RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Nighthawk_]

Dann erklär mir bitte, was eine vorbeugende Haft mit so geringen Anforderungen an den Verdachtsgrad (bzw. Gefahrengrad) sonst ist, als eine Inhaftierung Unschuldiger.

Ein hinreichender Tatverdacht macht die Inhaftierung von Unschuldigen genauso zum Ausnahmefall wie bei der regulären Untersuchungshaft.
Freilich ein paart mehr würden es sein - es wäre aber nicht weiter tragisch.
Soll wie schon xmal dargelegt nur für begrenzte Zeiträume möglich sein.

Im Übrigen habe ich Dir schon mehrfach erklärt, dass es auch heute schon ähnliche Instrumente gibt,

Wobei ich dir schon mehrfach erklärt habe warum ich sie nicht für ausreichend halte und Bedarf für neue Instrumente sehe. Blättere einfahc ein paar Seiten zurück.
Wir hatten das alles schon.

Sie muss auch und gerade inhaltlich rechtsstaatlichen Anforderungen genügen.

Ich halte es durchaus für möglich eine zeitlich begrenzte Gewahrsamnahme bei hinreichenden Tatverdacht in trockene Tücher zu bringen, auch was die inhaltlichen Anforderungen angeht.

[Sandswind]

Ich halte es durchaus für möglich eine zeitlich begrenzte Gewahrsamnahme bei hinreichenden Tatverdacht in trockene Tücher zu bringen, auch was die inhaltlichen Anforderungen angeht.

Dann würde mich mal interessieren, wie Du das gestalten willst. Das behauptest Du jetzt nämlich einfach mal so - ich würde es aber gerne genauer wissen.

[Nighthawk_]

Das steht doch schon mindestens einmal irgendwo in den letzten 8 Seiten.
Ich sehe echt nicht warum wir das jetzt noch mal durchkauen müssten.

[vanR]

So, die Erschießungen durch Sonderkommandos und SS waren nicht illegal?

Du vergleichst diese Zeit mit der heutigen US Armee? Sehr fragwürdig, das waren andere Zeiten und auch keine Armee der Demokratie damals, diese Massenerschießungen gab es hingegen auch im Irak unter Sadam, Diktatur halt.

Glaubst du das echt? Trotz allem ist die Frau nicht blöd. Würde mich wundern, wenn die kein Buch schreiben würde.

Dieses Subjekt hatte so viel Zeit im Knast, dass das Buch sicherlich in groben Zügen schon fertig ist. Von irgendwas muss die arme Frau ja leben. Vielleicht heuert sie ja auch bei Alkaida an, ach nee, die is ja ne Frau....

[Sandswind]

Das steht doch schon mindestens einmal irgendwo in den letzten 8 Seiten.
Ich sehe echt nicht warum wir das jetzt noch mal durchkauen müssten.

Weil Du Dich immer darum gedrückt hast zu erklären, wie da rechtsstaatliche Standards eingehalten werden sollen. Wenn Du Dich überhaupt mal dazu geäussert hast, hast Du von "kriegt man schon hin" gesprochen. Das ist kein Argument, das ist Ausweichen.

[Cu Chulainn]

Du vergleichst diese Zeit mit der heutigen US Armee? Sehr fragwürdig, das waren andere Zeiten und auch keine Armee der Demokratie damals, diese Massenerschießungen gab es hingegen auch im Irak unter Sadam, Diktatur halt.

Es ging um die Aussage von Ch´Rel, dass solche Aktionen legal wären und waren und um die Aussage, Militär würde niemals gezielt Zivilisten töten. Und ja, auch das Militär des Irak (in dem inzwischen die Kommandeure von damals wieder dienen) verübte solche Greueltaten.

Vielleicht heuert sie ja auch bei Alkaida an, ach nee, die is ja ne Frau....

Oder vernichtet den Staat durch ihre Arbeitslosigkeit, die kriegt ja dann ALG II und liegt uns auf der Tasche.......

[Blackpain]

Hab nur gehört, Köhler hätte die Bedingung gestellt, die Q müsse einen Sicherheitsabstand von 200 Metern zu Flugzeugen und Alice Schwarzer einhalten.

[endar]

Es ging um die Aussage von Ch´Rel, dass solche Aktionen legal wären und waren und um die Aussage, Militär würde niemals gezielt Zivilisten töten. Und ja, auch das Militär des Irak (in dem inzwischen die Kommandeure von damals wieder dienen) verübte solche Greueltaten.

Ich bin jetzt kein Experte für die Haager Konventionen, aber diese bieten tatsächlich eine Menge Möglichkeiten, um Gewaltaktion gegen Zivilisten legal zu bemänteln. Das hat seinen Grund darin, dass die Konventionen 1907 keinen humanitären Ursprungen hatten. Sie kamen auf Wunsch der mitteleuropäischen Monarchien zustande, die hofften, damit die Rüstungsausgaben begrenzen zu können. Gleichzeitig waren die teilnehmenden Staaten Kolonialmächte. Deswegen ist z.B. die gewaltsame Niederschlagung von Aufständen erlaubt worden.

Die deutsche Regierung im Zweiten Weltkrieg wiederum bezeichnete die Judenverfolgung als Niederschlagung von Aufständen, weswegen sie in der Tat vom geltenden Völkerrecht gedeckt war. Die Westmächte, vor allem Großbritannien stritten lange Zeit darüber, ob die Verbrechen der SS überhaupt strafrechtlich zu verfolgen seien. Nur die Regierungen der besetzten Länder machten hier Druck, um ihre Zivilbevölkerungen zu schützen.
Großbritannien hielt von alledem nichts. Churchill hätte bevorzugt, die SS und Co. an die Wand zu stellen.

Aber das ist natürlich nur die rechtlich-positivistische Sichtweise. Natürlich waren die polnischen Intellektuellen oder Juden, die ermordet wurden, keine "Partisanen", sondern in der Tat Zivilisten, die aus rassischtischen Gründen verfolgt wurden. Und das war ohne Zweifel verbrecherisch, aber rechtlich stellte es ein Problem dar.

[max]

Ich will schlicht nicht, das Terroristen resozialisiert werden. Schlimm genug, das sie wieder rauskommen.
Jetzt nehmen sie auch die Arbeitsplätze ehrbarer Bürger weg.

Das zeigt eben, dass du von der Grundlage der heutigen Zivilisation meilenweit mit deinen rechtsextremen Positionen entfernt ist. Das Ziel der Strafe ist eben die Resozialisierung von Verbrechern.

Was du da anprangerst war damals normal und nicht mal illegal.

Wenn du gezielte Angriffe auf Zivilisten als egal wertest, hast du keinerlei Basis Terroristen zu kritisieren. Es gibt dann eben keinerlei Unterschied zu Terroristen, die gezielt Zivilisten angreifen. Im Vergleich zu deiner Argumentation ist ja sogar die RAF moralisch überlegen - und hat dazu noch weit weniger Tote zu verantworten, als die Verantwortlichen für den "Krieg gegen den Terror".

Kurnanz ist halt nicht so unschuldig wie er immer tut.

Es geht nicht um die Frage, wie Kurnaz tut, sondern um die Frage, was Kurnaz gemacht hat. Kurnaz hat keinerlei Verbrechen begangen, er konnte nicht einmal durch vierjährige Folter auch nur in einem minimalen Punkt angeklagt werden. Kurnaz war in Pakistan, als er entführt wurde. Selbst wenn Kurnaz nach Afghanistan gewollt hätte, um dort gegen die US-Truppen zu kämpfen, wäre er damit keineswegs automatisch ein Terrorist oder hätte sich automatisch ein Verbrechen zu schulden kommen lassen.

Er hat sie nicht unterstützt, höchstens hat er nix unternommen.

Steinmeier hat sehr wohl etwas unternommen, um zu verhindern, dass Kurnaz freigelassen wird und noch mehr, um zu verhindern, dass Kurnaz seine Rechte wahrnimmt und wieder in die BRD einreist. Wie gesagt: Kurnaz hatte eine ständige Aufenthaltserlaubnis.

Wenn man damit folge Anschläge verhindern kann, ja dann bin ich sicherlich der letzte der das verhindern würde.

Wenn du also irgendetwas glaubst erreichen zu können, bist du für schwere Menschenrechtsverletzungen? Und dies auf einer willkürlichen Grundlage (der Annahme irgendetwas zu können)? Du solltest aufpassen, dass du nicht auf das barbarische, rechtsextreme Niveau von Cmdr. Ch`ReI absinkst.

[Nighthawk_]

Das Ziel der Strafe ist eben die Resozialisierung von Verbrechern.

Sicher. Und alles andere ist rechtsextrem.

Wenn du gezielte Angriffe auf Zivilisten als egal wertest, hast du keinerlei Basis Terroristen zu kritisieren.

Doch habe ich. Aber das du das nicht peilst ist mittlerweile bekannt.

Vergleich zu deiner Argumentation ist ja sogar die RAF moralisch überlegen

Wobei du dich dann auch irgendwann den Grenzen des Schwachsinns bedrohlich annäherst.

Es geht nicht um die Frage, wie Kurnaz tut, sondern um die Frage, was Kurnaz gemacht hat. Kurnaz hat keinerlei Verbrechen begangen,

Nö, er hat sich nur mit Kampfanzug und Feldstecher nach Afghanistan aufgemacht um sich den Taliban / Al Quaida anzuschließen. Sowas reicht eigentlich für lebenslänglich. Auch wenn man ihn schon an der Grenze kassiert hat. Der Versuch ist bekanntlich auch strafbar.

Du solltest aufpassen, dass du nicht auf das barbarische, rechtsextreme Niveau von Cmdr. Ch`ReI absinkst.

Es gäbe wahrlich größere Katastrophen.

[vanR]

Oder vernichtet den Staat durch ihre Arbeitslosigkeit, die kriegt ja dann ALG II und liegt uns auf der Tasche.......

Dieses Subjekt hat wärend ihrer Haftzeit schon so viel Geld gekostet, dagegen ist ALGII sicherlich ein Witz.
Aber die wird dann von Show zu Show tingel, Interviews geben, evtl. Bücher veröffentlichen,..., so dass sicherlich keinerlei Geldprobleme auftreten werden.
Sie kann dann ihr Leben genießen und die Opfer sind tot, na ja das ist dann wohl die Gerechtigkeit in unserem Rechtsstaat.

Wenn du also irgendetwas glaubst erreichen zu können, bist du für schwere Menschenrechtsverletzungen? Und dies auf einer willkürlichen Grundlage (der Annahme irgendetwas zu können)? Du solltest aufpassen, dass du nicht auf das barbarische, rechtsextreme Niveau von Cmdr. Ch`ReI absinkst.

Wenn dein Kind entführt wurde, weil ihr z.B. vermögend seid, man einen der Entführer verhaftet und er den Aufentahltsort deines Kindes kennt und man mit dem ein oder anderen Druckmittel ihm den Ort des Versteckes "entlocken" könnte, dann willst du mir weiß machen, dass du das Leben deines Kindes aufs Spiel setzen würdest? Du würdest dann auf diese wertvolle Info verzichten wenn du sie bekommen könntest?

[max]

Sicher.

Sicher. Schau halt mal in den Paragraphen nach, die du ja so gerne heranziehst, wenn es um die Rechtfertigung von Verbrechen geht.

Doch habe ich.

Schon wieder so eine super begründete Aussage. Seitenweise Aussagen, in denen du Angriffe auf die Zivilbevölkerung rechtfertigst - und dann soll eine solche Aussage die ganzen Aussagen, die du zuvor gemacht haben, aus der Welt schaffen?

Nö, er hat sich nur mit Kampfanzug und Feldstecher nach Afghanistan aufgemacht um sich den Taliban / Al Quaida anzuschließen.

Das behauptest du. Du behauptest, dass er Terrorist werden wollte. Aber dafür gibt es eben keinerlei Beweise. Selbst wenn er in Afghanistan gegen die dortigen Besatzungstruppen kämpfen wollte, macht ihn dies nicht automatisch zu einem Terroristen oder Verbrecher. Im Gegensatz dazu, dass es keinerlei Beweise gibt, dass Kurnaz ein Terrorist war, gibt es haufenweise Beweise, dass Kurnaz entführt und gefoltert wurde. Aber DAS (darüber berichtet Kurnaz - er propagiert ja in den Talksshows nirgends terroristische Mittel) willst du ja nicht hören, weshalb du die Wahrheit durch Abschiebung Kurnaz unterdrücken willst.

Wenn dein Kind entführt wurde, weil ihr z.B. vermögend seid, man einen der Entführer verhaftet und er den Aufentahltsort deines Kindes kennt und man mit dem ein oder anderen Druckmittel ihm den Ort des Versteckes "entlocken" könnte, dann willst du mir weiß machen, dass du das Leben deines Kindes aufs Spiel setzen würdest? Du würdest dann auf diese wertvolle Info verzichten wenn du sie bekommen könntest?

Verzweiflung von Betroffenen ist keine sinnvoller Masstab für staatliches Handeln. Aber vielleicht verstehst du die Gegenfrage: was würdest du machen, wenn dein Kind vom Staat entführt und gefoltert worden wäre?

[Makaan]

Verzweiflung von Betroffenen ist keine sinnvoller Masstab für staatliches Handeln. Aber vielleicht verstehst du die Gegenfrage: was würdest du machen, wenn dein Kind vom Staat entführt und gefoltert worden wäre?

Gegen den Unrechtsstaat, der mein Kind entführt und foltern lässt, klagen, und zwar beim Menschengerichtshof in Brüssel.

Alle Kommunisten und Rechtsradikale sind gleich extrem und menschenverachtend, und damit eine Gefahr für die gesamte Menschheit.

[vanR]

Verzweiflung von Betroffenen ist keine sinnvoller Masstab für staatliches Handeln.

Oha, welch diplomatische Antwort, ein Antwort mit einem Informationsgehalt von annähernd 0!

Aber vielleicht verstehst du die Gegenfrage: was würdest du machen, wenn dein Kind vom Staat entführt und gefoltert worden wäre?

1. ich hätte mein Kind erst gar nicht in eine solche Region reisen lassen
2. würde er dort verhaftet werden, so würde ich mich fragen was er da wollte zu einer solch kritschen Zeit
3. würde ich ihn sicherlich nicht verstoßen und versuchen ihn herauszuholen
4. würde ich als Elternteil mit der Regierung versuchen zusammen zu arbeiten und nicht dagegen

Wenn mein Kind gegen das Gesetz verstößt, muss ich eine Haftstrafe akzeptieren.

[Harmakhis]

Alle Kommunisten und Rechtsradikale sind gleich extrem und menschenverachtend, und damit eine Gefahr für die gesamte Menschheit.

Was hat das Thema denn damit zu tun? Ist max jetzt ein Kommunist, weil er gegen staatliche Folterung ist?

@Kurnaz: wenn es denn ach so eindeutig war, dass er mit Feldanzug und Feldstecher (das ist doch die Phrase von Schily, oder?) die Amerikaner bekämpfen wollte, wieso wurde ihm dann nicht der Prozess gemacht? Wieso ist die Anklage fallengelassen worden?

Wenn mein Kind gegen das Gesetz verstößt, muss ich eine Haftstrafe akzeptieren.

Folter ist keine angemessene Antwort auf ein Verbrechen, noch zur Klärung eines Verbrechens. Du schreibst selber, dass du nur eine Haftstrafe akzeptieren würdest. Wie ist es mit der Aputation eines Körperteils oder dem Tod? Das ist in vielen Staaten mit denen unsere Regierung fröhlich Geschäfte macht Gang und Gäbe, auch bei Bagatellen.