RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Maritimus]

Ja. Und Soldaten vorzuwerfen, dass sie Mörder sind, ist so, wie Singvögel ihren Gesang vorzuwerfen.

Du weißt aber, dass das schlicht Unsinn ist ? Singvögel können nie aufhören, Singvögel zu sein. "Soldat" ist aber ein künstliches Konstrukt.

[Sinclair_]

Du weißt aber, dass das schlicht Unsinn ist ? Singvögel können nie aufhören, Singvögel zu sein. "Soldat" ist aber ein künstliches Konstrukt.

Sicher. Das ist sogar sehr überzeichneter Unsinn.

Leto verunglimpft Polizisten und Soldaten als MÖRDER und heroisiert gleichzeitig Guerillakämpfer (und u. U. sogar noch Terroristen) zu Gerechtigkeitskämpfer. Ist das vielleicht weniger Unsinn?

[Kai "the spy"]

Es gibt ein paar Grundsätze, die ein Rechtsstaat niemals aufgeben darf.

1. Das Recht auf Verweigerung der Aussage. Ein Angeklagter darf die Aussage verweigern, wenn er glaubt, sich durch die Aussage selbst zu belasten. Außerdem besteht bei einem Millieu wie dem der RAF durchaus die Möglichkeit, dass der Angeklagte Angst vor Racheakten haben muss und deshalb nicht weiter zur Aufklärung beitragen kann/will. Die Kooperation scheidet somit als Kriterium für die Entscheidung über die Haftentlassung aus.

2. Im Zweifel für den Angeklagten. Das ehemalige RAF-Mitglied Peter-Jürgen Boock hat im SPIEGEL erklärt, dass Klar nach seinen Informationen an zumindest einem der Morde (Siegfried Buback) nicht unmittelbar mitwirkte. Selbst Bubacks Sohn, Michael Buback, wies erst kürzlich darauf hin, dass Zeugenaussagen übergangen worden seien, laut denen Siegfried Buback von einer Frau ermordet worden sein soll. Wenn hier bereits entlastendes Beweismaterial unbeachtet blieb, so ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch in den anderen Fällen nicht alles glatt gelaufen ist.

Dies wären erstmal zwei, die für eine Haftentlassung sprechen, bzw. Argumente jener, die eine Aufhebung der Haftentlassung fordern, entkräften.

Letztendlich sollte man noch festhalten, dass die Bezeichnung "Terrorist" nicht selbstaufgebürdet ist und nur von Zweiten aufgetragen werden kann. Man sollte niemanden verurteilen, weil er Terrorist ist. Es sind Mörder, Hetzer und/oder anderweitig Kriminelle, und als solche und nicht anders sind sie zu behandeln.

[notschefix]

Leto verunglimpft Polizisten und Soldaten als MÖRDER und heroisiert gleichzeitig Guerillakämpfer (und u. U. sogar noch Terroristen) zu Gerechtigkeitskämpfer. Ist das vielleicht weniger Unsinn?

Also das mit den Polizisten hab ich jetzt nich gelesen, aber hab auch nich alles gelesen, aber das mit den Terroristen was er oben auf der Seite hier geschrieben hat stimmt doch und es ist garnicht heroisierend, es ist einfach nur fakt...die Terroristen damals mußten aus dem Untergrund heraus agieren, ansonsten wärs noch schneller vorbei gewesen...völlig lorrekt!

Das sie es übertrieben haben mit ihren Aktionen steht dabei auf nem ganz anderen Blatt.

[Dr.Bock]

die Terroristen damals mußten aus dem Untergrund heraus agieren, ansonsten wärs noch schneller vorbei gewesen...völlig lorrekt!

Terroristen müssen gar nichts. Sie hätten es auch einfach ganz lassen können.
Aber schon klar, wie du das gemeint hast. :-)

Es kann ja meinetwegen jeder der Meinung sein, dass ein Mensch eine zweite Chance verdient hat, aber IMO darf auch jeder der Meinung sein, dass ein mehrfacher Mörder, Terrorist etc. es nicht verdient hat, nach so kurzer Zeit aus dem Knast zu kommen. Das ist weder herzlos noch sonst irgendwas.

[Sinclair_]

die Terroristen damals mußten aus dem Untergrund heraus agieren, ansonsten wärs noch schneller vorbei gewesen...völlig lorrekt!

Ja, völlig korrekt. Jeder Gewaltverbrecher, vom Straßenschläger bis zum Kinderschänder muss aus dem Untergrund heraus agieren, ansonsten wäre es noch schneller vorbei ... vollkommen klar. Ich verstehe nicht recht, was du damit aussagen willst. Und vor allem an wen?

Vielleicht liest du dir auch mal die letzte Seite durch, dann erkennst du den Zusammenhang und dass hier in Ansätzen die kaltblütigen Morde der RAF-Terroristen auf gleiche Stufe wie Polizisten, die ihren Dienst verrichten, gestellt werden.

[notschefix]

Ja, völlig korrekt. Jeder Gewaltverbrecher, vom Straßenschläger bis zum Kinderschänder muss aus dem Untergrund heraus agieren, ansonsten wäre es noch schneller vorbei ... vollkommen klar. Ich verstehe nicht recht, was du damit aussagen willst. Und vor allem an wen?

Ein mutiger Terrorist wäre zum Beispiel, nicht auf wehrlose, gefesselte oder vollkommen überraschte Menschen zu schießen (oder ihr Flugzeug zu entführen), sondern ihnen eine Chance zu lassen. Das macht die Tat zwar nicht besser, aber wenn du schon ein Szenario mit ein bisschen mehr Mut hören willst, soll es das sein.

Auf das zweite gequotete Post (von dir, was die Frage an wen eventuel beantwortet...) bezog sich eigentlich mein Post...du schreibst was von mutigen Terroristen der anderen eine chance lassen soll. Das geht aber de facto nicht, weil er sich dann schnell im Gefängnis sehen würde, was seiner Motivation nicht hilfreich wäre. Das heißt jetzt nicht, dass ich Terroristen unterstütze oder terroristische Aktionen billige, d.h. einfach bloß, dass Deine Aussage (das zweite quote) in meinen Augen total unrealistisch ist.

Vielleicht liest du dir auch mal die letzte Seite durch, dann erkennst du den Zusammenhang und dass hier in Ansätzen die kaltblütigen Morde der RAF-Terroristen auf gleiche Stufe wie Polizisten, die ihren Dienst verrichten, gestellt werden.

Er hat den Tot von Benno Ohnesorg ins Spiel gebracht, das war in meinen Augen keine pauschale Aussage, diese Deutung seines Postes hast du ins Spiel gebracht und gleichzeitig noch die Demonstranten beschimpft...das demonstrieren ein grundrecht ist (und das ihre Gründe gegen den schah zu demonstrieren evtl. gerechtfertigt waren) ist dir anscheinend egal.

Dein Post kuliminiert in der Aussage, dass Kurras und Klar gleichgesetzt werden...Letos originalaussage war

Und Klar kam zu der Ansicht, dass die BRD dein Feind der Menschen, respektive des Vokes ist.

Und das ist defacto genau die Motivation, die die Terroristen zu ihren taten zwang...insofern hat er (so habe ich ihn verstanden) die taten nicht gleichgesetzt, sondern versucht aufzuzeigen wie klar zum terroristen wurde...sowas wird man ja nicht von heute auf morgen, da muss man schon vom System nicht viel halten (wie gesagt, ein system in dem ein unbewaffneter demonstrant erschossen wird und in dem noch ganz andere dinge schief zu laufen scheinen wenn man sich die ganzen exnazis anguckt, die noch ordentlich kohle kassieren).

Insofern denke ich, dass du mit deinen Aussagen etwas am Thema geschossen bist...

[Sinclair_]

du schreibst was von mutigen Terroristen der anderen eine chance lassen soll. Das geht aber de facto nicht, weil er sich dann schnell im Gefängnis sehen würde, was seiner Motivation nicht hilfreich wäre. Das heißt jetzt nicht, dass ich Terroristen unterstütze oder terroristische Aktionen billige, d.h. einfach bloß, dass Deine Aussage (das zweite quote) in meinen Augen total unrealistisch ist.

Und nochmal: Ja, völlig korrekt. Den "mutigen Terroristen" gibt es nicht. Daher auch der nachvollziehbare Umkehrschluss, dass Terroristen nur aus dem Hinterhalt agieren und sich auf Schutzlose spezialisieren können. Und eben das macht Terroristen postwendend und pauschal auch zu Feiglingen. Der politische oder offene, legale und akzeptierte Weg war ihen zu schwer. Also macht mans mit Gewalt, ohne Rücksicht auf Verluste. Das ist feige. Siehst du das anders?

Er hat den Tot von Benno Ohnesorg ins Spiel gebracht, das war in meinen Augen keine pauschale Aussage, diese Deutung seines Postes hast du ins Spiel gebracht und gleichzeitig noch die Demonstranten beschimpft...das demonstrieren ein grundrecht ist (und das ihre Gründe gegen den schah zu demonstrieren evtl. gerechtfertigt waren) ist dir anscheinend egal.

Leg mit bitte nicht in den Mund, was mir egal ist und was nicht. Mir ist zum Beispiel nicht egal, dass auf die Mehrfachmorde Klars und seiner Anhängerschaft ein einzelner Zwischenfall von tödlicher Polizeigewalt zur Verantwortung gezogen wird. Noch dazu ein Fall, bei dem offene Provokation voraus ging. Ein ziemlich erbärmlicher Versuch, die Motive von Terroristen einen edleren Anstrich zu verpassen. Findest du nicht?

Und das ist defacto genau die Motivation, die die Terroristen zu ihren taten zwang...insofern hat er (so habe ich ihn verstanden) die taten nicht gleichgesetzt, sondern versucht aufzuzeigen wie klar zum terroristen wurde

Das heißt im weiteren Sinne, es macht eine Tat besser oder vertretbarer, wenn die Motivationen nachvollziehbar sind.

Tja, bedauerlicherweise haben alle Massenmörder der Menschheitsgeschichte ihre Wurzeln, die erklären, weshalb sie so wurden wie sie waren, von Caligula bis Hitler. Deren Beweggründe sollte man demnach ebenfalls ergründen und vorbringen dürfen, um die Person klarer zu machen. Oder nicht?

Lustigerweise habe ich noch Letos erheischendes Verlangen nach Zensur und Verbot im Film-Thread von "Der Untergang" im Kopf. Was schließen wir daraus?
Antwort: Wenn die Gewalt und die damit einhergehenden Verbrechen nur aus der eigenen Ecke kommen, ist alles akzeptabel und verdient sogar wenigstens ein Minimum Verständnis und Anerkennung. Der Rest, der nicht so gut gefallen will, wird bequemerweise zensiert.

Tjaja, genau solches scheinheiliges Geheuchel ist der Grund, warum ich vor ein paar Jahren meine politische Identität verloren hab. Ich war lange Jahre verdammt stolz auf meine Arbeit für ein "linkes" Lokalblättchen (eher eine Untergrundzeitung für die ansässige Punkszene), weil ich an die Ideale des "linken Weges" glaubte. Aber eben solche Flachwassermatrosen, die einerseits erbärmlichste Meinungsmache betreiben (Polizisten alles Mörder, Soldaten sowieso!), andererseits Gewalt verharmlosen und unbequeme Meinungen und Wahrheiten ganz in Nazi-Tradition am liebesten im Keim ersticken würden, haben mir eines schrecklichen Tages die Augen geöffnet.

Gelernt habe ich daraus, dass die linke Brut um keinen Deut besser ist als der Nazi-Abschaum auf der anderen Seite.

Dieser Aspekt der falschen Meinungsmache aus linker Ecke findet übrigens auch in der Kino-Neufassung von "Die Welle" leise ihre Erwähnung. Und zwar im Falle der jungen Redakteurin der Schülerzeitung, welche der Welle in dem Zuge des Artikels gleich noch ein paar zusätzliche schwarze Flecken andichten wollte. Und wieder: Einerseits Meinungsmache, andererseits Zensur.

[Leto]

Wie bitte? Kramst du wieder diese erlogenen Vorwürfe von Verbotsforderungen gegen den Untergang hervor. Dabei hatte ich es legiglich gewagt über diesen heiligen Film eine kritische Meinung zu haben, worauf du und deinessgleichen angegangen habt gengen mich zu hetzen.

Und ich hatte klar gestellt, dass ich es für fragwürdig halte, die größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts zu Sympathieträgern eines Unterhaltungsfilms zu machen. Dass du mir immer noch Dinge vorwirfst, die ich nie gefordert habe, zeigt nur dass du offenbar ein weinig merkbfreit bist.

[notschefix]

@Sinclair
also irgendwie wird mir das hier gerade zu bunt...drum als erstes mal das für mich wesentliche:

Alles fing damit an das Du schriebst

Leto verunglimpft Polizisten und Soldaten als MÖRDER und heroisiert gleichzeitig Guerillakämpfer (und u. U. sogar noch Terroristen) zu Gerechtigkeitskämpfer. Ist das vielleicht weniger Unsinn?

so...ich fand halt du hast da nen bißchen viel reininterpretiert was er geschrieben hat...vielleicht kannst du darauf ja nochmal genau eingehen, wie du zu der meinung kamst, leto verunglimpfe polizisten und sokdaten als mörder uds....

ich find das wichtig, weil wenn ich mir dein letztes post ansehe entfernen wir uns weit vom thema...

Und eben das macht Terroristen postwendend und pauschal auch zu Feiglingen. Der politische oder offene, legale und akzeptierte Weg war ihen zu schwer. Also macht mans mit Gewalt, ohne Rücksicht auf Verluste. Das ist feige. Siehst du das anders?

Tja...also ob es feige ist Terrorist zu sein weiß ich nicht...ich bin zumindest zu feige um Terrorist zu sein...insofern ist das mit der Feigheit eindeutig ne Definitionsfrage
Das es der falsche Weg war, den die Terroristen eingeschlagen haben, da stimm ich dir zu...ob es an sich feige ist gegen das System vorgehen zu wollen würd ich weniger unterschreiben (wie gesagt, ich könnts wohl nicht) und der weg in die illegalität war ja damals eher das ende einer eigentlich politischen umwälzung und für die terroristen damals sicherlich in keinster art und weise feige, sondern eher konsequent, da in ihren augen der politische oder offene, legale und akzeptierte Weg gescheitert war....siehst du das anders?

Ich stimm dir zumindest zu, dass Bomben in Gebäude legen und hochgehen lassen schon ein feiger Akt ist ohne Frage...nur bei dir wirkt die Aussage dann doch irgendwie ein wenig zu undifferenziert...nur weil leute feige sachen machen sind sie nicht perse feige...

Mir ist zum Beispiel nicht egal, dass auf die Mehrfachmorde Klars und seiner Anhängerschaft ein einzelner Zwischenfall von tödlicher Polizeigewalt zur Verantwortung gezogen wird. Noch dazu ein Fall, bei dem offene Provokation voraus ging. Ein ziemlich erbärmlicher Versuch, die Motive von Terroristen einen edleren Anstrich zu verpassen. Findest du nicht?

Bitte was??? Wo is der Bezug zu dem was ich vorher schrieb??
Das es Gründe gab, die im endeffekt dazu fürhrten, das die RAF gebildet wurden ist ja wohl klar und das es mehr war als dieser "einzelne Zwischenfall" ist dir ja sicherlich auch klar, insofern versteh ich den Vergleich nicht...

Es geht auch hier überhaupt garnicht darum irgendwem einen edleren Anstrich zu verpassen, zumindest hab ich in diesem thread davon nicht wirklich was gelesen (von Leto)...zeig mir doch mal nen paar Stellen wo das deiner Meinung nach passiert...ich sehe hier eher eine sachliche Diskussion.

Und das die Typen einfach so Terrosisten geworden sind glaubst Du doch nicht oder?

Also das die Motive hatten in den Untergrund zu gehen wirst Du ihnen wohl sicherlich zugestehen und diese zu nennen hat in meinene Augen nichts mit edlerem Anstrich zu tun, sondern einfach mit Fakten, das wirs ja wohl erlaubt sein....das waren Typen die nen falschen Kampf kämpften, ganz klar (sorry...aber der name...), aber das manche ihrer Gründe nachvollziehbar waren kann man eigentlich nicht abstreiten, die Welt damals war schon nen bißchen anders als heute...

Das heißt im weiteren Sinne, es macht eine Tat besser oder vertretbarer, wenn die Motivationen nachvollziehbar sind.

Das hab ich nie geschrieben...nich mal ansatzweise...wie kommst du darauf bitteschön?
ich schrieb bloß, leto habe versucht aufzuzeigen, wie klar zum terroristen wurde...wie kommst du darauf, dass ich damit irgendwie meinen will, dass die Tat dadurch besser wird? Sie wird wohl verständlicher, aber deswegen nicht vertretbarer. Ich hab das Gefühl du siehst da in Posts Sachen, die da nicht ansatzweise drinstehen...

Ach ja...aber natürlich hast du das vermutlich nur geschrieben um den nächsten absatz schreiben zu können

Tja, bedauerlicherweise haben alle Massenmörder der Menschheitsgeschichte ihre Wurzeln, die erklären, weshalb sie so wurden wie sie waren, von Caligula bis Hitler. Deren Beweggründe sollte man demnach ebenfalls ergründen und vorbringen dürfen, um die Person klarer zu machen. Oder nicht?

der natürlich 100% wahr ist, aber leider an dem was ich vorher meinte und was du ja zitiert hast völlig vorbei geht...

So, zu dem Rest schreib ich jetzt nix mehr, is ja schon spät...wäre super, wenn du direkt auf die sachen eingehst, die ich schrieb, dieses mal war mir der zusammenhang oftmals nicht klar...war aber auch schon spät

[EREIGNISHORIZONT]

@ Sinclair

Letztendlich zeigt diese Art deiner Argumetation auch, daß du nicht im Ansatz zu vestehen scheinst, worum sich hier die Diskussion dreht, oder besser, welche Richtung sie (glücklicherweise) eingenommen hat; denn den Threadtitel finde ich ehrlich gesagt nicht so prickelnd. Aber OK, darum gehts nun auch nicht.

Was hier letztendlich passiert ist, dass hier Dinge diskutiert werden, die ebend Ursprünge haben.
Kausalitäten zu erkennen, schafft ein besseres Verständnis, keine Akzeptanz!
Das ist, so denke ich mal, auch von gar keinem hier gewollt.
Die Taten der RAF waren defakto verkehrt und menschenverachtend.

In einer Zeit, wo Verdrängen, Verleugnen, Schweigen usw an der Tagesordnung war, ist es logisch, daß sich Widerstand bildete.
Schau, die junge BRD erlebte plötzlich ihren Wohlstand, man war wieder wer. Aber gleichzeitig wurden halt viele Ex-Nazis im System integriert und so quasi auch rehabilitiert.
In den Familien so etwas anzusprechen, war ein Tabu. Es wurde einfach totgeschwiegen.

Stell dir mal selbst vor, dir brennt was auf der Seele, ein Gefühl der Ungerechtigkeit, das dir niemand zuhören will, und dann dieses Geheuchel a la "Wir haben hier nichts zu debattieren, alles ist OK".
Du würdest mit Sicherheit Frust verspüren und in irgendweiner Art und weise empfänglicher werden für Botschaften anderer, die deine Wut teilen. Wenn dann rhetorisch begabte Menschen anfangen, dir so ein Gefühl zu geben "Hey, du kannst was machen, du kannst dir Gehör verschaffen, etc", dann ist die Saat gelegt.
So ist damals der Untergrund entsatnden und es fehlte nur noch der zündende Funke.

All das, was ich hier jetzt geschrieben habe, rehabilitiert in keinster Weise das Geschehene, aber es hebt den Prozess hervor und gibt uns die Möglichkeit vorbeugend zu handeln, dass so etwas nicht bei einem selbst passiert.

Das, und nichts anderes, wird hier in dieser Diskussion behandelt und nicht irgendwelche Vergherrlichungen von Terrorakten.

[Mr.Viola]

Heute um 20:15 läuft im ORF der Film "Mogadischu". Hat den schon wer gesehen? Werde ihn mir auf jeden Fall ansehen. Bin schon gespannt ob er von den Fakten her authentisch gemacht ist, hoffentlich wirds keine Schnulze.

@Sinclair
Hältst du es dann für feige, wenn das Militär eines Landes Kampfflugzeuge einsetzt, um in Gebieten die stark von Zivilisten frequentiert sind, Jagd auf angebliche "Terroristen" zu machen? Quasi der Tod von vielen Zivilisten aus der Luft nur mit einem kleinen Knopfdruck.

[Gast]

@Sinclair
Hältst du es dann für feige, wenn das Militär eines Landes Kampfflugzeuge einsetzt, um in Gebieten die stark von Zivilisten frequentiert sind, Jagd auf angebliche "Terroristen" zu machen? Quasi der Tod von vielen Zivilisten aus der Luft nur mit einem kleinen Knopfdruck.

Ach, das macht nix. Das sind doch nur Kollateralschäden! Wenn interessieren schon zehn Zivis, wenn dabei ein Terrorist draufgeht! Und wenn die nächste Madresa dann wieder fünf ausgespukt hat, nehmen wir halt beim nächsten Mal zwei Bomben! Ist doch ganz einfach!

[Maritimus]

Passt hier ganz gut rein:

Ex-RAF-Terroristin Becker legt Revision ein

Die wegen Beihilfe zum Mord an Generalbundesanwalt Siegfried Buback verurteilte Ex-RAF-Terroristin Verena Becker hat Revision gegen das Urteil eingelegt. Das bestätigte ihr Verteidiger Hans Wolfgang Euler.
Die 59-Jährige war am vergangenen Freitag vom Oberlandesgericht Stuttgart zu einer Haftstrafe von vier Jahren verurteilt worden. Das Gericht hatte sie der "psychischen Beihilfe" zum Mord an Buback und seinen beiden Begleitern am 7. April 1977 in Karlsruhe für schuldig befunden. Wegen einer früheren Verurteilung zu lebenslanger Haft gelten zweieinhalb Jahre bereits als vollstreckt. Die Angeklagte hatte in einer Erklärung vor Gericht jede Beteiligung an der Tat bestritten.

Ex-RAF-Terroristin Becker legt Revision gegen Urteil ein | tagesschau.de

[Infinitas]

Ja was sagt der Pöbel Dazu ?

Ich denke Frei Sein möchte jeder und deshalb sind Revisionen und Gnadegesuche auch verständlich. Alllerdings ist es richtig , wie schon am anfang des Themas bereits erwähnt: Berfor man ein Gnadengesuch einreicht sollte man sich eine Schuld erstmal eingestehen. Für Mord gibt es keine Entschuldigung alleine als moralischer sicht sollte man das Leben als höher eischätzen.

Mann kann nicht Flugzeuge entführenund, Menschen ermorden blos weil maneine andere vorstellung von der Welt hat
Ich raube ja uach keine Bank aus blos weil ich zu wenig Geld hab

LG Infinitas