RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Sandswind]

Ich würde eine zeitlich begrenzte Haft bei hinreichenden Tatverdacht wahrlich nicht als Bedrohung ansehen.

Wir haben bereits solche Instrumente. Was Du meinst, ist eine Haft bei eher vagen Anzeichen.

Les dir doch meine Antwort zu deinem ersten, dahingehenden Post durch. Gerade weil wir in dem System leben in dem wir leben (wie dort gesagt, ich spreche nicht von irgendwelchen Halbzivilisierten Staatsgebilden in sonst wo sondern vom Westen) brauchst du doch keinerlei Bedenken zu haben.

Ich sehe das Problem auch. Du begibst in ein blindes Vertrauen, das werde schon alles gutgehen und verantwortlich mit den Mitteln, die Dir vorschweben umgegangen. Man belässt es aber schon heute nicht bei blindem Vertrauen.

Vielleicht wird es ja so deutlicher: Wieso überlässt man es nicht Deinem Gutdünken, einen Antrag eines Bürgers zu bescheiden, sondern macht das abhängig vom Vorliegen von gesetzlichen Voraussetzungen? Warum gibt es oftmals ermessenslenkende Verwaltungsvorschriften? Gerade aus diesem Grund: Der einzelne Amtswalter soll nicht kraft eigener Arroganz über den Bürger verfügen können, man vertraut eben nicht auf die Vernunft. Das wäre angesichts der Machtfülle des Staates auch Wahnsinn! Deswegen kein Vertrauen, sondern Kontrolle - dabei geht es nicht um zivilisierte oder "halbzivilisierte" Zustände. Erstere setzen einen so gebändigten Staat voraus, denn das macht ihn zum Rechtsstaat.

[Nighthawk_]

Wir haben bereits solche Instrumente.

Wir haben in erster Linie die U-Haft. Und weiter? Welche Instrumente hat der Staat die eine Festsetzung über Monate ermöglichen.
Nach meinen Verständnis geht das bestenfalls Tage.

Was Du meinst, ist eine Haft bei eher vagen Anzeichen.

Wie gesagt, bei hinreichenden Tatverdacht.

Du begibst in ein blindes Vertrauen, das werde schon alles gutgehen und verantwortlich mit den Mitteln, die Dir vorschweben umgegangen.

Ich würde nicht "blind" sagen. Aber noch mal, was ist denn an Vertrauen in unser System so falsch? Es gibt schließlich diverse Kontrollmechanismen, ich sehe da nicht, das der Staat neue Instrumente groß missbrauchen würde.
Das geschieht jetzt schließlich auch nicht, obwohl mannigfaltige Möglichkeiten vorhanden wären.

[Sandswind]

Welche Instrumente hat der Staat die eine Festsetzung über Monate ermöglichen.

Wie Du ja selbst sagst: Die U-Haft. Was Du anscheinend meinst, ist auch keine Strafverfolgung, sondern präventivpolizeiliches Vorgehen, zur Verhinderung von Straftaten. Da sind die Möglichkeiten doch ganz klar in den jeweiligen Polizeigesetzen geregelt.

Weitergehendes macht auch wenig Sinn, denn ohne ernstzunehmende Anhaltspunkte besteht für den Staat kein Recht, jemanden festzuhalten. Das leuchtet doch ein, oder?

Wie gesagt, bei hinreichenden Tatverdacht.

Verstehe. Du willst jeden, der eventuell verurteilt wird, sicherheitshalber einbuchten. Auch wenn er hinterher freigesprochen werden sollte. Ich erinnere daran, dass die Unschuldsvermutung das genaue Gegenteil verlangt!

Aber noch mal, was ist denn an Vertrauen in unser System so falsch?

"Falsch" ist daran nichts. Vertrauen allein genügt aber nicht, und es gibt auch keine Veranlassung, weitergehende und einschneidendere Maßnahmen mit dem Vertrauen zu begründen, wenn wir uns schon jetzt nicht damit begnügen und zu recht auf Kontrolle setzen.

Es gibt schließlich diverse Kontrollmechanismen, ich sehe da nicht, das der Staat neue Instrumente groß missbrauchen würde.

Und welche sollten das sein? Wenn Du präventive Haftmaßnahmen legitimieren willst, entfällt doch gerade die Kontrolle. Heute braucht man ein Urteil, nach Deinen Vorstellungen nehmen wir vorher die Menschen pauschal in Haft.

Das geschieht jetzt schließlich auch nicht, obwohl mannigfaltige Möglichkeiten vorhanden wären.

Ja, Möglichkeiten gibt es. Aber Du willst zum einen für weitere Tür und Tor öffnen. Und zum anderen erinnere ich an den Fall Daschner, in dem ebenfalls fundamentalste Regeln des rechtsstaatlichen Verfahrens verletzt wurden, ohne dass eine Kontrollinstanz dem Einhalt gebieten konnte. Wo war denn da die Vernunft?

[Nighthawk_]

Wie Du ja selbst sagst: Die U-Haft.

Dazu hab ich doch schon gesagt: Ohne dringenden Tatverdacht geht da nix. Und das war doch das Problem. Das es durchaus passieren kann, dass Behörden nicht genügend Material haben um eine U-Haft zusammenzubringen und die Verdächtigen deswegen aktiv werden können.

Da sind die Möglichkeiten doch ganz klar in den jeweiligen Polizeigesetzen geregelt.

Ja und in Bayern sidn das anch Art 20 PAG maximal 2 Wochen. Mit richterlicher Anordnung, ansonsten ur für maximal 48 Stunden. Ich halte das eben für nicht ausreichend. Bei hinreichenden Tatverdacht muss es möglich sein länger in Gewahrsam zu halten.

Verstehe. Du willst jeden, der eventuell verurteilt wird, sicherheitshalber einbuchten.

Gott bewahre. Da müssten wir ja die Gefängniskapazitäten ausbauen ohne Ende, was das kostet. Ne, mir geht es nur um wirklich schwere Verbrechen. Im übrigen ist der Einwand bedeutungslos, auch ein U-Häftling weiß noch nicht sicher, das er Verurteilt wird.

"Falsch" ist daran nichts. Vertrauen allein genügt aber nicht, und es gibt auch keine Veranlassung, weitergehende und einschneidendere Maßnahmen mit dem Vertrauen zu begründen,

Begründe ich den mit Vertrauen? Ich denke ich begründe hier mit der Notwendigkeit.

Und welche sollten das sein?

Schreibt halt rein, ein Richter muss das vorliegen eines hinreichenden Tatverdachts feststellen. Oder die Maßnahme darf nur vom Innenministerium angeordnet werden. Es gibt hier einige Gestaltungsmöglichkeiten.

Und zum anderen erinnere ich an den Fall Daschner, in dem ebenfalls fundamentalste Regeln des rechtsstaatlichen Verfahrens verletzt wurden, ohne dass eine Kontrollinstanz dem Einhalt gebieten konnte. Wo war denn da die Vernunft?

Ich möchte mir an dieser Stelle eine Diskussion zum Fall Daschner ersparen. Meine Meinung dazu kannst du dir ja denken.
Ausnahmefälle gibt es immer, egal wie viele und welche Instrumente dem Staat zu Verfügung stehen, egal wie viel oder wie wenig Kontrolliert wird.
Da muss man schon das Gesamtbild betrachten und nicht den einzelnen "Schmutzfleck".

[Sandswind]

Dazu hab ich doch schon gesagt: Ohne dringenden Tatverdacht geht da nix. Und das war doch das Problem. Das es durchaus passieren kann, dass Behörden nicht genügend Material haben um eine U-Haft zusammenzubringen und die Verdächtigen deswegen aktiv werden können.

Nenn mir nur einen Fall, in dem ein Terrorist nicht festgehalten werden konnte, und "aktiv werden konnte", nur weil die Polizei nicht genug Material gegen ihn in der Hand hatte. Ich bin gespannt!

Ja und in Bayern sidn das anch Art 20 PAG maximal 2 Wochen. Mit richterlicher Anordnung, ansonsten ur für maximal 48 Stunden. Ich halte das eben für nicht ausreichend. Bei hinreichenden Tatverdacht muss es möglich sein länger in Gewahrsam zu halten.

Wieso? Kennst Du einen konkreten Fall, in dem die vorhandenen Mittel nicht ausgereicht hätten?

Im übrigen ist der Einwand bedeutungslos, auch ein U-Häftling weiß noch nicht sicher, das er Verurteilt wird.

Richtig, deswegen sind die Hürden für eine U-Haft ja auch höher, als die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung - Stichwort Flucht- und Verdunkelungsgefahr sowie mittlerweile sogar Wiederholungsgefahr und unter Umständen besonders schwerwiegende Verbrechen. Wie gesagt: Wo liegt der Bedarf für "mehr"?

Ich möchte mir an dieser Stelle eine Diskussion zum Fall Daschner ersparen. Meine Meinung dazu kannst du dir ja denken.

Klar. Du wirst Dir wieder widersprechen. Denn es zählt ja nur das geschriebene Recht, wonach Daschner zu verurteilen war, da er rechtswidrig gehandelt hat. Positivismus, was ist das?

Halt! Hier sagt Dir Dein Bauch, dass die Dinge anders liegen...! Stimmt's?

[Nighthawk_]

Nenn mir nur einen Fall,

Seit wann braucht es einen Präzedenzfall um Recht zu machen? Sollen wir so lange warten? Kann sich der Staat erlauben bis zu den erstem Anschlagstoten auf deutschen Boden zu warten, bis er dann mal die geeigneten Instrumente schafft?! Es sollte doch wohl reichen, dass solche Situationen vorstellbar sind. Warten bis sie eintreten müssen wir wahrlich nicht.

Klar. Du wirst Dir wieder widersprechen.

Nö sicher nicht. Rein vom rechtlichen her war das Urteil wohl korrekt.
E stellt sich halt bloß die Frage, ob das geltende Recht für derartige Extremfälle richtig ist.
Wir hatten diese Diskussion aber schon mal – irgendwo muss der entsprechende Thread zum Vorfall auch noch rumgammeln – ich will das an dieser Stelle wahrlich nicht wieder aufgreifen.

[Sandswind]

Seit wann braucht es einen Präzedenzfall um Recht zu machen?

Braucht es nicht, aber es braucht eine Begründung. Man sollte, wenn man derart einschneidende Maßnahmen fordert, wenigstens ansatzweise mal verdeutlichen können, in welchen -nicht nur hypothetischen- Fällen die helfen könnten.

Kann sich der Staat erlauben bis zu den erstem Anschlagstoten auf deutschen Boden zu warten, bis er dann mal die geeigneten Instrumente schafft?! Es sollte doch wohl reichen, dass solche Situationen vorstellbar sind. Warten bis sie eintreten müssen wir wahrlich nicht.

Die Apologeten des Untergangs reden seit dem 11. September 2001 Anschlagsszenarien für Deutschland herbei. Bisher ist zum Glück nicht viel passiert.

Dann kommt hinzu, dass Du auch nicht im Ansatz erklären kannst, welchen nennenswerten Fortschritt diese Instrumente liefern sollten - wie gesagt, man kann ja sehen, dass schon jetzt so einiges geht. Der Staat ist keineswegs wehrlos, im Gegenteil.

E stellt sich halt bloß die Frage, ob das geltende Recht für derartige Extremfälle richtig ist.

Tja, was ist denn dann ein Recht wert, wenn es nur bei schönem Wetter Anwendung findet? Mal so ganu provokant gefragt?

[Nighthawk_]

Braucht es nicht, aber es braucht eine Begründung. Man sollte, wenn man derart einschneidende Maßnahmen fordert, wenigstens ansatzweise mal verdeutlichen können, in welchen -nicht nur hypothetischen- Fällen die helfen könnten.

Was willst du denn? Soll ich ein paar Fälle von in Deutschland verhafteten Terroristen rauskramen und deutlich machen, dass man sie mit meinem Ansinnen früher von der Straße bekommen hätte? Sei doch froh, das es ein solches Gesetz bislang noch nicht zwingend nötig gewesen wäre um den Tod Unschuldiger zu verhindern. Aber das kann kein Argument sein das Ansinnen abzuweisen.

Die Apologeten des Untergangs reden seit dem 11. September 2001 Anschlagsszenarien für Deutschland herbei.

Die „Apologeten des Untergangs“ hatten auch komplett recht. Wie war das den mit Koblenz und Dortmund??

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,430934,00.html

Der Staat ist keineswegs wehrlos, im Gegenteil.

Wir von mir auch nicht behauptet. Es geht aber noch besser.

Tja, was ist denn dann ein Recht wert, wenn es nur bei schönem Wetter Anwendung findet? Mal so ganu provokant gefragt?

Du kannst es nicht lassen, was? Was interessieren mich die heiligen Kühe von ein paar paragraphengeilen Juristen wenn es um ein Menschenleben geht. Mal provokant geantwortet.

[Sandswind]

Soll ich ein paar Fälle von in Deutschland verhafteten Terroristen rauskramen und deutlich machen, dass man sie mit meinem Ansinnen früher von der Straße bekommen hätte?

Genau das! Ich bezweifle nämlich, dass das der Fall gewesen wäre, denn auch ein hinreichender Tatverdacht dürfte bei den bisherigen Fällen kaum vorgelegen haben.

Deswegen bringt eine solche Idee bestenfalls Unschuldige in eine mehr als unangenehme Situation, bewirkt ansonsten aber nichts.

Die „Apologeten des Untergangs“ hatten auch komplett recht. Wie war das den mit Koblenz und Dortmund??

Und was hätte eine Präventivhaft in diesen Fällen verhindert? Nichts.

Was interessieren mich die heiligen Kühe von ein paar paragraphengeilen Juristen wenn es um ein Menschenleben geht.

Sie brauchen Dich ja gar nicht zu interessieren. Du hast damit ja nicht das geringste zu tun, und ich glaube auch nicht, dass irgendwer gesteigerten Wert auf Deine persönliche Meinung zum Thema legt.

Und für die hiesige Diskussion bringt uns das nicht weiter - ausser, dass Du Dir mal wieder widersprichst.

[Nighthawk_]

UndGenau das! Ich bezweifle nämlich, dass das der Fall gewesen wäre, denn auch ein hinreichender Tatverdacht dürfte bei den bisherigen Fällen kaum vorgelegen haben.

Fang mal einfachst an: Google, „Terrorverdächtiger“ „Deutschland“, erster Link

http://www.netzeitung.de/spezial/kampfgegenterror/445572.html

Mit meinem Ansinnen hätte man den Typen schon Monate zuvor das Handwerk legen können. Mit etwas mehr Aufwand findet sich ganz bestimmt noch einiges.

Und nochmal: Müssen wir denn bis zu den ersten Toten waren? Solange bis es die durch die Blöd-Zeitung aufgehtezte Masse fordert?

Und was hätte eine Präventivhaft in diesen Fällen verhindert? Nichts.

Nehmen wir doch den og Fall: Ein paar Monate weniger Al Quaida Propaganda von diesem Subjekt.

Und für die hiesige Diskussion bringt uns das nicht weiter - ausser, dass Du Dir mal wieder widersprichst.

Mit Sicherheit nicht.

[max]

Und nochmal: Müssen wir denn bis zu den ersten Toten waren?

Wenn es nach dir geht, müssen wir sicher nicht lange auf einen Unrechtsstaat warten, in dem haufenweise Unschuldige eingeknastet und ihr Leben ruiniert wird, weil ein paar Paranoiker und Spitzel meinten, sie hätten einen Terroristen entdeckt.

Dein Link stützt übrigens deine Aussage überhaupt nicht. Da ging es um die Verbreitung von Propaganda. Die meisten Leute, die derartige Propaganda verbreiten, befinden sich wohl auch kaum im Zuständigskeitsbereich der deutschen Justiz und ist schon sehr naiv anzunehmen, dass man diese Form von Propaganda vollkommen unterbinden oder gar so Anschläge verhindern könnte.

[Sandswind]

Mit meinem Ansinnen hätte man den Typen schon Monate zuvor das Handwerk legen können.

Das ergibt sich nicht im Geringsten aus dem Artikel, im Gegenteil.

Das Beispiel zeigt auch sehr schön, dass solche Methoden sogar krasse Eigentore sein können: Der Mann wurde beobachtet, im Falle eines Falles hätte man sofort zuschlagen können. War ja auch letztlich so. Mit Deiner Methode hätte man ihn aber eingesperrt, um dann festzustellen, dass man gar nicht genug gegen ihn in der Hand hat, um ihn verurteilen zu können. Also wäre er nach seiner Präventivhaft sogar wieder freigekommen. Supi, oder?

[Nighthawk_]

Also wäre er nach seiner Präventivhaft sogar wieder freigekommen. Supi, oder?

Im Artikel steht doch ganz klar und deutlich:

Nach Erkenntnissen der Ermittler verbreitete der Beschuldigte die Botschaften seit dem 24. September 2005 von seinem Wohnsitz aus weltweit über das Internet.

Der Artikel ist von Oktober 2006.
Also was? Hätte man ihn vorzeitig verhaftet hätte man ihm sein werkeln seit 2005 offenbar auch ohne Probleme nachweisen können.
Man hätte nicht warten müssen bis man ihn mal auf praktisch frischer Tat ertappt.
In diesem Sinne, welches Eigentor?
Eine vorzeitige Verhaftung hätte die Verbreitung weiteren Propagandamaterials verhindert.
Supi, oder?

[max]

In diesem Sinne, welches Eigentor?
Eine vorzeitige Verhaftung hätte die Verbreitung weiteren Propagandamaterials verhindert.
Supi, oder?

Du wolltest mit dem Artikel begründen, dass so Anschläge verhindert werden könnten - dafür war der Artikel aber offensichtlich nicht geeignet.

[Eye-Q]

Sei doch froh, das es ein solches Gesetz bislang noch nicht zwingend nötig gewesen wäre um den Tod Unschuldiger zu verhindern. Aber das kann kein Argument sein das Ansinnen abzuweisen.
Die „Apologeten des Untergangs“ hatten auch komplett recht. Wie war das den mit Koblenz und Dortmund??

Du kannst es nicht lassen, was? Was interessieren mich die heiligen Kühe von ein paar paragraphengeilen Juristen wenn es um ein Menschenleben geht. Mal provokant geantwortet.

Bei deiner Aussage frage ich mich aber schon wie weit der Staat auszubauen ist, um quasi alles zu kontrollieren oder "alle" zu "schützen". Ganz ehrlich, ich für meinen Teil sehe es nicht als Aufgabe des Staates immer mehr Bereiche kontrollieren zu wollen, um mich vermeintlich zu schützen.
Deswegen denke ich da immer so an den ehemaligen Osten, weil der Staat schliesslich auch 'nur' sich und damit "seine" Bürger schützen wollte.