US-Präsidentschaftswahl 2008

[Nighthawk_]

McCain verliert in Umfragen immer mehr an Boden und zwar seit dem Schwarzen Montag letze Woche. Das gilt sowohl national als auch für die Einzelstaaten. Er scheint inzwischen sogar in tiefroten Staaten wie North Carolina kämpfen zu müssen.

Also bitte, ein wenig mehr Niveau wäre schon angebracht.
North Carolina war schon lange vor der Wirtschaftskrise ziemlich eng. Da hat sich nicht viel bewegt.
Alles im allen ist Obamas Vorsprung nicht übermäßig, im Grunde genau das was zumindest ich erwartete.

Was macht also McCain? Seine Lügengeschichten funken nicht mehr richtig, seine VP-Kanidatin ist schon wieder abgenutzt... also startet er einen neuen verzweifelten Winkelzug, um Boden gut zu machen.

Aber Obama wirkt da präsidentieller, wenn er feststellt, dass ein Präsident auch mehr als eine Sache gleichzeitig angehen kann (und bisweilen muss).

Kopierst du deine Statements eigentlich von irgendwelchen Obamablogs oder ähnlichen demokratischen Kampfseiten?
Das klingt so ähnlich...

[KennerderEpisoden]

Also bitte, ein wenig mehr Niveau wäre schon angebracht.

Wer im Glashaus sitzt...

Kopierst du deine Statements eigentlich von irgendwelchen Obamablogs oder ähnlichen demokratischen Kampfseiten?
Das klingt so ähnlich...

Wieso, weil ich einen Winkelzug als einen Winkelzug bezeichne? Denn natürlich ist McCains vorläufiger Wahlkampfaustieg genau das. Dabei ist er, wenn im Senat über Rettungspläne für Banken beraten wird, sicherlich der Letzte, der um Rat gefragt wird.

[Nighthawk_]

Wer im Glashaus sitzt...

Jaja.
Ich bin natürlich der Meinung wesentlich mehr Niveau zu besitzen als mancher deiner Beiträge.

Wieso, weil ich einen Winkelzug als einen Winkelzug bezeichne?

Weil du es überhaupt erwähnst.
Natürlich ist es ein Winkelzug. Der ganze Wahlkampf ist eine einzige Winkelzieherei.
Reine Show, reine Symnbolik.
Rate mal warum Obama das Fernsehduell nicht absagen will.

[KennerderEpisoden]

Jaja.
Ich bin natürlich der Meinung wesentlich mehr Niveau zu besitzen als mancher deiner Beiträge.

McCain hat ja einen Bären an postmodernen Wahrheitsauffassungen gefressen, daher nur zu: Was immer man nur stark genug glaubt (oder rausbrüllt), ist auch wahr.

Der Beitrag war dabei nur dazu gedacht zu unterstreichen, dass das, was im Schweizer Artikel etwas übertrieben dargestellt wurde, auch in der Breite durchaus Bestand hat. Natürlich gibts keinen Erdrutschtrend in die Richtung Obamas; das hat auch keiner erwartet. Aber über 5 % Zuwachs in etwas mehr als einer Woche + eine günstige Entwicklung in den Einzelstaaten + Fokussierung auf ein Thema, in dem McCain als schwächer empfunden wird als Obama- gerade bei einer knapperen Wahl ist eine solche Etwicklung nicht von der Hand zu weisen.

Weil du es überhaupt erwähnst.
Natürlich ist es ein Winkelzug. Der ganze Wahlkampf ist eine einzige Winkelzieherei.

Nur das ein Winkelzug wenig wert ist, wenn er als solcher für jeden klar erkennbar ist. Und das ist er, gerade weil es nicht McCains erster ist (Stichwort Mrs. Alaska).
Weshalb es trotzdem ein "brillianter Zug" sein soll, erschließt sich mir nicht.

[Nighthawk_]

Der Beitrag war dabei nur dazu gedacht zu unterstreichen, dass das, was im Schweizer Artikel etwas übertrieben dargestellt wurde, auch in der Breite durchaus Bestand hat. Natürlich gibts keinen Erdrutschtrend in die Richtung Obamas; das hat auch keiner erwartet. Aber über 5 % Zuwachs in etwas mehr als einer Woche + eine günstige Entwicklung in den Einzelstaaten + Fokussierung auf ein Thema, in dem McCain als schwächer empfunden wird als Obama- gerade bei einer knapperen Wahl ist eine solche Etwicklung nicht von der Hand zu weisen.

Ich schrieb ja schon vor Tagen das diese Entwicklung wahrscheinlicht ist.
Das ändert aber auch nichts dran das NC schon die ganze Zeit recht knapp und deshalb kaum einer Erwähnung wert ist.

Weshalb es trotzdem ein "brillianter Zug" sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wenn er das einigermaßen gut verkaufen kann ein brillianter Zug.

The jury is still out on that one.

A Presidential McCain
John McCain's latest crazy, brilliant, desperate campaign tactic. - By John Dickerson - Slate Magazine

[Spocky]

Spanien ist vor Al Quaida eingeknickt und haben die USA im Regen stehen lassen.
Auf solche Vebründete kann man verzichten.

Spanien ist nicht eingeknickt, die haben die Regierung gewechselt, weil der andere Kandidat (der Amtsinhaber wäre sowieso ausgestiegen) aus der Regierungspartei das Volk angelogen hatte, die Anschläge von Madrid seien auf die ETA zurückzuführen. Zapatero hat von Anfang an gesagt, dass die Politik der US-Regierung falsch ist, wie fast jeder vernünftige Mensch auf diesem Planeten und die meisten Regierungen ebenso.

Dass du nicht der Meinung bist, sagt auch etwas über dich aus.

[Nighthawk_]

Spanien ist nicht eingeknickt, usw

Doch, Spanien ist eingeknickt.
Es ist vollkommen belanglos was Zapatero vor der Wahl versprochen hat.
Der Punkt ist das Al Quaida mit dem Anschlag einen Abzug erzwingen wollte.
Und genau das haben sie erreicht.
Terroristen erzwangen mit einem Anschlag den Rückzug wesentlicher Truppen.
Das ist ein katastrophaler Präzidenzfall der ganz konkret auch heute noch Leben kostet.
Nimm etwa die Bundeswehr.
Die Anschläge auf unsere Soldaten in Afghanistan nehmen in schöner Regelmäßigkeit immer dann zu wenn irgendeine Mandatsverlängerung oder dergleichen ansteht.
Warum? Weil die Terroristen spätestens seit Spanien ganz genau wissen das man durch derartiges die politischen Entscheidungen in den Heimatländern beeinflussen kann.

Dass du nicht der Meinung bist, sagt auch etwas über dich aus.

Ich schäme micht nicht dafür Terroristen keine Handbreit nachgeben zu wollen.

[Bynaus]

Der Punkt ist das Al Quaida mit dem Anschlag einen Abzug erzwingen wollte.
Und genau das haben sie erreicht.
Terroristen erzwangen mit einem Anschlag den Rückzug wesentlicher Truppen.
Das ist ein katastrophaler Präzidenzfall der ganz konkret auch heute noch Leben kostet.

Das magst du so sehen, das ist aber nicht belegbar. Du weisst nicht, wie die Wahlen ausgegangen wären, wäre der Anschlag nicht gewesen.

Meiner Meinung nach hat Spanien damals das einzig richtige getan: der verlogene Krieg der USA gegen den Irak hat dem Kampf gegen den Terrorismus in keiner Weise geholfen, im Gegenteil, er war eine Ablenkung von den eigentlichen Zielen. Aznar beging einen schweren Fehler, als er bei dieser Aktion mitmachte, und das Volk war nicht seiner Meinung - darauf wurde eben die Regierung ausgewechselt, wie das halt so ist in einer Demokratie.

Und selbst wenn die Anschläge direkt den Regierungswechsel herbeigeführt hätten: Dass genau dieser "Präzedensfall noch heute Leben kostet" ist lächerlich - es gab immer wieder Fälle, wo Staaten vor Terrorismus und Banditentum "eingeknickt" sind (denken wir mal an Entführungen und Lösegeldzahlungen): Staaten sind nun mal einfach erpressbar, und es wird immer wieder Gruppen geben, die versuchen, die Stimmung an der "Heimfront" zu beeinflussen - das gehört zum Krieg dazu und ist nichts wirklich neues.

Zurück zum Thema. Nachdem sich McCain nun bereits vor einer Diskussion mit Obama um Wirtschaftsfragen drückt (aus offensichtlichen Gründen...), weigert er sich auch, die Fragen des renomierten Wissenschaftsmagazins "Nature" zu seiner Wissenschafts-Politik zu beantworten. Nicht so Obama: er beantwortet die Fragen zuverlässig und zeigt mit seinen Antworten, dass unter seiner Führung die Wissenschaft durchaus erwarten darf, nach Jahren der Schikanierung und Drangsalierung durch die US-Regierung wieder unabhängig und frei forschen zu können.

US election: Questioning the candidates : Nature News

[Nighthawk_]

Das magst du so sehen, das ist aber nicht belegbar. Du weisst nicht, wie die Wahlen ausgegangen wären, wäre der Anschlag nicht gewesen.

Wir sind hier nicht in der Wissenschaft. Da brauchst du Belege. Das hier ist Politik. Hier zählt der Anschein (übrigens gerade im Wahlkampf).
Ich weiß nicht wie die Wahlen ausgegangen wären. Richtig.
Aber ich weiß das es einen Anschlag gegeben hat und Zapatero dann nichts besseres zu tun hatte als die Forderungen der Terroristen Hals über Kopf und mit lautem Geplärre zu erfüllen.
Davon abgesehen das Al Quaida mit dem Anschlag eben diesen Regierungswechsel herbeibomben wollte und damit schon den ersten Erfolg hatte - Zapatero spielte ihnen zum zweiten mal in die Hände indem er prompt das umsetzte was die Terroristen wollten.
Und entsprechend zog Al Quaida & Co daraus natürlich den Schluss das Anschläge zu bestimmten Zeiten sehr effektiv sein können.
Konsequenz daraus: Nicht zuletzt tote Bundeswehrsoldaten.

Meiner Meinung nach hat Spanien damals das einzig richtige getan:

Forderungen von Terroristen zu erfüllen ist nie das richtige - gleich welche Einstellung man ist.
Das stärkt nur die Terroristen selbst.
Es wäre überhaupt kein Problem gewesen hätte Zapatero die Sache abkühlen lassen und dann ein Jahr später das Engagement in aller Ruhe beendet.
Aber nein, das musste hopplahopp gehen, die Spanier flohen noch bevor das letzt Opfer beerdigt war.
Das war ein verheerendes Zeichen. Kommen Terroristen mit einer Sache durch versuchen sie es immer wieder.
Das ist haargenau das gleiche Problem wie bei Lösegeldzahlungen.

Und selbst wenn die Anschläge direkt den Regierungswechsel herbeigeführt hätten: Dass genau dieser "Präzedensfall noch heute Leben kostet" ist lächerlich - es gab immer wieder Fälle, wo Staaten vor Terrorismus und Banditentum "eingeknickt" sind (denken wir mal an Entführungen und Lösegeldzahlungen): Staaten sind nun mal einfach erpressbar, und es wird immer wieder Gruppen geben, die versuchen, die Stimmung an der "Heimfront" zu beeinflussen - das gehört zum Krieg dazu und ist nichts wirklich neues.

Im Grunde richtig, selbstverständlich gibt es zig weitere Fälle.
Aber du vergisst eins: Der Fall Spanien ist eines der wenigen Ereignisse wo es Al Quaida Terroristen gelang durch Anschläge eine politische Richtungsänderung größten Ausmaßes zu erreichen.
Ein einmaliges Ereignis größter Wichtigkeit. Und das wirkt nach.

Zurück zum Thema. Nachdem sich McCain nun bereits vor einer Diskussion mit Obama um Wirtschaftsfragen drückt (aus offensichtlichen Gründen...),

Neuer Versuch. Die Debatte sollte um Außenpolitik gehen.

weigert er sich auch, die Fragen des renomierten Wissenschaftsmagezins "Nature" zu seiner Wissenschafts-Politik zu beantworten.

Ja Gott, er hat halt besseres zu tun.

Nicht so Obama: er beantwortet die Fragen zuverlässig

Will er das Raumfahrtprogramm eigentlich noch immer gegen die Wand fahren?

[Bynaus]

Aber ich weiß das es einen Anschlag gegeben hat und Zapatero dann nichts besseres zu tun hatte als die Forderungen der Terroristen Hals über Kopf und mit lautem Geplärre zu erfüllen.

Nun, wenn Zapatero das auch getan hätte wenn es keine Anschläge gegeben hätte (was der Fall ist, da es eines der wichtigsten Wahlkampfthemen / Wahlversprechen war), dann ist sind die Anschläge schlicht irrelevant und du kannst offensichtlich nicht von "eingeknickt" sprechen.

Und entsprechend zog Al Quaida & Co daraus natürlich den Schluss das Anschläge zu bestimmten Zeiten sehr effektiv sein können.

Wie wenn das nicht schon vorher bekannt gewesen wäre.

Forderungen von Terroristen zu erfüllen ist nie das richtige - gleich welche Einstellung man ist.

Problematisch wird es dann, wenn die Terroristen das gleiche wie du wollen - bloss aus anderen Gründen. Und dann? Soll man sich die eigene Agenda davon diktieren lassen, was Terroristen wollen?

Der Fall Spanien ist eines der wenigen Ereignisse wo es Al Quaida Terroristen gelang durch Anschläge eine politische Richtungsänderung größten Ausmaßes zu erreichen.

Wie gesagt: das weisst du nicht mit Sicherheit, und es hat auch nicht diesen Anschein. Zapatero führte und er hatte schon vor den Anschlägen angekündigt, die Truppen aus dem Irak abzuziehen. Diese Verbindung ist schlicht konstruiert, natürlich mit Absicht.

Ja Gott, er hat halt besseres zu tun.

Ja, so sieht es aus - und es spricht für sich.

Will er das Raumfahrtprogramm eigentlich noch immer gegen die Wand fahren?

Schon seit einer halben Ewigkeit nicht mehr. War im Februar oder so, du scheinst das verpasst zu haben. Schau in W&T, der Thread zu Constellation nach, dort habe ich irgendwo den Link gepostet.

[Nighthawk_]

Nun, wenn Zapatero das auch getan hätte wenn es keine Anschläge gegeben hätte (was der Fall ist, da es eines der wichtigsten Wahlkampfthemen / Wahlversprechen war), dann ist sind die Anschläge schlicht irrelevant und du kannst offensichtlich nicht von "eingeknickt" sprechen.

Nein, die Anschläge sind nicht irrelevant.
Du begreifst nicht. Das ist Politik, keine Wissenschaft.
Hier zählt der Anschein, nicht irgendwelche Beweisketten.
Al Quaida führte einen Anschlag aus und Zapatero erfüllte im Zuge dessen die Forderung.
Das ist ausschlaggebend. Was Zapatero oder sonst wer gemacht hätte wenn dies und jenes der Fall gewesen wäre ist in einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise vielleicht interessant, politisch aber nicht ausschlaggebend.
Hier zählt die Tatsache das Spanien nach einem Anschlag die politischen Forderungen von Terroristen erfüllt hat.
Es ist nach einem Anshclag eingeknickt.

Wie wenn das nicht schon vorher bekannt gewesen wäre.

Politische Zugeeständnisse dieser Größenordnung?
Das ist in der Tat neu.

Problematisch wird es dann, wenn die Terroristen das gleiche wie du wollen - bloss aus anderen Gründen. Und dann? Soll man sich die eigene Agenda davon diktieren lassen, was Terroristen wollen?

Man darf auf jeden Fall nicht die Forderungen von Terroristen erfüllen.
Gleich unter welchen eigenen Absichten.
Das stärkt den Feind nur.

Schon seit einer halben Ewigkeit nicht mehr. War im Februar oder so, du scheinst das verpasst zu haben. Schau in W&T, der Thread zu Constellation nach, dort habe ich irgendwo den Link gepostet.

Ein Flipflop also?
Ich darf doch nicht mehr ins W&T oder hab ich das falsch verstanden?

[Bynaus]

Du begreifst nicht. Das ist Politik, keine Wissenschaft.
Hier zählt der Anschein, nicht irgendwelche Beweisketten.

Du begreiffst nicht. Es geht nicht um Beweisketten. Es geht um einfache Logik.

Man darf auf jeden Fall nicht die Forderungen von Terroristen erfüllen.

Lachhaft. Wie gesagt: man kann die gleichen Dinge wollen wie Terroristen, einfach aus anderen Gründen. Abzug der spanischen Truppen aus dem Irak etwa, weil man sich nicht an einem illegalen und kontraproduktiven Krieg beteiligen will. Das ist eine legitime politische Ansicht. Bloss weil nun irgendwelche Terroristen ebenfalls wollen, dass die spanischen Truppen aus dem Irak abgezogen werden (wenn auch aus völlig anderen Gründen), rückt man doch nicht einfach von seiner Forderung ab. Mach dich nicht lächerlich.

Vielleicht sollte sich Al-Quaida eine neue Strategie zulegen und fordern, dass keine einzige amerikanische Stadt jemals von einer Atombombe vernichtet werden dürfe, sagen wir, wegen der vielen Muslime, die dort leben. Deiner Logik zufolge, dass man die Forderungen der Terroristen auf keinen Fall erfüllen darf, müssten sich die USA dann gleich selbst auslöschen. Gratulation.

Ein Flipflop also?

Keineswegs. Flipflop impliziert, dass man seine Meinung wiederholt und in kurzen Abständen wechselt. Das ist bei Obama kaum der Fall. Er hat seine Meinung - einmal - gewechselt, ja, aber das ist auch legitim (vor allem, weil die vorherige etwas unreflektiert war - die 5 Milliarden, die er durch die Verschiebung des Constellation-Programms sparen wollte, sind ein Tropfen auf den heissen Stein, angesichts des gigantischen amerikanischen Bildungsbudgets). McCain muss sich den Vorwurf des Flipflops (in anderen Bereichen) eher gefallen lassen. Kreationismus in Schulen, Stammzellen, Finanzkrise etc.

[Nighthawk_]

Du begreiffst nicht. Es geht nicht um Beweisketten. Es geht um einfache Logik.

Nun, du begreifst eben nicht das "einfache Logik" in der Politik nicht funktioniert.
Politik hat seine eigene Logik.
Das gilt auch und insbesondere für Terroristen.

Lachhaft. Wie gesagt: man kann die gleichen Dinge wollen wie Terroristen, einfach aus anderen Gründen. Abzug der spanischen Truppen aus dem Irak etwa, weil man sich nicht an einem illegalen und kontraproduktiven Krieg beteiligen will. Das ist eine legitime politische Ansicht. Bloss weil nun irgendwelche Terroristen ebenfalls wollen, dass die spanischen Truppen aus dem Irak abgezogen werden (wenn auch aus völlig anderen Gründen), rückt man doch nicht einfach von seiner Forderung ab. Mach dich nicht lächerlich.

Es geht nicht um Forderungen. Da ist es freilich egal.
Anbders sieht es aber aus wenn Terroristen Anshcläge verüben und man dann ihre Forderungen erfüllt.
Das richtet immensen Schaden an. Vollkommen unabhängig davon aus welchen Gründen man das selber will.

Vielleicht sollte sich Al-Quaida eine neue Strategie zulegen und fordern, dass keine einzige amerikanische Stadt jemals von einer Atombombe vernichtet werden dürfe, sagen wir, wegen der vielen Muslime, die dort leben. Deiner Logik zufolge, dass man die Forderungen der Terroristen auf keinen Fall erfüllen darf, müssten sich die USA dann gleich selbst auslöschen. Gratulation.

Stell dich nicht dümmer als du bist.

Keineswegs. Flipflop impliziert, dass man seine Meinung wiederholt und in kurzen Abständen wechselt. Das ist bei Obama kaum der Fall. Er hat seine Meinung - einmal - gewechselt, ja, aber das ist auch legitim (vor allem, weil die vorherige etwas unreflektiert war - die 5 Milliarden, die er durch die Verschiebung des Constellation-Programms sparen wollte, sind ein Tropfen auf den heissen Stein, angesichts des gigantischen amerikanischen Bildungsbudgets). McCain muss sich den Vorwurf des Flipflops (in anderen Bereichen) eher gefallen lassen. Kreationismus in Schulen, Stammzellen, Finanzkrise etc.

Jaja, Obama darf seine Meinung wechseln. McCain naütrlich nicht. Schon klar.
Aber gut zu wissen das er in diesme Punkt zu Sinnen gekommen ist.
Macht ihn mir doch gleich ein wenig sympathischer.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Hier zählt die Tatsache das Spanien nach einem Anschlag die politischen Forderungen von Terroristen erfüllt hat.
Es ist nach einem Anshclag eingeknickt.

Selbst wenn das stimmen sollte, wo ist das Problem für Spanien? Kein unpopulärer, illegaler Krieg mehr, kein Risiko für Soldaten und Zivilibevöllkerung durch Anschläge, keine Geld mehr sinnlos zum Fenster hinaus geschmissen. Spanien profitiert davon, das ist es was zählt. Es kann den Spaniern herzlich egal sein, wenn dann irgendwelche anderen Staaten zum Ziel von Terroristen werden. Es zwingt die ja niemand, an irgendwelchen Kriegen mitzumachen.

[Nighthawk_]

Jo, mit dieser Einstellung können wir dann alle westlichen Bündnisse komplett auflösen.
Ich bezweifle das das so vorteilhaft ist.