RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Zocktan]

Gewaltbereite Extremisten werden nach Möglichkeit schon vorher aus dem Verkehr gezogen. Das ist vollkommen legal.
Und wer dann nach dem Ausbruch von Gewalt noch im Gebiet verweilt obwohl schon gegen Ordnungshüter vorgegangen wird braucht sich hinterher nicht zu beschweren, das man ihn bei der Zerschlagung des randalierenden Mobs gleich mit einkassiert hat.

Dir ist klar, dass Du mit dieser Äußerung "Linke" und "gewaltbereite Extremisten" in einen Topf wirst, oder?

[Nighthawk_]

Dir ist klar, dass Du mit dieser Äußerung "Linke" und "gewaltbereite Extremisten" in einen Topf wirst, oder?

Wer sich nach dem Ausbruch von Gewalttätigkeiten nicht schnellstens aus dem betreffenden Bereich entfernt braucht sich nicht darüber beschweren das er beim Einschreiten der Ordnungshüter mit unter die Räder kommt.
Das hat mit "in einen Topf werfen" nichts zu tun.
Wenn die ersten Steine fliegen sollte man zusehen das man außer Reichweite kommt und nichts anderes.

[Cu Chulainn]

Wer sich nach dem Ausbruch von Gewalttätigkeiten nicht schnellstens aus dem betreffenden Bereich entfernt braucht sich nicht darüber beschweren das er beim Einschreiten der Ordnungshüter mit unter die Räder kommt.
Das hat mit "in einen Topf werfen" nichts zu tun.
Wenn die ersten Steine fliegen sollte man zusehen das man außer Reichweite kommt und nichts anderes.

Schwierig, wenn man von vorneherein eingekesselt wurde...

[Alfred E. Neumann]

NAtürlich werden die gewaltbereiten Extremisten von den "friedlichen Demonstranten" toleriert.
Auch schon jetzt.
Es findet keine Zusammenarbeit mit den Behörden statt um bekannte Extremisten ausfindig und unschädlich zu machen.

Ja? Die werden toleriert ? Woher willst Du das wissen ? Warst Du schon mal in einer solchen Gruppe ? Hast Du eine Quelle oder ist dies nur ein Schuss ins Blaue?
Und woher weißt Du das Behörden nicht helfen ? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wenn ein Brief von Wolle Schäuble an eine Gemeinde kommt Informationen über eine Person zu liefern, das diese ablehnt.

Die Polizei wird mit der üblichen Professionalität vorgehen - und dabei wie üblich Fehler machen. Und? Das lässt sich nicht verhindern und taugt nicht als Argument gegen einen Polizeieinsatz.

Ungerechtmäßige Verhaftungen sind für mich ein Grund gegen einen Polizeieinsatz !

Gewaltbereite Extremisten werden nach Möglichkeit schon vorher aus dem Verkehr gezogen. Das ist vollkommen legal.
Und wer dann nach dem Ausbruch von Gewalt noch im Gebiet verweilt obwohl schon gegen Ordnungshüter vorgegangen wird braucht sich hinterher nicht zu beschweren, das man ihn bei der Zerschlagung des randalierenden Mobs gleich mit einkassiert hat.

Ja? Das ist legal ? Einfach jemanden zu verhaften, obwohl er nichts gemacht hat? Damit würde man ihm unterstellen es gerade JETZT wieder etwas machen zu wollen. Das ist böswillige Unterstellung. Nur aus der Vergangenheit etwas abzuleiten geht nicht und wäre ein Skandal. Eine Beobachtung ist dagegen etwas Anderes.

[TheJoker]

Militärische Entwicklungsagenturen des US-Militärs unterstützen also die Entwicklung von öffentlich zugänglichen Verschlüsselungssystemen die sie selbst nicht entschlüsseln können? Das Ganze nach 2001?
Wer ist hier naiv?
Ich habe von der technischen Seite keine große Ahnung, das gebe ich durchaus zu. Wenn aber schon im Internet darüber spekuliert wird wie man TOR umgehen kann kann ich mir an vier Fingern abzählen was die Typen in Crypto City machen.
Aber glaub nur weiter daran.

zu truecrypt:
Das Verfahren(AES) ist mathematisch wasserfest, kannst du gerne nachprüfen. Wie schon oben geschrieben gilt das Kerkhoffsche Prinzip. Im übrigen ist es so einfach, dass man es im Studium innerhalb einer Vorlesung erklärt bekommt, die Implementierung ist keine 600 Zeilen (siehe z.B. hier) lang und wirklich leicht überprüfbar. Ist mir neu, das Geheimdienste an den Gesetzen der Mathematik drehen können.

Was soll das eigentlich mit 2001 und den USA zu tun haben? AES stammt aus Belgien und wurde 2000 in einem öffentlich ausgeschriebenem Wettbewerb ausgewählt. Den hat in der Tat NIST ausgerichtet, mehr aber auch nicht. Alles was truecrypt macht ist dieses Verfahren zur Festplattenverschlüsselung anzuwenden, sonst steckt da nicht viel dahinter.

zu tor:
Du kannst Tor umgehen, hab ich ja auch geschrieben. Dazu musst du eine genügend große Anzahl von Knoten kontrollieren. Jede Verbindung läuft über min 20 solcher Knoten, alle paar Minuten wird die Kette erneuert. Es wird darauf geachtet, das die Knoten in möglichst vielen verschiedenen Ländern stehen. Jetzt erzähl mir mal wie du das praktisch bewerkstelligen willst. Selbst wenn du das schaffst hast du nur die Kommunikationsteilnehmer aber noch nicht die Nachricht, dafür müsstest du an den RSA geschützten Schlüssel kommen.

Eine einfache Google-Suche und schon purzeln einen einem Dutzende von befrüchtungen entgegen wonach das doch nicht so sicher sein soll...
Wenn das schon öffentlich diskutiert wird will ich garnicht wissen was den Top-Leuten jenseits des großen Teiches dazu eingefallen ist.

Die Topleute "jenseits des großen Teiches"(lol) kochen auch nur mit Wasser. Mathematische Gesetzt gelten auch dort.
Im übrigen solltest du nicht alles glauben was im Internet steht, Marshall Flinkman existiert nicht wirklich, die Darstellung in Filmen und Serien ist nicht real.

Woher willst du das wissen?
"Kennen sich persönlich" ist schon und gut wenn Typ A in Berlin, Typ B in Hamburg wohnt.
Im Übrigen sehe ich echt nicht warum das entsprechende Klientel immer und in jeden Fall die größtmöglichen öffentlich Zugänglichen Sicherheitsmaßnahmen anwenden wird.
Das behauptest du einfach mal und hältst deshalb Schäubles Pläne für schwachsinnig. Naja.

Was spricht dagegen sich entsprechend gut abzusichern. In dem Fall tut es schon ein Prepaid Handy aus Polen und man ist auf der sichern Seite. Der Aufwand ist minimal und die Kosten gleich null. Du unterschätzt die entsprechenden Subjekte.

Ich war erst letzte Woche auf einem IS für IT-Sicherheit, Schäubles Pläne dienten nur als Witz am Anfang des Vortrags. Nicht nur ich behaupte das die Pläne Schwachsinn sind, das tut die ganze Fachwelt. Du kaust ja nur das wieder was die schwarzen Parteien dir vorkauen

Adi Shamir hat selbst eine Hardware Namens TWIRL auf dem Reißbrett entworfen, mit der man das mit wesentlich weniger Aufwand erledigen kann als lange Zeit vermutet.

Damit könnest du in der Tat einen 1024 RSA Schlüssel innerhalb eines Jahres brechen. Muss man halt die Schlüssellänge auf 2048bit anheben, dann bist du wieder bei 2^1024 Jahren. Es existieren aber durchaus alternative Verfahren ECIES wäre zum Beispiel eins. Es hat schon seinen Grund das digitale Signaturen in der EU gültig sind, dass wären sie wohl kaum, wenn sie so einfach gefälscht werden könnten.

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Ich würde aber vorschlagen wir verlagern das ganze in einen anderen Thread oder lassen es ganz. Hier führt das zu weit und du wirst dich sowieso nicht von der Meinung der "Experten" mit Jurastudium der beiden schwarzen Parteien abbringen lassen.

[Nighthawk_]

Schwierig, wenn man von vorneherein eingekesselt wurde...

Dann sollte man es tunlichst vermeiden sich bei zwielichtigen Gestalten aufzuhalten.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wenn ein Brief von Wolle Schäuble an eine Gemeinde kommt Informationen über eine Person zu liefern, das diese ablehnt.

An eine Gemeinde?

Ungerechtmäßige Verhaftungen sind für mich ein Grund gegen einen Polizeieinsatz !

Also lassen wir die Chaoten randalieren, wir könnten ja beim Einschreiten auch einen Unschuldigen verhaften oder wie? Meinst du das ernst?

Ja? Das ist legal ? Einfach jemanden zu verhaften, obwohl er nichts gemacht hat?

Ja ist es. Siehe den Artikel wo Schäuble davon spricht.
Soll ich dir für Bayern den entsprechenden Paragraphen suchen?
Polizeigewahrsam - Wikipedia

Wenn jemand bekannt dafür ist auf solchen Demos Gewalt hervorzurufen wird er eben aus dem Verkehr gezogen wenn er anreisen will.
Das ist zB bei Hooligans genauso.

[Sandswind]

Ja ist es. (...)
Soll ich dir für Bayern den entsprechenden Paragraphen suchen?
Polizeigewahrsam - Wikipedia

Ist es natürlich nicht, denn der Polzeigewahrsam setzt ja bitteschön schmal was voraus - nämlich zumindest eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Dann muss man auch noch schauen, ob der in Gewahrsam zu nehmende überhaupt Störer ist usw, die Maßnahme verhältnismäßig usw.

Mit anderen Worten: Die Polzei darf nicht jeden verhaften, nur weil sie das mal eben für zweckdienlich erachtet. Mit einer Ausbildung als Verwaltungsbeamter solltest Du das wissen, es zumindest aber nicht so darstellen.

[Nighthawk_]

@ Sandswind
Wir meinen doch das Selbe.
Sie dürfen jeden aus dem Verkehr ziehen, der dafür bekannt ist Probleme zu machen.
Eben zB ein Hooligan.
Um dann in Gewahrsam genommen zu werden muss er nichts weiter machen (außer vielleicht zur Demo fahren oder so).
Jeden pauschal zu kassieren geht natürlich nicht.
Da haben weder ich noch Schäuble so behauptet.

[Sandswind]

Wir meinen doch das Selbe.

Daran habe ich erhebliche Zweifel, wenn ich lese, dass Du behauptest, die Polizei könne legalerweise jemanden in Gewahrsam nehmen, obwohl er nichts getan hat. Dass das nicht stimmt, ist keine juristische Spitzfindigkeit, sondern ein himmelweiter Unterschied.

EDIT: Eigentlich wollte ich damit niemanden nerven - aber das kann man so eigentlich nicht stehenlassen... Selbst die vorbeugende Gewahrsamnahme bekannter Hooligangs ist meines Wissens nicht in allen Bundesländern von den Polizeigesetzen gedeckt. Deswegen stimmt auch die Pauschalaussage nicht, die Polizei könne einen bekannten Hooligan aus dem Verkehr ziehen, einfach nur, weil er schon mal auffällig wurde.

[Nighthawk_]

Daran habe ich erhebliche Zweifel, wenn ich lese, dass Du behauptest, die Polizei könne legalerweise jemanden in Gewahrsam nehmen, obwohl er nichts getan hat.

Ist aber so.
Zumindest in Bayern.
Wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, das eine Straftat/Ordnungswidrigkeit vorgenommen werden soll darf verhaftet werden, ohne das da schon der entsprechende Versuch unternommen wurden.
Da reicht dann eine entsprechende Aussage im Vorfeld, oder die Tatsache das man Wiederholungstäter ist.
Irgendwo im PAG, soll ich den Artikel suchen?

Selbst die vorbeugende Gewahrsamnahme bekannter Hooligangs ist meines Wissens nicht in allen Bundesländern von den Polizeigesetzen gedeckt.

Deswegen spricht Schäuble ja auch "je nach Bundesland".
In Bayern geht das (und wurde bei Hooligans eben auch schon prakitziert).

[Sandswind]

Ist aber so.
Zumindest in Bayern.(...)
Irgendwo im PAG, soll ich den Artikel suchen?

Ja, schreib mal eine PN. Ich glaub, damit müssen wir nicht die Anderen nerven.

[max]

Das sind alle strafrechtlichen Ermittlungen, deswegen ist das zunächst mal ein Gemeinplatz. [etc.]

Nur kurz: irgendwie führst du deine eigenen Ausführungen über den Schutz von Grundrechten ad absurdum, wenn du hier derart unkritisch das Verhalten des Staats siehst. Wo bleibt da bitte der Schutz von Grundrechten, wenn man ein derartiges Vorgehen einfach billigt!!?!?

Mir ist sehr wohl bekannt, was durchsucht wurde, genauso wie die Begründungen der Durchsuchungen in vielen Fällen bekannt ist (was hier allen bekannt sein könnte, wenn sie sich informieren wollten). Genauso ist bekannt, dass es keinerlei Hinweise auf zukünftige Anschläge gab, es keinerlei Haftbefehle gab, die aus der Aktion resultierten, als Begründung Anschläge verwendet wurden, die offensichtlich nicht von einer gemeinsamen Organisation begangen wurde (die Konstruktion einer terroristischen Vereinigung also nur deshalb möglich ist, weil das Gesetz schon willkürlich formuliert ist) etc.

Hier wurden wiedereinmal Aktionen einer Minderheit als Vorwand genommen, um politische Gegner zu kriminalisieren. Man sieht hier wiedereinmal, dass der heutige Staatsapparat selbst eine massive Bedrohung für die Grundrechte darstellt.

[Sandswind]

irgendwie führst du deine eigenen Ausführungen über den Schutz von Grundrechten ad absurdum, wenn du hier derart unkritisch das Verhalten des Staats siehst. Wo bleibt da bitte der Schutz von Grundrechten, wenn man ein derartiges Vorgehen einfach billigt!!?!?

Was ich (im weitesten Sinn) billige, ist das rechtsstaatliche Strafverfahren, wie es in der StPO niedergelegt ist. Das ist im Grundsatz erst mal, wenn es eingehalten wird, ein Garant für ein faires Verfahren und den Schutz von Grundrechten. Das beinhaltet auch die von mir bereits genannte Möglichkeit einer nachträglichen Feststellung der Rechtswidrigkeit der Durchsuchung zur Verhinderung von Widerholungen.

Was ich nicht billige -und das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt gesagt- ist das Ignorieren der in der StPO niedergelegten Regeln. Und da setzt auch meine Kritik an Deinen Ausführungen an: Weder Du noch ich haben Einsicht in die Akten und können das momentan beurteilen. Du behauptest, dass "offensichtlich" keine Hinweise vorlagen, wobei ich keine Ahnung habe, wie Du darauf kommst, zumal die Bundesanwaltschaft auf vorbereitete Brandanschläge abgehoben hat. Dazu kommt, dass die ganze Sache nicht ohne richterlichen Beschluss abgeht - Richter sind bekanntlich unabhängig und keinen politischen und sonstigen Weisungen unterworfen und stellen eben nicht einfach so einen Durchsungsbefehl aus.

Sollte dennoch eine unbegründete oder unverhältnismäßige Durchsuchung vorgelegen haben, ist auch hier der Rechtsstaat nicht am Ende. Zur Abwehr künftiger Aktionen dieser Art gibt's auch hier nochmal unabhängige richterliche Kontrolle. Es geht hier also keineswegs um unkritisches (oder gar blindes) Vertrauen in "den Staat", sondern vielmehr darum, dass ich in erster Linie wie auch Du schlicht und ergreifend noch nicht beurteilen kann, was Sache ist.

Genauso ist bekannt, dass es keinerlei Hinweise auf zukünftige Anschläge gab

Wie gesagt, das ist eine reine Behauptung, die die Bundesanwaltschaft ganz eindeutig anders beurteilt hat - Stichwort Brandanschläge.

es keinerlei Haftbefehle gab, die aus der Aktion resultierten

Das muss auch nicht das Ergebnis einer Durchsuchung sein.

als Begründung Anschläge verwendet wurden, die offensichtlich nicht von einer gemeinsamen Organisation begangen wurde

Ich lese immer "offensichtlich". Es ist nicht offensichtlich, weder nach dem, was ich bisher gelesen habe, noch nach dem, was die Bundesanwaltschaft bekanntgegeben hat!

Hier wurden wiedereinmal Aktionen einer Minderheit als Vorwand genommen, um politische Gegner zu kriminalisieren.

Welche Minderheit denn? Die Kapitalisten? Die Bundesanwaltschaft? Die Bundesregierung? Das ist ziemlich "klassenkämpferisch" und plakativ, enthält aber wenig Aussage, weil bisher kaum Fakten bekannt sind, dafür aber um so mehr Deiner subjektiven politischen Sicht der Dinge.

[max]

Wie gesagt, das ist eine reine Behauptung, die die Bundesanwaltschaft ganz eindeutig anders beurteilt hat - Stichwort Brandanschläge.

Die Bundesanwaltschaft kann doch immer noch nichts dazu beitragen, dass es einen konkreten Verdacht gibt.

Das muss auch nicht das Ergebnis einer Durchsuchung sein.

Es kann auch nicht das Ergebnis dieser Durchsuchungen sein, weil hier willkürlich linke Objekte durchsucht wurden - und es alleine schon dadurch offensichtlich ist, dass die Ermittler keinen Hauch einer Ahnung hatten, was oder wenn sie suchen. Was sich ja auch dadurch zeigt, dass es zu keinerlei Haftbefehlen kam, obwohl behauptet wurde, dass es um namentlich bekannte Leute ging, die der Bildung einer terroristischen Vereinigung verdächtigt wurden.

Ich lese immer "offensichtlich". Es ist nicht offensichtlich, weder nach dem, was ich bisher gelesen habe, noch nach dem, was die Bundesanwaltschaft bekanntgegeben hat!

Es ist offensichtlich, weil sich zu diesen vereinzelten Brandanschlägen verschiedene Organisationen bekannt haben.

Welche Minderheit denn? Die Kapitalisten? Die Bundesanwaltschaft? Die Bundesregierung?

Stell dich nicht blöd. Hier wurden diese einzelnen Brandanschläge als Vorwand genommen, um insgesamt die Proteste gegen den G8-Gipfel zu kriminalisieren.

Wenn du hier keine Grundrechtsverletzungen erkennen kannst, dann kann ich deine gesamten Ausführungen über Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit nun wirklich nicht ernst nehmen.

[Sandswind]

Die Bundesanwaltschaft kann doch immer noch nichts dazu beitragen, dass es einen konkreten Verdacht gibt.

Erstens soll sie auch keinen Verdacht schaffen, der nicht da ist und zweitens kann es auch ermittlungstaktische Gründe haben, wenn nicht alles sofort an die Öffentlichkeit getragen wird. Abgesehen davon wäre es äusserst unüblich, wenn das geschehen würde. Die Instanz, vor der Beweise vorgebracht werden müssen, nennt sich "Gericht".

Ausserdem werden doch die beschlagnahmten Rechner logischerweise erst jetzt ausgewertet. Das kann nicht unmittelbar nach der Beschlagnahme zu Ergebnissen führen.

Was sich ja auch dadurch zeigt, dass es zu keinerlei Haftbefehlen kam, obwohl behauptet wurde, dass es um namentlich bekannte Leute ging, die der Bildung einer terroristischen Vereinigung verdächtigt wurden.

Da diese Namen aus genannten Gründen nicht publik gemacht werden, kann weder ich noch Du sagen, ob diese Personen überhaupt angetroffen wurden. Alles andere sind wiederum nur Behauptungen und politisch motivierte Behauptungen von Dir.

Es ist offensichtlich, weil sich zu diesen vereinzelten Brandanschlägen verschiedene Organisationen bekannt haben.

Ja und weiter? Bekanntlich (?) lässt die StPO unter bestimmten Voraussetzungen zu, dass auch bei Dritten in gewissem Umfang Durchsuchungen durchgeführt werden. Wie gesagt: Ich kenne nicht die Akten und kann daher nicht sagen, ob diese Voraussetzungen vorlagen und/oder die notwendigen Verbindungen zwischen diesen Gruppen und den tatsächlich durchsuchten Objekten bestehen. Und ich vermute, dass Du das genausowenig weißt.

Hier wurden diese einzelnen Brandanschläge als Vorwand genommen, um insgesamt die Proteste gegen den G8-Gipfel zu kriminalisieren.

Ich kann mich nur wiederholen: Auszuschließen ist das nicht, zumindest theoretisch. Dass das so ist, ist nach dem, was ich bisher gelesen habe, allerdings relativ unwahrscheinlich. Ich wundere mich nur, wo die Gewissheit herkommt, mit der Du hier eine Meinung als Tatsache darstellst.

Wenn du hier keine Grundrechtsverletzungen erkennen kannst, dann kann ich deine gesamten Ausführungen über Grundrechte und Rechtsstaatlichkeit nun wirklich nicht ernst nehmen.

Ich habe nun schon mehrfach betont, dass es, falls die Regeln der StPO verletzt wurden, notwendigerweise zu Grundrechtsverletzungen gekommen ist. Und ich habe schon mehrfach gesagt, dass das in dem Fall gerichtlich festgestellt werden muss, allein schon aus Gründen der Wiederholungsgefahr. Also spar Dir bitte diese völlig unzutreffenden Totschlagargumente und Angriffe und den erhobenen moralischen Zeigefinger, denn auf das hohe Ross solltest Du Dich nicht setzen.