RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Flexier]

Um nochmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen:
Wenn eine politisch motivierte Gruppe, die gegen sämtliche Strukturen der Demokratie und die Demokratie selbst propagiert, aber nur mit Worten ohne jede Gewalt, toleriert man das in Deutschland, siehe NPD.
Die Meinungsfreiheit wird in Deutschland sehr sehr groß geschrieben.

Wenn eine derartige Gruppe aber zusätzlich noch Gewalt anwendet und auf offener Straße fast wahllos auf Menschen feuert überlegt man 25 Jahre nach deren Verurteilung und keinerlei Anzeichen auf Reue der Täter über eine Freilassung.
Ich finde den umgang mit der NPD schon sehr tolerant, es ist meiner Meinung nach auch richtig gleiches nicht mit gleichem zu vergelten (Todesstrafe). Aber wir, der deutsche Staat, sind doch nicht diejenigen die handeln müssen.
Mohnhaupt und klar hatten jetzt ein viertel Jahrhundert lang Zeit zu bereuen. Sie tun es nicht. Damit hat sich die Sache erledigt.
Ein mensch der es nicht bereut auf offener Straße wahllos getötet zu haben hat keine zweite Chance verdient! Er ist eine Gefahr für die Allgemeinheit und muss deshalb lebenslänglig hinter gittern bleiben.
Seine Menschenwürde darf man ihm deshalb aber nicht nehmen.

Ich verstehe wirklich manchmal nicht über welche abstruse Dinge wir alles nachdenken müssen?
Anderes Beispiel wäre Murat Kurnaz. Gut über Guantanomo und die Unterbringung dort muss man streiten, aber wir machen uns ernsthaft Sorgen darüber, dass ein Terrorist 2 Wochen zu lange im Gefängnis war?

[Nighthawk_]

Kurnaz ist doch nur ein ganz lieber, voll integrierter Moslem von nebenan, der sich mal eben nach den Terroranschlägen von 2001 entschieden hat ins Pakistanisch-Afghanische Grenzgebiet zu fahren um dort den Koran zu studieren...

Und die RAF hat doch nicht wahllos um sich geschossen, die haben doch bloß die Vertreter des kapitalistischen Feindes bekämpft und wenn dabei jemand unter die Räder kann war das ja nicht so gemeint...

[Harmakhis]

Anderes Beispiel wäre Murat Kurnaz. Gut über Guantanomo und die Unterbringung dort muss man streiten, aber wir machen uns ernsthaft Sorgen darüber, dass ein Terrorist 2 Wochen zu lange im Gefängnis war?

Eher so drei Jahre zu lang. Und ob er wirklich Terrorist war bzw. sich dazu ausbilden lassen wollte ist ja nicht erwiesen. Und selbst wenn er Terrorist war/ist - wer Menschen foltern in Ordnung findet und meint, dass Terroristen oder gar einfach Moslems eh alle gefährlich sind und keinen Anwalt, keine Anklage und keinen fairen Prozess brauchen, ist IMO für unsere Gesellschaft sehr viel gefährlicher als jeder Kerl mit einem Sprengstoffgürtel.

@anderes Thema: ich sehe das sehr kritisch, wenn hier jemand von der "Schande des deutschen Volks" und ähnlich völkisch klingenden Begriffen redet, und versucht damit den Tod von Menschen zu begründen. Das ist IMO völlig unabhängig davon, was diese Menschen getan haben. Der Staat hat die Pflicht leben zu erhalten und diese Achselzuck-Einstellung bei der Erschießung von Verbrechern ist da nicht angebracht, auch finde ich das Aufrechnen von Gefängniskosten wirklich geschmacklos. Menschenleben mit Geld auf eine Waage zu legen ist unterste Schublade, aber leider inzwischen fast salonfähig in diesem Land, dass ja scheinbar das beste auf der Welt ist.

[Makaan]

Ich behaupte, Leute mit Sprengstoffgürteln sind tausendmal gefährlicher für die Gesellschaft als die Leute, die mal wieder beim Bierabend über Anwälte, Klagen und Moslems lästern.

Der eine, der etwas gegen faire Prozesse, Anwälte, Moslems und Kommunisten hat höchstens eine grosse Klappe.

Der andere, der einen Sprengstoffgürtel um hat, ist schon längst über diese Stufe hinaus.

Beide sind mit Argwohn zu betrachten. Aber der mit der Waffe ist eindeutig der Gefährlichere, vor dem man sich schützen muss.

Ideologie hin oder her.

[Harmakhis]

Naja, heute lästern sie noch am Stammtisch, morgen im Bundestag und naja... den Rest kennt man ja.

Ich sehe es so: für die USA war es letztlich substantiell gefährlicher bzw. ist es immer noch, dass der Patriot Act und seine ganzen Verlängerungen und Abkömmlingen sich halten können und stellenweise auch gesellschaftlich akzeptiert ist, als die tragischen Opfer von 9/11.

Wer Leben und Freiheit in Parolen ablehnt, der tut es irgendwann auch wirklich - und sei es nur dadurch, dass er wegschaut, wenn andere sie nehmen. Letztlich spielen solche Leute aktiven Terroristen in die Hand.

[Nighthawk_]

Naja, heute lästern sie noch am Stammtisch, morgen im Bundestag und naja... den Rest kennt man ja.

Ja das kennt man.
Gestern noch auf der Straße beim Polizisten verprügeln, heute deutscher Außenminister.
Es sitzen wahrlich genug RAF&Co- Sympathisanten im BT.
Schaden haben diese Konsorten auch schon genug angerichtet.


Die notwendigen und legalen Einschränkungen a la Patriot Act können eine standfeste Gesellschaft wahrlich nicht gefährlich werden.
Wenn das der Fall wäre hätten unsere Gesellschaften weit größere Probleme als ein paar Tausend Terroropfer.

[Makaan]

Am Stammtisch lästern auch Linke, können morgen im Bundestag gewählt werden und dann die gesamte Gesellschaft ins Verderben stürzen.

Zwischen linken und rechten Extremisten gibt es keine faktischen Unterschiede. Beide bringen Ruin über ihre Mitbürger.

Gefährlich sind sie alle dann, wenn sie die Macht haben. Und jemand, der ein Sprengstoffgürtel bei sich hat, hat sehr wohl gefährliche Macht.

Das haben Nationalsozialismus und Kommunismus bewiesen.

Eine Gesellschaft tut sich immer gut darin, von beiden Seiten fernzubleiben und gemässigt zu stehen.

[Nopper]

Die Staatsanwaltschaft hat im Fall Kurnaz bei ihren Ermittlungen keine Beweise jeglicher Art gefunden die den Verdacht auf terroristische Aktivitäten oder deren Planung/Organisierung erhärtet hätten. Der Mann ist nach der Auffassung der deutschen Justiz unschuldig. Dies war er prinzipiell schon kurz nach seiner Festnahme, weshalb diese 3 Jahre in Guantanamo ein Verbrechen der USA gegen Kurnaz waren.



Eine Gesellschaft die aufgrund ihres Verhaltens dafür sorgt, dass die Menschenrechte eines jeden einzelnen mit Füßen getreten werden können ist weitaus gefährlicher als jeder Attentäter. Da sie den Nährboden für eben jene Attentäter überhaupt erst liefert und nicht in der Lage ist richtig mit gefährlichen Ideologien umzugehen.

Eine Spirale der Gewalt beendet man nicht mit mehr Gewalt. Diese entscheidende Erkenntnis geht viel zu vielen Menschen und Entscheidungsträgern einfach ab.


Zum Thema hätte ich auch noch diesen Artikel:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,461894,00.html

[Flexier]

@ Nopper:
Ich kann mich deiner Argumentation durchaus anschließen.
Kurnaz war ein schlechtes Beispiel, weil man tatsächlich noch nicht von schuldig sprechen kann.
Aber wie war es denn bei Mounir al Motassadeq? Oder bei anderen mitplanern des Anschlags vom 11. September 2001?
Ich bin nicht der meinung, dass diese terroristen, auch wenn sie nur Beihilfe geleistet haben (welch eine Ironie) mit einmal lebenslänglig angemessen bestraft wurden. Das sind Terroristen, kranke Psychopathen, denen nichts besseres einfällt als aufgrund eines ideologischen Hirngespinst 3000 Menschen in den tod zu reißen.
Irgendwo muss man mal einen Schlussstrich unter das kapitel 15 Jahre als Höchststrafe machen. Freut mich ja sehr, dass man es doch tatsächlich geschafft hat ihn überhaupt zu verurteilen.

Ich kann Cmdr. Ch ReI hier durchaus verstehen, wenn er hier einen Unterschied zu einem Mörder, vma sogar zu einem Serienkiller sieht.
Die Motive unterscheiden sich fundamental.
Nur man kann einem Menschen, wenn er für das friedliche Miteinander eine gefahr darstellt zwar lebenslänglich einsperren, aber man darf ihm nicht die Menschenwürde und das recht auf leben absprechen.

Nach 15 Jahren wieder rauslassen finde ich lächerlich. das hat nichts mit resozialisierungsmöglichkeit zu tun. wenn ein mensch einmal 3000 menschen auf dem gewissen hat und es mit seinem Gewissen vereinbaren kann diese umzubringen, dann ist ihm nicht mehr zu helfen. Der mann ist krank und wird es auch bleiben, soweit ihm Gott nicht hilft.....

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Die notwendigen und legalen Einschränkungen a la Patriot Act können eine standfeste Gesellschaft wahrlich nicht gefährlich werden.
Wenn das der Fall wäre hätten unsere Gesellschaften weit größere Probleme als ein paar Tausend Terroropfer.

Solche notwendigen und legalen Einschränkungen gab es auch einmal in Deutschland, Anno 1933. Was daraus geworden ist, hat man ja gesehen. Aber hauptsache mal ein bisschen provokant schwadroniert...

[Cu Chulainn]

Solche notwendigen und legalen Einschränkungen gab es auch einmal in Deutschland, Anno 1933. Was daraus geworden ist, hat man ja gesehen. Aber hauptsache mal ein bisschen provokant schwadroniert...

ein klares und zustimmendes jupp...

[Nighthawk_]

Solche notwendigen und legalen Einschränkungen gab es auch einmal in Deutschland, Anno 1933. Was daraus geworden ist, hat man ja gesehen. Aber hauptsache mal ein bisschen provokant schwadroniert...

Jaja - es geht doch nichts über die Nazikeule. Eine Diskussion dazu erspar ich mir.
Wobei höchstens die Frage relevant ist ob der Äußernde von den Geschehnissen im Hier und Jetzt keine Ahnung hat oder ob was mit dem Verständnis der damaligen Zeit im Argen liegt.
Wer ernsthaft meint man können den Patriot Act mit der Machtübernahme Hitlers vergleichen - naja ich kann darüber nur den Kopf schütteln.
Halt die üblichen Reflexe aus dem anderen Lager.

[Zocktan]

also den patriot act mit dem ermächtigungsgesetz zu vergleichen ist doch sehr gewagt oder eine zeichen dafür, dass man mit der materie nicht wirklich vertraut ist.

[Mr.Viola]

Sie kämpfen gegen ein System, das ohne jeden Zweifel das momentan beste der Welt ist. Sie sympathisieren mit der Personifizierung des Bösen - der Gott sei Dank untergegangenen Sowejtunion.

Für das beste System der Welt, naja das ist dann wohl Geschmackssache.
Und die Sowjetunion als Personifizierung des Bösen zu bezeichnen, ist das nicht ein bisschen übertrieben? Was behauptest du als nächstes, Lenin sei vom Satan besessen gewesen?

Generell zur RAF, es ist wohl egal ob sie für eine gerechte Sache gekämpft haben oder nicht, sie haben unschuldige Zivilisten gekidnappt und ermordet, es war schon recht dass sie eingesperrt wurden. Aber jetzt nach solanger Zeit halte ich es auch für möglich, dass die gute Mona und Co resozialisiert werden, allerdings sollten sie doch Reue für ihre Taten zeigen. Ich fordere damit nicht, dass sie ihre Ideale verraten sollen, sondern nur die angewandten Methoden.

[endar]

Also wenn, dann sind die sog. "Schubladenverordnung" oder die "Reichstagsbrandsverordnung" die entsprechende Analogie, mal ganz nebenbei. Und hierbei gibt es durchaus gewisse Parallelen.
Übrigens sollte man, bevor man anderen mangelndes Wissen unterstellt, vielleicht erst sein eigenes prüfen. Die Schubladenverordnung vom 3.2.1933 war, wie der Name andeutet, von der Vorgängerregierung ausgearbeitet worden.
Und man darf auch nicht vergessen, dass in Guantanamo Menschen seit nun bald fünf Jahren in Lagern festgehalten werden, ohne jemals eine Anklageschrift gesehen zu haben. Und das nur, weil bei ihnen der Verdacht besteht, sie könnten eventuell Terroristen sein. Worin hier ein qualitativer Unterschied zur Anwendung der "Schutzhaft" in den Jahren 1933 und 1934 bestehen soll, kann mir vielleicht jemand erörtern.

Durch einen sonderbaren Zufall habe ich einmal eine Frau kennengelernt, die insgesamt für ca. 7 1/2 oder mehr Jahre in Untersuchungshaft gehalten wurde, weil man ihr vorwarf, sie sei an der Ermordung des Berliner Verfassungsschutz-Mitarbeiters Ullrich Schmöcker beteiligt gewesen. Den Großteil der Haft hat sie auch in Isolationshaft verbracht und darüber jeglichen Kontakt zu ihren Kindern dauerhaft verloren. Das Verfahren wurde dann irgendwann sang- und klanglos eingestellt.

Ich kann bei dem dummen Gerede, Menschen am besten zu erschießen, anstelle sie zu verhaften, nur mit dem Kopf schütteln. Und dann das ganze noch als Verteidigung der freiheitlich demokratischen Rechts(!)ordnung verkaufen zu wollen, setzt dem ganzen die Krone auf. Das ist auch keine ernsthafte Erwiderung wert, ich finde es aber anerkennenswert, dass andere auch noch darauf eingehen.