an ihrer Niederlage aber nichts geändert.

Dummes Zeug. Wenn sie das getan hätten, wären wir heute immer noch in der selben Situation der 80er. Eine zweigeteilte, sich feindselig gegegüberstehende Welt- nur das die russische Position heute aufgrund ihrer großen Erdöl und Gasvorkommen heute unvergleichbar stärker wäre als in den 80ern.

Tiefgreifende Wirtschaftsreformen wären im politischen System der SU nicht möglich gewesen. Man wäre bedingt dadurch noch viel weiter hinter dem Westen zurückgefallen.

Eine Behauptung ohne Begründung deinerseits. Außerdem gibt es verschiedene Arten von Reformen - man kann es langsam angehen, erst kleinere private Betriebe zulassen und dann Schritt für Schritt staatsbetriebe profitorientierter arbeiten lassen. Das wäre weder schmerzlich noch unmöglich durchzusetzen gewesen.

Tiefgreifende Wirtschaftsreformen hätten die Volksmassen nicht besänftigen können.

Es wäre für das Politbüro auch kein Problem gewesen, die Panzerdivisionen die Volksmassen besänftigen zu lassen - siehe China.

Was wäre denn geschehen wenn die SU ab 1990 ein gutes Dutzend Volkaufstände in ihren Satellitenstaaten zusammengeschossen hätte. Aus sich des Kremls wäre eine Intervention der Nato nicht unwahrscheinlich gewesen.

Nicht realistisch, und das wußte der Kreml auch.

Die Domino-Doktrin war richtig. Von A bis Z.

Die Domino-Doktrin war falsch, von A-Z. Was sagt diese Doktrin den aus? Wenn ein LAnd umkippt, kippen alle anderen auch um. In Vietnam sind die Amerikaner wie geprügelte Affen nach Hause gerannt und haben ihre Verbündeten einem grausamen Schicksal überlassen. Nach der Dominodoktrin hätte ganz Südostasien einfach umkippen müssen danach. Was ist passiert? Eben, gar nichts. Genauso in Südamerika, wo die USA sich ein ums andere Mal gegenüber Fidel blamiert haben. Ist der Rest von Südamerika wegen ein paar von der CIA eingesetzen folternden Diktatoren nicht umgekippt? Blödsinn. Kein Allende woltle sich jemals dem Ostblock anschließen, keine von Ch Guevara geführte Guerilla hatte jemals Aussicht aus Erfolg. Alles was die Amerikaner erreicht haben, ist das man sie in ganz Südamerika hasst und heute überall Leute wie Morales, Chavez und so weiter an der Macht sind.

Deine Behauptung, der Zusammenbruch des Ostblocks wäre unvermeidlich gewesen und das Politbüro zu keinen Reformen fähig gewesen, ist eben nichts
anderes, eine Behauptung. Kennst du die Mitglieder des Politbüros, hast du ihre Gedanken zu dieser Zeit gelesen? Wenn nein, sei so ehrlich zuzugeben, das es nur deine Meinung ist. China hat uns vorgemacht, wie es anders hätte laufen können, und Russland hatte dafür sogar noch bessere Voraussetzungen. Eine Behauptung, mit dem Politbüro wäre das nicht drinn gewesen, ist eben nichts anderes als eine Behauptung, weil es dir nicht in den Kram passen würde, das nicht die Rüstungspolitik des Westens "den Sieg" errungen hat, sondern es nur ein glücklicher Zufall war. Ich sage ja nicht, das Rüstung völlig falsch war, es war gut das wir immer in der Lage waren uns zu verteidigen. Aber viele Millionen sinnlos ermordete und gefolterte Menschen könnten ohne die Politik des Westens noch leben.

[Nighthawk_]

Das war doch schon viel früher abzusehen und hat niemanden gestört. Erst Gorbatschow hat daraus ganz andere Konsequenzen gezogen.

Bis 1980 war der Vorsprung noch nicht so groß als das man ihn nicht hätte verdrängen können. Es gibt dazu eine nette Anekdote.
Warum hat die CIA die Stärke der UdSSR (egal ob auf wirtschaftlichen oder militärischen Gebieten) überschätzt? Man ging einfach von den Zahlen aus die dem ZK vorgelegt wurden. Die waren aber hoffnungslos geschönt, schließlich wollte sich jeder in einem guten Licht präsentieren. Kommunismus (Verzeihung max, das sowjetische System natürlcih) funktionierte nie, funktioniert jetzt nicht und wird nie funktionieren.

Dummes Zeug. Wenn sie das getan hätten, wären wir heute immer noch in der selben Situation der 80er.

Nein, wir hätten einen uneinholbaren Vorsprung. Man stelle sich mal vor, es hätte die Friedensdividende der Neunziger nicht gegeben und wir hätte weiterhin so gerüstet wie unter Reagan. Wir würden dominieren. Uneingeschränkt. Die Rohstoffe der SU wären nebensächlich. Hätten wir doch die der restlichen Welt unter Kontrolle, während die Russen nicht mal in der Lage sind die Lager in Sibirien auszubeuten. Wahrscheinlich würden wir ihnen dabei helfen…

Eine Behauptung ohne Begründung deinerseits.

Du hast vor Wochen selbst die Aussage gebracht, das tiefgreifende Wirtschaftlichen Reformen eine Phase der Schwäche bedeuten. Meine Aussage dazu: Das erstarrte Zentralkomitee hätte niemals die Größe gehabt eine Schwächephase hinzunehmen. Die haben ihre Propaganda doch schon längst selbst geglaubt. Natürlich könnte man es theoretisch langsam angehen lassen. Nur dummerweise fehlte dazu die Zeit. Der Volkszorn war schon lange entfacht als Gorbatschow erste Schritte unternahm. Da half einfach nichts mehr.

Nicht realistisch, und das wußte der Kreml auch.

Eine Behauptung ohne Begründung deinerseits.

Die Domino-Doktrin war falsch, von A-Z. Was sagt diese Doktrin den aus? Wenn ein LAnd umkippt, kippen alle anderen auch um.

China kippte 1949- Es folgten Korea, Laos und Vietnam…
Nur durch Angloamerikanische Interventionen im asiatischen Raum was es möglich überhaupt einige Bastionen zu halten. Containment wurde erreicht, Rollback nicht. Leider.

Genauso in Südamerika, wo die USA sich ein ums andere Mal gegenüber Fidel blamiert haben. Ist der Rest von Südamerika wegen ein paar von der CIA eingesetzten folternden Diktatoren nicht umgekippt?

Nein, sind sie nicht. Das konnten wir durch unsere Interventionen erfolgreich verhindern.

Wenn nein, sei so ehrlich zuzugeben, das es nur deine Meinung ist.

Alles was ich schreibe ist letztlich meine Meinung. Ich verstehe die Geschichte so, du tust dies auf andere Art und Weise. Ich habe damit kein Problem, werde aber nicht von meinen Positionen abrücken. Ebenso wenig erwarte ich das von dir.

[max]

Ich sage nichts anderes. Sowohl die Aufrüstung als auch gewisse Kriege zählen zu den Gründen des Zusammenbruchs der Sowjetunion. Ohne sie wäre es längst nicht so schnell gegangen. Und mit weitaus mehr Opfern auf allen Seiten.

Der Zusammenbruch erfolgte aus internen Gründen - da kann man nicht einfach die Spekulation bringen, dass ohne diese Kriege (zum Teil mit mehreren Millionen Toten!!!!) es weniger Opfer gegeben hätte. Der Zusammenbruch des Ostblocks war eben gerade deshalb relativ unblutig, weil er in der Form von Reformen und Revolutionen stattfand.

Verschone mich mit dämlicher kommunistischer Propaganda. Das glauben höchstens die, die die SU eh den imperialistischen USA vorziehen würden und noch heute den alten Zeiten nachtrauern.

Das stalinistische, staatskapitalistische Russland war wie die USA imperialistisch (und im Endeffekt kapitalistisch), so dass es keinerlei Grund gibt, ihr nachzutrauen oder sie gar zu bevorzugen. Du solltest nun mal anfangen die Geschichte etwas realistischer zu betrachten. Was du geschrieben ist, ist historisch schlicht und einfach falsch. Und aus der Affäre versuchst du dich dann auch noch mit solchen unsinnigen Behauptungen, wie der oben zitieren, zu retten - offensichtlich, weil du unfähig bist, über dein eigenes Lagerdenken, was offensichtlich nur zwei Seiten zulässt, hinauszudenken.

Du gibst selbst zu, dass es in Bezug auf Stalin falsch war. Nur dummerweise herrschte Stalin bis 1953 und machte nach dem Zweiten Weltkrieg immer noch die gleiche Politik (s. z.B. Frankreich und Italien).

Du gibst selbst zu, dass Chruschtschow einen Krieg eben vermied.

Deine Aussage ist einfach falsch. Natürlich versuchte das imperialistische Russland Einfluss zu nehmen, aber es versuchte keineswegs sich global auszubreiten und den Westen zu vernichten. Und da sind Waffenlieferungen an nationale Befreiungsbewegungen gegen die Kolonialmächte nun mal wirklich kein Argument, was zeigen würde, dass Russland versuchte den Westen zu vernichten.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

Würde ich gerne bringen. Aber es gibt für diese Zeit leider wenige zusammenhängende Quellen, die Politik der KPD wird z.B. in "Der erzwungene Kapitalismus" von Schmidt und Fichter beschrieben (und scharf kritisiert, aber die Gründe verstehen die Autoren nicht, weil sie selbst zu sehr stalinistisch sind). Ich könne dir noch eine Ladung längere Artikel im Netz suchen - aber ich bezweifle doch grob, dass du dich damit beschäftigen willst. Siehe deine gedankenlose Verwendung des Wortes "Kommunismus" und deine historisch falschen Behauptungen oben.

Man kann es aber gut an der DDR selbst sehen: diese wurde eben von den Stalinisten bei ihrer Gründung nicht etwa als Versuch bezeichnet, den Sozialismus aufzubauen, sondern als "antifaschistische Republik" und der Sozialismus wurde explizit nicht als der jetzt nötige Schritt gesehen. Für die gleiche Politik im Westen, eben der ausdrückliche Verzicht auf die Propagierung des Sozialismus, wurde die KPD von dem damaligen SPD-Vorsitzenden Schumacher auch massiv kritisiert, da dieser abstrakt den Sozialismus als den nächsten notwendigen Schritt sah. Die Union propagierte in den ersten Nachkriegsjahren ebenfalls eine seltsame Form von Sozialismus - da mit Kapitalismus damals nun mal alle den Faschismus identifizierten.

In Vietnam sind die Amerikaner wie geprügelte Affen nach Hause gerannt und haben ihre Verbündeten einem grausamen Schicksal überlassen. Nach der Dominodoktrin hätte ganz Südostasien einfach umkippen müssen danach. Was ist passiert? Eben, gar nichts.

Sehr guter Punkt, der klar zeigt, wie primitiv diese ideologische Rechtfertigung für imperialistische Politik war. Dazu kommt noch, dass die USA damals auch Pol Pot unterstützen - weil sie ihn als nützliches Werkzeug gegen Vietnam sahen (und Pol Pot wurde dann bekanntlich auch durch eine vietnamesische Invasion gestürzt. Interessant, dass dies nicht als super Beispiel für eine "humanitäre Intervention" von den Anhänger dieser Politik gefeiert wird).


/Edit:

Kommunismus (Verzeihung max, das sowjetische System natürlcih) funktionierte nie, funktioniert jetzt nicht und wird nie funktionieren.

"Sowjet" heisst Rat - gab es vielleicht eine Rätedemokratie in Russland oder sonst wo im Ostblock? In den meisten Ostblockstaaten wurden im Gegenteil sogar in der Propaganda behauptet, es gäbe eine parlamentarische Demokratie! Der Satz ist aber auch sinnlos, wenn du die staatskapitalistischen Staaten als kommunistisch bezeichnet. Diese haben eben zeitweise sehr gut funktioniert und hatten deutlich höhere Wachstumsraten als westliche Staaten, z.B. in den 30ern und auch wieder in den ersten Nachkriegsjahrzehnten. Das war ja eines der Gründe, warum deren kapitalistisches Entwicklungsmodell so attraktiv für viele kleinere Staaten war - inklusive eine Reihe "westlicher" Staaten wie Südkorea.

China kippte 1949- Es folgten Korea, Laos und Vietnam…

Historisch einfach falsch. Nordkorea wurde 1945 von russischen Truppen erobert und wurde so ein Teil des Ostblocks. In Laos und Vietnam kämpften stalinistische Widerstandskämpfer über Jahrzehnte gegen die französische Kolonialherrschaft bzw. gegen US-amerikanisch unterstütze Diktatoren. Da gab es keinen Zusammenhang dazu, dass in China maoistische Truppen im Bürgerkrieg siegten. Im Gegenteil, China und (Nord)Vietnam waren eher befeindet.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Man ging einfach von den Zahlen aus die dem ZK vorgelegt wurden. Die waren aber hoffnungslos geschönt, schließlich wollte sich jeder in einem guten Licht präsentieren.

Das würde doch eher für meine These sprechen.

Wir würden dominieren. Uneingeschränkt.

Wir würden weniger dominieren als heute. Wir hätten das was wir heute haben, abzüglich Osteuropa.

Du hast vor Wochen selbst die Aussage gebracht, das tiefgreifende Wirtschaftlichen Reformen eine Phase der Schwäche bedeuten.

Das ist richtig. Aber ich verstehe nicht, wieso du glaubst, das ZK würde einer Politik zustimmen, die den Zerfall der SU bedeutet, aber nicht einer Politik, die eine Phase der Schwäche in kauf nimmt, um danach um so stärker zu sein. Die Leute waren doch nicht bescheuert, nur weil sie ein Parteibuch der KP hatten.

Natürlich könnte man es theoretisch langsam angehen lassen. Nur dummerweise fehlte dazu die Zeit.

Warum sollte dafür die Zeit fehlen?

Das konnten wir durch unsere Interventionen erfolgreich verhindern.

Unsere Interventionen haben dafür gesorgt, das haufenweise Unschuldige gefoltert und ermordet wurden, nichts weiter. Südamerika war nie in Gefahr. Guck dir doch mal Che's tolle Aktion an. Er hatte keine Chance, weil das Volk ihn einfach nicht unterstützt hat, nicht wegen ein paar CIA Agenten.

China kippte 1949- Es folgten Korea, Laos und Vietnam…

Na, dann verstehe ich nicht, warum die Ausbreitung des Kommunismus nach dem blutigen Patt Korea einfach weiterging und nach der völligen strategischen Niederlage Vietnam plötzlich gestoppt wurde.

Alles was ich schreibe ist letztlich meine Meinung. Ich verstehe die Geschichte so, du tust dies auf andere Art und Weise. Ich habe damit kein Problem, werde aber nicht von meinen Positionen abrücken. Ebenso wenig erwarte ich das von dir.

Gut, ich erwarte das von dir sicher auch nicht. Deine Formulierungen sind manchmal etwas "kompromislos", da ist für mich nicht durchgeschimmert, das du letztlich nur deine Meinung vertrittst.

[Nighthawk_]

Der Zusammenbruch erfolgte aus internen Gründen

Ja, unter anderem. Daneben stand die westliche Politik der Aufrüstung und Intervention. Auch diese hat entscheidend zum Zusammenbruch beigetragen.

Das stalinistische, staatskapitalistische Russland war wie die USA imperialistisch (und im Endeffekt kapitalistisch), so dass es keinerlei Grund gibt, ihr nachzutrauen oder sie gar zu bevorzugen.

Tja, das erzählst du besser nicht mir sondern den Leuten auf deiner Seite des Flusses. Da gibt es noch genügend die den alten Komi-Zeiten hinterher trauern.

Du gibst selbst zu, dass es in Bezug auf Stalin falsch war.

Ich bezog auf den Kalten Krieg insgesamt. Stalin herrschte bis 1953. Maximal 8 Jahre Kalter Krieg, denen noch knappe 40 Jahre folgten! Stalin hatte notwendigerweise andere Prioritäten. Blieb ihm gar nichts anderes üblich, schließlich musste er erst mal die SU aufbauen um mit den Rest der Welt konkurrieren zu können. Als er dann endlich soweit war gab es zum Glück schon die Bombe. So fand der ultimative Schlag gegen den Westen nie statt. Dafür verlagerte sich der unausweichliche Konflikt der Systeme in Drittländer und auf nicht-militärische Gebiete.
Ohne die Bombe hätte es Krieg gegeben. Nur sie hat es verhindert. Nicht das Sowjetische System an sich.
Sie hätten sich global ausgebreitet und das westliche System zerschlagen wenn sie gekonnt hätten. Direkt funktionierte das aber nicht mehr, der langfristige Weg führte dann in ihren Untergang.

Würde ich gerne bringen. Aber es gibt für diese Zeit leider wenige zusammenhängende Quellen,

Mit anderen Worten, außer ein paar verirrte Alt-Komis schließt sich niemand diesen Thesen an

Ich könne dir noch eine Ladung längere Artikel im Netz suchen - aber ich bezweifle doch grob, dass du dich damit beschäftigen willst.

Sicher. Solange es von WSWS, Linksnet oder sowas is…
Die PD kapitalistisch und SPD & CDU sozialistisch? Das ist einfach zu schräg.

Das würde doch eher für meine These sprechen.

Inwiefern?

Wir würden weniger dominieren als heute. Wir hätten das was wir heute haben, abzüglich Osteuropa.

Wir hätten wesentlich mehr. Mit unseren enormen militärischen Kapazitäten hätten wir jede beliebige Region der Welt außerhalb des Ostblocks beherrschen können. Wirklich beherrschen. Was haben wir denn heute? Wo haben wir wirkliche Kontrolle? Haben wir irgendwo mehr Kontrolle als vor dem Zusammenbruch des Kalten Krieges? Ich denke nicht. Die Welt ist multipolar geworden und wir Schwächer.

Das ist richtig. Aber ich verstehe nicht, wieso du glaubst, das ZK würde einer Politik zustimmen, die den Zerfall der SU bedeutet, aber nicht einer Politik, die eine Phase der Schwäche in kauf nimmt, um danach um so stärker zu sein.

Nun, ich gehe davon aus, dass das ZK nicht realisierte (genauso wenig wie Gorbatschow) was die Veränderungen auslösen würden. Sie wurden von den Ereignissen faktisch überrollt. Die Dämme brachen bevor sie merkten was los war. Hätte Gorbatschow dem ZK die Ergebnisse einige Jahre später als Ziele vorgeschlagen (was er nie konnte, geschweige denn gemacht hätte) hätte das ZK niemals zugestimmt.

Warum sollte dafür die Zeit fehlen?

Weil die Veränderungen auf die Gorbatschow mit einer defakto Kapitulation reagierte nun mal so oder so stattgefundne hätten. Das Volk der Satellitenstaaten rebellierte. Man wollte sich aus der russischen Klaue befreien. Tiefgreifende Reformen hätten nicht schnell genug gegriffen um das zu verhindern. Die SU war halt total heruntergewirtschaftet.

Na, dann verstehe ich nicht, warum die Ausbreitung des Kommunismus nach dem blutigen Patt Korea einfach weiterging und nach der völligen strategischen Niederlage Vietnam plötzlich gestoppt wurde.

Tja, erste mögliche These: Die Völker haben kapiert was es heißt sich den Komis anzunähern. Die Amis kommen und schlagen alles kurz und klein. Was hat Vietnam gewonnen? Das Land lag in Trümmern, Millionen sind ums Leben gekommen. Lohnt sich das für den Kommunismus?

Gut, ich erwarte das von dir sicher auch nicht. Deine Formulierungen sind manchmal etwas "kompromislos", da ist für mich nicht durchgeschimmert, das du letztlich nur deine Meinung vertrittst.

Nun, ich habe halt meine Meinung, was soll ich da Kompromisse schließen? Ich poste doch nicht um mich mit max oder dir irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen. Das ist Unmöglich.
Ich poste weil ich meine Meinung darstellen will, ich einen Zeitvertreib brauche und es mitunter sogar recht spaßig ist zu sehen wie manch einem der Schaum zwischen den Zähnen hervorquillt…
Jeder vertritt hier seine Meinung. Und natürlich hält jeder seine Meinung für die richtige. Nichts dabei. Man kann sich natürlich auch reinsteigern bis man Magengeschwüre bekommt, ich mach das aber sicher ned.

[max]

Ich bezog auf den Kalten Krieg insgesamt. Stalin herrschte bis 1953. Maximal 8 Jahre Kalter Krieg, denen noch knappe 40 Jahre folgten!

In der Zeit Stalins erfolgte die grösste Ausdehnung des russischen imperialistischen Machtbereichs. Deine Argumentationen mit den Prioritäten ist verfehlt, da die Aufbau-Prioritäten sich schon vor dem Zweiten Weltkrieg längst erledigt hatten und Russland deutlich höhere Wachstumsraten als die von der Weltwirtschaftskrise schwer getroffenen westlichen Industriestaaten hatte.

Deine Argumentation, dass Russland den Westen vernichten wollte, ist einfach falsch. Real gab es eine Politik, die Sicherung des eigenen Machtbereichs als höchste Priorität hatte. Die Vernichtung des Westens war, und dies war der russischen Führung wie umgedreht der US-amerikanischen sowieso klar, vollkommen unrealistisch.

Ohne die Bombe hätte es Krieg gegeben.

Wie gesagt: das ist kaum realistisch, wenn man die Politik betrachtet. Du argumentierst an allen historischen Tatsachen vorbei.

Die PD kapitalistisch und SPD & CDU sozialistisch? Das ist einfach zu schräg.

Wenn man keine Ahnung von Geschichte hat, soll man es doch einfach bleiben lassen. Die SPD hat bis in die 50er offiziell sich für den Sozialismus eingesetzt, während die CDU sich im Ahlener Programm von 1947 sich für Sozialisierungen ausgesprochen hat (und einzelne Parteiteile sich als "sozialistische Volkspartei" bezeichnet haben). Die KPD (was soll den die PD sein!?) hat sich dagegen für eine Volksfrontpolitik ausgesprochen und wie die anderen stalinistischen Parteien in Westeuropa sich für eine Regierung mit "fortschrittlichen Kapitalisten" und "bürgerlichen Parteien" ausgesprochen und propagierte eine kapitalistische parlamentarische Demokratie. Das sieht man auch daran sehr gut, dass die DDR eben nicht etwa "sozialistische Räterepublik" genannt wurde, sondern "Deutsche Demokratische Republik". Denk mal darüber nach, warum die so genannt wurde.

Natürlich ist dies aus heutiger Sicht schräg, aber direkt wurde mit dem Kapitalismus weit verbreitet die Gefahr des Faschismus identifiziert und deshalb haben sich diverse Parteien offiziell für etwas eingesetzt, was sie "Sozialismus" nannten. Wie die gleichen Parteien damals auch propagiert haben, dass es in Deutschland niemals mehr ein Militär geben dürfe (s. das Strauss-Zitat, dass dem, der eine Waffe in die Hand nimmt, der Arm abfallen solle - immerhin das Zitat von einem späteren rabiaten Befürworter der Aufrüstung).

[Dunderdon]

Kommunismus (Verzeihung max, das sowjetische System natürlcih) funktionierte nie, funktioniert jetzt nicht und wird nie funktionieren.

Das ist aber schon eine gewagte These. Das sowjetische System hat im Zweiten Weltkrieg bewiesen, dass es innerhalb von zwei Jahrzehnten aus einem Argrarland eine Wirtschaft aufbauen konnte, die besser funktioniert als die zweitmodernste westliche Industrienation, die halb Europa kontrolliert.

In den späten 80ern hat das sowjetische System bewiesen, dass es dann nicht mehr funktioniert, wenn es seine internen Probleme wie Antidemokratie und Korruption nicht beseitigen kann.

Deine Aussage klingt aber eher wie eine Doktrin, die einfach aufgestellt und blind befolgt wird.

[Nighthawk_]

In der Zeit Stalins erfolgte die grösste Ausdehnung des russischen imperialistischen Machtbereichs.

Sicher. Wie gesagt, danach gab es die Bombe. Und die einfach rumzukriegenden Staaten waren alle abgearbeitet. Logisch das dann trotz vermehrten Einsatz und größerer Anstrengungen die „Ausbeute“ magerer war.
Russland und die SU insgesamt mussten sich nach dem 2. Weltkrieg erst lange Jahre von den folgen des Krieges erholen. Der Krieg im Osten wurde über einen wesentlich längeren Zeitraum wesentlich brutaler mit einem wesentlich höheren Blutzoll geführt als im Westen. Die dort stattfindenden Waffengänge waren scharf jedoch kurz und oft regional stark eingeschränkt. Die Sowjetunion hat im 2. Weltkrieg über 20 Millionen Menschen verloren. Das sind mehr als 10% der Vorkriegszahlen. Erst 1953 wurde der Vorkriegsstand wieder erreicht! Was die SS und Wehrmacht im besetzten Teil der Sowjetunion angerichtet haben weißt du wohl selbst mindestens so gut wie ich. Deine Wachstumsraten sind vor diesem Hintergrund recht irrelevant. Natürlich hatte das Land exorbitant zu wachsen. Musste sich ja schließlich vom brutalsten Krieg in der Menschheitsgeschichte erholen. Bis die SU mit dem Westen wieder einigermaßen auf gleicher höher war hat es locker bis in die Fünfziger Jahre gedauert.

Deine Argumentation, dass Russland den Westen vernichten wollte, ist einfach falsch. Real gab es eine Politik, die Sicherung des eigenen Machtbereichs als höchste Priorität hatte. Die Vernichtung des Westens war, und dies war der russischen Führung wie umgedreht der US-amerikanischen sowieso klar, vollkommen unrealistisch.

Das behauptest du. Ich wette, hätte wir zu Reagans Zeiten schon miteinander kommuniziert hättest du rundweg behauptet Reagan wollte genau das tun. Die Sowjetunion vernichten. Das witzige dran, ein gutes Stückweit hast du sogar recht. Reagan hat die Sowjetunion mit seiner Politik der totalen Aufrüstung in die Knie gezwungen und mit vernichtet. Was uns zu einem Kernproblem führt. Was heißt für dich „vernichten“? Erobern und Zerschlagen aller systemimmanenten Strukturen? Sicher nicht. „Den Westen vernichten“ heißt für mich den Westen als Bedrohung für das kommunistische Regime in der SU auszuschalten. Umfassend und dauerhaft. Dazu braucht es keinen großen Krieg (welcher dank MAD tatsächlich sehr schnell unrealistisch wurde). Die Zerschlagung des Westens lässt sich auch anders bewerkstelligen. Eben auf den Weg den die SU beschritten hat. Zum Glück stellte sich unser System als überlegen heraus und wir gewannen.

Wenn man keine Ahnung von Geschichte hat, soll man es doch einfach bleiben lassen.

Bring erst mal glaubwürdige Quellen für deine Aussagen bevor du hier wieder umgeiferst ich hätte keine Ahnung.
Wir hatten es ja schon. Außer ein paar Linken Spinnern die krampfhaft versuchen von ihrer Agitation hin zur Sowjetunion hast du nicht viel zu bieten was das hier angeht.

Dein „Ahlener Programm“ war übrigens nicht mehr als ein Grundsatzpapier der nordrhein-westfälischen CDU. Kann man kaum auf die CDU im ganzen übertragen. Strömungen in abweichende Richtungen sind in jeder Partei vollkommen normal. Überholt war das Ahlener Programm ja schon zwei Jahre später. Die Düsseldorfer Leitsätze etablierten die soziale Markwirtschaft auf Bundesebene – bekanntlich hat dieses System kaum mehr was mit dem Sozialismus in Reinform zu tun.
Was die KPD angeht warte ich auf eine Quelle.

Wie die gleichen Parteien damals auch propagiert haben, dass es in Deutschland niemals mehr ein Militär geben dürfe (s. das Strauss-Zitat, dass dem, der eine Waffe in die Hand nimmt, der Arm abfallen solle - immerhin das Zitat von einem späteren rabiaten Befürworter der Aufrüstung).

Na weißt du, den Politiker mit klaren Verstand werden des öfteren von der Realität eingeholt und sie fangen an vernünftig zu denken und realitätsbezogene Beschlüsse zu fassen. Je weiter sich die Politiker links der Mitte positionieren desto seltener ereilt sie dieses Schicksal

Mit dem Kalten Krieg hat das aber alles herzlich wenig zu tun.

Deine Aussage klingt aber eher wie eine Doktrin, die einfach aufgestellt und blind befolgt wird.

Sicher. Schließlich hat sich das sowjetische System schon längst als falsch herausgestellt, da müssen wir hier nicht noch mal ausprobieren um es ganz sicher zu wissen.

[max]

Das behauptest du. Ich wette, hätte wir zu Reagans Zeiten schon miteinander kommuniziert hättest du rundweg behauptet Reagan wollte genau das tun. Die Sowjetunion vernichten.

Es gibt halt immer noch einen massiven Unterschied zwischen "wollen" und "können". Und sowohl der russischen Führung, als auch der US-amerikanischen war vollkommen klar, dass sie nicht den anderen Block vernichten konnten. Entsprechend versuchte es auch keiner, sondern beide Supermächte respektierten im Wesentlichen den Einflussbereich der anderen. Es wurden ab und zu Terroristen und diverse andere Gruppen in diesen Einflussbereichen unterstützt, aber eine direkte Konfrontation wurde vermieden.

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Russland den Westen tatsächlich plante zu vernichten. Im Gegenteil hat Stalin die westeuropäischen stalinistischen Parteien sogar dazu gebracht, den Kapitalismus zu stabilisieren.

Dein „Ahlener Programm“ war übrigens nicht mehr als ein Grundsatzpapier der nordrhein-westfälischen CDU.

Nee, diese CDU war schliesslich die Basis für die spätere CDU und ähnliche Aussagen fand man damals nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in Berlin (dort gab es 1946 ein Plakat mit der Aufschrift: "Hinein in die große deutsche sozialistische Volkspartei"). Es sollte auch offensichtlich sein, dass der Landesverband in Nordrhein-Westfalen nicht gerade eine kleine Strömung war. Natürlich sah die Situation ein paar Jahre später ganz anders aus. Aber da sah politisch vieles vollkommen anders aus. Ein Beispiel ist eben die Frage der Aufrüstung.

Für die KPD hatte ich dir bereits eine Quelle gebracht und dich dazu wiederholt dazu aufgefordert, mal über den Namen "Deutsche Demokratische Republik" nachzudenken. Sogar bei Wikipedia steht "Am 11. Juni 1945 beschloss die KPD ein in der Sowjetunion vorbereitetes Aktionsprogramm, dessen Ziel der „Aufbau einer antifaschistisch-demokratischen Ordnung in ganz Deutschland“ war." Also eben nichts von Sozialismus und Kommunismus. Die KPD propagierte eine Volksfrontpolitik zum Aufbau einer Demokratie. Aber jemand, der sich darüber wundert, dass die SPD in den 40er Sozialismus propagierte, kann man nur als historisch vollkommen ahnungslos bezeichnen.

[Nighthawk_]

Und sowohl der russischen Führung, als auch der US-amerikanischen war vollkommen klar, dass sie nicht den anderen Block vernichten konnten.

Natürlich konnte man das. Nicht durch einen direkten Angriff – dank MAD – aber sehr wohl auf anderen Wegen. Das wussten die Supermächte genau und haben entsprechend gehandelt.
Das man eine direkte Konfrontation aus Angst vor dem Atomkrieg ist in diesem Kontext wenig relevant.

[Quote=max]Nee, diese CDU war schliesslich die Basis für die spätere CDU und ähnliche Aussagen fand man damals nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in Berlin

(dort gab es 1946 ein Plakat mit der Aufschrift: "Hinein in die große deutsche sozialistische Volkspartei").

Och bitte, man propagiert das was Stimmen bringt. Entscheidend ist was am Ende steht. Im Falle der CDU die soziale Marktwirtschaft. Und die hat nun mal einiges mehr mit Kapitalismus zu tun als mit Sozialismus.
Es hat sicher gegenläufige Strömungen in allen Parteien gegeben – das stelle ich nicht in Abrede. Aber es lässt keinesfalls den Schluss zu, CDU und SPD seien in ihrer Gesamtheit sozialistisch, die KPD in ihrer Gesamtheit kapitalistisch gewesen.

Für die KPD hatte ich dir bereits eine Quelle gebracht

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das ich mir wegen dieser Diskussion hier sozialistische Propaganda in Buchform zulege?!

Sogar bei Wikipedia steht "Am 11. Juni 1945 beschloss die KPD ein in der Sowjetunion vorbereitetes Aktionsprogramm, dessen Ziel der „Aufbau einer antifaschistisch-demokratischen Ordnung in ganz Deutschland“ war." Also eben nichts von Sozialismus und Kommunismus.

Und? Davon willst du ableiten die DDR sein nicht sozialistisch/gleich dem Rest des Sowjetreiches (nenn es wie du willst um die Reinheit des Kommunismus zu bewahren, das interessiert mich herzlich wenig) gewesen? Anhand des Aushängeschildes? Ich bitte dich.