US-Präsidentschaftswahl 2008

[picard2893]

Die Wahl war noch nicht. Bisher sind noch nicht einmal die Vorwahlen für die Kandidaten von zwei Parteien vorbei

SPD und Union verlieren sowohl Mitglieder als auch Wähler in einem beträchtlichen Umfang, so dass sich die deutsche Parteienlandschaft inzwischen auf fünf Parteien, die im Parlament vertreten sind, ausgeweitet hat. Es macht also keinerlei Sinn mehr, nur noch die SPD und die Union zu konzentrieren. Wenn man politisch etwas verändern will - auch wenn man dabei nur ein paar Veränderungen innerhalb dieses Systems als Ziel hat - sollte man sowieso auf andere Parteien achten.

Das Problem in den USA ist, dass dort andere Parteien bisher kaum es geschafft haben, überhaupt wahrgenommen zu werden. Dort dominieren zwei Flügel der Einheitspartei der Superreichen alles.

Ich habe dich nicht falsch verstanden Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es real mehr Kandidaten geben wird - genauso wie ich oben darauf hingewiesen habe, dass es bisher nur um die Kandidaten von zwei Parteien ging.

Ja. Ich sehe da auch keine wirkliche Offtopic-Diskussion oder gar eine Schlammschlacht. Im Gegensatz zu anderen Leuten wollte ich auch eine Nebenbemerkung ("Rechtsextremer") nicht unbegründet stehen lassen, sondern habe sie erklärt. Wobei diese Erklärung schon alleine deshalb nicht wirklich offtopic ist, weil es um einen Bushisten ging. Und die Bushisten stellen bekanntlich aktuell die US-Regierung und einer der ihren ist Kandidat der Republikaner. Auch wenn McCain einer der Bushisten ist, der etwas weniger auf religiösen Fundamentalismus, sondern mehr auf Stichworte wie "Demokratie" und "Menschenrechte" setzen wird - passend dazu hat er angekündigt, sich gegen das Folterverbot auszusprechen.

ZU oben: ok, jetzt hab ich verstanden, wie Du es gemeint hast...

Und mit der SPD/CDU Sache...jo, deswegen müssen die beiden auch eine Koalition eingehen, um eine Mehrheit zu erreichen, stimmt...

Selbst wenn er Bushist ist, wird auch er gemerkt haben, dass die Regierung Bush versagt hat, was die Iranpolitik angeht, bzw. die Ausweitungen des "Krieges" und er sicher dort nicht weiter ansetzen wird, denn sonst kann er gleich aufgeben. Das Volk will einen Wandel, ein Ende des Leids, eine Veränderung. Deshalb hab ich auch das Gefühl, dass Clinton und Obama so gute Karten haben, da sie sich von den "üblichen"Präsidenten abheben, zumindest "äußerlich"...

[Atahualpa]

Ich trau diesem Trottel im Weißen Haus noch einen Krieg zu bevor ein neuer Präsident gewählt wird.

Egal wer der Präsident wird, er/sie wird auf alle Fälle ne Menge Scherben zum Wegräumen haben, das traue ich Obama mehr zu als der Clinton.
(wobei ich zugeben muss das er mir sympatischer ist, ob er was kann weis ich nicht)

[picard2893]

Ich trau diesem Trottel im Weißen Haus noch einen Krieg zu bevor ein neuer Präsident gewählt wird.

Egal wer der Präsident wird, er/sie wird auf alle Fälle ne Menge Scherben zum Wegräumen haben, das traue ich Obama mehr zu als der Clinton.
(wobei ich zugeben muss das er mir sympatischer ist, ob er was kann weis ich nicht)

Also seh ich das richtig, dass Du ihn wählen würdest, obwohl Du nicht wüßtest, was er kann und wozu er imstande ist oder wie seine politischen Ziele sind, weil er symphatisch ist???! Es gibt sicher auch eine Menge Massenmörder, die symphatisch sein können. Nee, echt jetzt, davon kannst Du doch nicht Dein Urteil ausmachen, denn das ist doch ihre Masche. Wie war noch der Spruch von diesem Senator: "Hören Sie, Ich bin Politker, was bedeutet, ich bin ein Lügner und Betrüger, und wenn ich den Kindern keine Küßchen gebe, klaue ich ihnen eben ihre Bonbons. Aber, das bedeutet auch, dass ich mir meine Optionen offen halte!"

Think about it...

[HeldderStunde]

Ich werfe höchstens eine Ladung Leuten vor, dass sie einen Teil der Politik der Demokraten vollkommen ignorieren. Das beste Beispiel ist Kennedy. Der Typ hat den Vietnam-Krieg angefangen, hat der Berliner Mauer zugestimmt etc. etc. Trotzdem wird er quasi als Heiliger gesehen. Warum?

das ist primitiv. erstens hatte er das berühmte papier bereits unterschrieben zum abzug aus vietnam, zweitens bestand nicht im mindestens eine chance, gegen den mauerbau etwas zu unternehmen. hätte man den militärisch wesentlich schlagkräftigen warschauer pakt angreifen sollen? lächerlich.

wenn hier in dem land jemand politisch bei diesen belangen auf einen sockel gehoben wird,
ist es der politische stümper schlechthin:
konrad adenauer.


kritikwürdig an kennedy ist vielmehr seine bis heute kaum bekannte seite: er litt an der EDISON-krankheit, d.h. seine nieren produzierten kein cortison. der mensch war ein lebenlang dauerkrank und auf medikamenten. er war streckenweise von dermaßen extremem ehrgeiz übermannt, unbedingt präsident werden zu wollen, daß er ständig auf aufputschmitteln war. psychisch instabil, todkrank.
man geht mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit heute davon aus, daß er eine zweite amtszeit nicht überlebt hätte.
das lasse man sich bitte auf der zunge zergehen: kube-krise! auf der einen seite chruschtschow, auf der anderen seite ein unberechenbarer, mit pharmazie vollgepumpter fasttoter mit krassen stimmungsschwankungen in personalunion mit einem unersättlichen sexuellen appetit der kategorie "ich-vögele-alles-was-nicht-bei-drei-auf-den-bäumen-ist".

doch nichtmal das kann den kennedy-mythos brechen. der mann hat einfach schwung, zuversicht, engagement in die gesellschaft gebracht. seine krankheit ließ ihn ironischerweise immer jung, frisch und dynamisch wirken, durch die störungen im hautstoffwechsel. ein typ, der einfach mitreißen konnte.


deswegen ist kennedy eben kennedy.
oder wie mein geschichtslehrer einmal kommentierte:
ich bin ein berliner! - dafür wurde der kennedy zu recht erschossen.

[max]

das ist primitiv. erstens hatte er das berühmte papier bereits unterschrieben zum abzug aus vietnam, zweitens bestand nicht im mindestens eine chance, gegen den mauerbau etwas zu unternehmen.

Primitiv?

Diese "berühmte Paper", was soll dafür die Quelle sein? Ich kenne das nur aus einem bestimmten Film über eine angebliche Verschwörung bei der Ermordung Kennedys. Es ändert auch nichts daran, dass Kennedy den Krieg angefangen hat.

Dem Mauerbau hat Kennedy ausdrücklich zugestimmt - sich danach hinzustellen und "Ich bin ein Berliner" zu rufen, war ziemlich heuchlerisch. Vollkommen egal, ob er was gegen den Mauerbau hätte unternehmen können, er dem Bau zugestimmt.

wenn hier in dem land jemand politisch bei diesen belangen auf einen sockel gehoben wird,
ist es der politische stümper schlechthin:
konrad adenauer.

"Stümper" ist mir für jemanden, der zahlreiche Nazis wieder an führende Stellen des Staatsapparats brachte, zu euphemistisch Aber das ändert ja nichts an der Kritik an den Demokraten Schliesslich war es ein demokratischer Präsident (Truman), unter dem Adenauer die Renazifizierung des Staatsapparats durchführen konnte. Deutschland war damals bekanntlich nicht souverän (wurde es erst 1991).

kritikwürdig an kennedy ist vielmehr seine bis heute kaum bekannte seite: er litt an der EDISON-krankheit, d.h. seine nieren produzierten kein cortison. der mensch war ein lebenlang dauerkrank und auf medikamenten. er war streckenweise von dermaßen extremem ehrgeiz übermannt, unbedingt präsident werden zu wollen, daß er ständig auf aufputschmitteln war. psychisch instabil, todkrank.

Mag ja sein, dass kommt aber dann nur noch zu den anderen Kritikpunkten dazu. Es erklärt auch nicht, warum die US-Regierung in der Kuba-Krise die Vernichtung der Welt befohlen hätte, wenn Chruschtschow nicht auf Rückzug gesetzt hätte - Kennedy war ja nicht alleine in der damaligen Regierung.

[EREIGNISHORIZONT]

Das spricht aber nicht dafür, dass sich die demokratische Partei ändert - sondern nur dafür, dass viele Veränderungen wollen. Dabei aber auf Obama zu setzen, ist ein Fehler, da dieser keine Veränderungen durchsetzen wird - zumindest spricht nichts dafür, dass er dies machen wird.

Was spricht nicht dafür, dass er versuchen wird Dinge zu ändern?

Parteien ändern sich, wenn auch langsam und oft erst nach langem Ringen der jüngeren gegen die älteren. Dennoch sieht das Gefüge der Parteien heute anders aus als zu Hoovers Zeiten.

Ich denke nicht, dass es hier um die "menschliche Natur" geht, sondern eher um ein grundlegendes politisches Problem.

Wer macht denn Politik? Roboter? Sind das alles Zylonen, die am Werke sind?

Das ist genau der Punkt den ich versuche hervorzuheben. du kannst nicht andauernd behaupten, dass politisches Agieren losgelöst ist von der menschlichen Natur. Sie mag der Versuch sein, menschliche Inhalte zu verschleiern und zu vernebeln für das Volk, aber auch dann treffen wir doch damit erneut auf einen allzu bekannte Eigenschaft der menschlichen Natur. Die Liebe zur Macht und Kontrolle anderer.

Ich behaupte nicht Obama so gut einschätzen zu können, um zu sagen er wäre nun absolut jenseits solcher Interessen. Sicherlich nicht. Aber er bringt etwas rein in die politische Diskussion der USA, was seit mehr als 12 Jahren gefehlt hat. Fairness.
Und auch seine Äußerungen zu, Thema Terror sind anders. Klar, er spricht auch von Feinden und davon diese bekämpfen zu müssen. Aber er infiziert die Leute nicht mit Angst.
Ich hoffe natürlich, dass er auch in Afghanistan möglichst schnell diesen Krieg beendet. Das er geäußert haben soll auch den Iran anzugreifen, ist mir allerdings neu.

Die Unterstützung von "kleineren Übeln" - und dabei werden dann die ganzen Punkte, die diese Leute zu "Übeln" machen, einfach ausgeklammert und nur auf die "Übel" des "grösseren Übels" hingewiesen.

Was macht deiner Meinung nach Obama denn zum "ganz großen Übel"?

Das führt natürlich dazu, dass sich dann auch alle Linken angegriffen fühlen und leicht mal in die Gefahr laufen, Leute zu verteidigen, deren Positionen sie für vollkommen falsch halten. Entsprechend haben Leute oft Stalin verteidigt - und ausgeklammert, was Stalin wirklich gemacht hat. Es zählte nur das "grössere Übel", der Kapitalismus.

Das passiert IMO dann, wenn Leute meinen, Politik sei eine Gleichung für die es immer ganz klare und pragmatische Gegengleichungen gibt. Das führt dann schnell zu irrationalen und unwahren Behauptungen.
Ich bezeichne mich zwar selbst als "links neben der Mitte", weil wir wohl so ein Koordinatensystem brauchen. Aber ganz ehrlich, ich hasse diese Zuteilungen!!

Ähnlich mag es in den USA sein, wenn jemand der Vorwurf gemacht wird, "liberal" zu sein (damit sind dann linksliberale Positionen und nicht neoliberale gemeint) - dies bewirkt dann eine falsche Solidarisierung mit Leuten, die alles andere als linksliberal sind. Z.B. Kennedy oder Clinton, die dann gegen die Republikaner unterstützt werden.

Und da ist auch gleich die Begründung dafür, warum ich diese Zuteilungen so hasse.

er litt an der EDISON-krankheit, d.h. seine nieren produzierten kein cortison. der mensch war ein lebenlang dauerkrank und auf medikamenten. er war streckenweise von dermaßen extremem ehrgeiz übermannt, unbedingt präsident werden zu wollen, daß er ständig auf aufputschmitteln war. psychisch instabil, todkrank.

Ein Aspekt von Kennedys Amtszeit, der in der Tat sehr oft ausgeblendet wird. Auch hier zeigt sich, wie letztendlich ganz menschliche Faktoren die Politik bestimmen.

oder wie mein geschichtslehrer einmal kommentierte:
ich bin ein berliner! - dafür wurde der kennedy zu recht erschossen.

Wusste ich´s doch! Der war´s also!!

[KennerderEpisoden]

"Joa, mit Kennedy wäre alles besser gewesen!" Diesen Spruch hört man wirklich ziemlich oft.
Viel dran scheint an dieser "Camelot-Legende" jedoch nicht zu sein: Kennedy hat weder im Inneren die Rassentrennung aufgehoben noch nach Außen den Vietnam-Krieg verhindert.
Aber Morde werden halt generell schnell mit Mythen umrangt und als dann nach Vietnam und Watergate das Vertrauen ins eigene Land auf einem Tiefpunkt war, drängte sich die Frage "Was wäre gewesen wenn?" ganz besonders auf. Die bequemere und tröstende Antwort ist tatsächlich alles wäre anders gewesen, hätte es diesen einen mutmaßlichen Messias gegeben; trösternder als die naheliegendere Antwort, dass in dem Land etwas gewaltig im Argen liegt.

[max]

Was spricht nicht dafür, dass er versuchen wird Dinge zu ändern?

Weil er Mitglied einer Partei ist, die dieses Versprechen in den letzten Jahren mehrfach gebrochen hat - zuletzt nach den für die Demokraten erfolgreiche Kongress-Wahlen 2006. Obama mag sich ja gerne als jemand darstellen, der von aussen kommt - aber das stimmt nicht. Obama ist anscheinend sogar mit Bush verwandt. Auf jeden Fall kommt er aus einer wohlhabenden Familie, war auf Privatschulen, Eliteunis etc.

Was macht deiner Meinung nach Obama denn zum "ganz großen Übel"?

Obama ist Mitglied einer rechten Partei, die seit Ewigkeiten als Interessenvertretung der herrschenden Klasse in den USA auftritt - auch wenn sie auch schon seit Ewigkeiten den Eindruck erwecken will, dass sie eine "Volkspartei" sei, die auch für die Arbeiter etwas machen würde. Das hat nicht etwa Obama erfunden - nicht zufällig wird er z.B. mit Kennedy verglichen. Ihre Politik dieser Partei in den letzten Jahrzehnte zeigt aber klar, dass man auf diese Sprüche nicht setzen kann.

Es geht mir auch nicht um "kleine Übel" und "grosse Übel". Natürlich kann man sagen, dass die Republikaner schlimmer sind. Aber wenn man dann die Demokraten gegen die Republikaner unterstützt, unterstützt man immer noch eine Politik, die in jeder Beziehung in die falsche Richtung geht.

Das ist genau der Punkt den ich versuche hervorzuheben. du kannst nicht andauernd behaupten, dass politisches Agieren losgelöst ist von der menschlichen Natur.

Die "menschliche Natur" ist eine typische Ausrede für menschliches Verhalten und erklärt in der Regel überhaupt nichts - weil es in dieser Beziehung es "die menschliche Natur" überhaupt nicht gibt.

Es geht nicht darum, dass man irgendetwas losgelöst von der menschlichen Natur erklären will - sondern dass der Verweis auf die "menschliche Natur" nichts erklärt.

Da muss man schon genauer hinschauen und sich nicht einfach damit zufrieden geben, dass Menschen halt so sind. Es geht ja auch nicht um alle Menschen, sondern um eine bestimmte Gruppe - was alleine die Erklärung, dass Menschen halt so seinen, ausschliesst.

Das passiert IMO dann, wenn Leute meinen, Politik sei eine Gleichung für die es immer ganz klare und pragmatische Gegengleichungen gibt.

Der Zusammenhang erschliesst sich mir jetzt überhaupt nicht. Und wer behauptet, dass Politik immer klar und pragmatisch sei? Es gibt ja offensichtlich Parteien, die theoretisch ein heilloses Chaos mit gegensätzlichen Ziel sind, was nur durch vage Sprüche und Ablenkungskampagnen halbwegs übertüncht werden kann. Für diese Parteien ist z.B. typisch, dass ihre Wahlkampfpropaganda und ihre reale Politik kaum Zusammenhänge haben, was auch logisch ist, wenn man Wähler für etwas mobilisieren will, was diesen überhaupt nicht nutzt, sondern sogar meist schadet. Die Demokraten sind ein solches Beispiel. Da stellt sich dann aber eben die Frage, warum solche Parteien trotzdem haufenweise Wähler gewinnen können. Und da vage auf die menschliche Natur zu verweisen, ist nun mal keine Erklärung. Auch für scheinbar irrationales und unlogisches Verhalten gibt es eine Erklärung - auch wenn sie vielleicht nicht auf der Hand liegen mag.

Du magst das Lagerdenken nicht mögen, aber die Realität ist nun mal so, dass es verschiedene politische Gruppierungen mit verschiedenen Zielen gibt.

[HeldderStunde]

Diese "berühmte Paper", was soll dafür die Quelle sein? Ich kenne das nur aus einem bestimmten Film über eine angebliche Verschwörung bei der Ermordung Kennedys. Es ändert auch nichts daran, dass Kennedy den Krieg angefangen hat.

Du übertreibst. Setz Dich in eine beliebige Bibliothek mit Regalen politschen Inhaltes und Du kannst über den geplanten Abzug der ersten Militärberater lesen.

Und ja, der Krieg begann unter Kennedy, doch Kennedy war drauf und dran, diesen wieder anständig zu beenden. Nun geh an dieser Stelle nochmal in Dich, und versuche durch logisches Denken den Unterschied zwischen einer solchen Politik und der eines gewissen Lyndon Johnson herauszufinden.

Dem Mauerbau hat Kennedy ausdrücklich zugestimmt

Ja, mein Gott. Was sollte er denn tun? Man kann im Sinne der Kubakrise fast froh sein, daß die Sowjetunion nachgehakt hat.

Ursächlichkeit dieser Zementierung deutsch-deutscher Teilung war trotzdem die indiskutable, minderbemittelte, minderintelligente Außenpolitik dieses geistigen Flachwurzlers Adenauer.

"Stümper" ist mir für jemanden, der zahlreiche Nazis wieder an führende Stellen des Staatsapparats brachte, zu euphemistisch.

Ach, wenn es das nur gewesen wäre!
Viel schlimmer: Es ist das ganze primitive, proletenhafte Auftreten Adenauers.
Seine Feigheit und Urangst vor Jossif Stalin.
Seine völlige Fehleinschätzung der geopolitischen Lage.
Seine völlige Fehleinschätzung der außenpolitischen Ausrichtung Stalins.
Seine Haltung gegenüber der DDR.
Seine Wiederaufrüstungspolitik.
Seine bewußte Abspaltung von Ostdeutschland.
Sein fehlerbehaftetes Verfassungsprovisorium namens Grundgesetz.
Sein Mitläuferverhalten, als die Alliierten den Staatsaufbau im Grundgesetz dermaßen auf Blockade trimmten.
Seine Westintegration.
Und am schlimmsten: die rigorose Ablehnung der Stalinnoten. Was für Österreich funktionierte, hat Adenauer mit seinem fehlgeleiteten, ungebildeten Weltbild versperrt.

Es erklärt auch nicht, warum die US-Regierung in der Kuba-Krise die Vernichtung der Welt befohlen hätte, wenn Chruschtschow nicht auf Rückzug gesetzt hätte

Doch. Sogar ziemlich gut. Erst mit dem Wissen um seine schwere Erkrankung merkt man, warum die Krise so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist. Der heimliche Sieg Chruschtschows, den dieser in der Öffentlichkeit lediglich Kennedy überließ, ist inzwischen hinlänglich bekannt.

Kennedy war bereits ein chemisch vollgepumptes Wrack zu der Zeit.

[EREIGNISHORIZONT]

Weil er Mitglied einer Partei ist, die dieses Versprechen in den letzten Jahren mehrfach gebrochen hat - zuletzt nach den für die Demokraten erfolgreiche Kongress-Wahlen 2006.

Ja klar ist er das. Und?

Mal ehrlich, was erwartest oder erhoffst du dir denn persönlich? Soll ein parteiloser Underdog daher kommen und diese Nation führen?
Realpolitisch gesehen ist das so wie an OZ zu glauben. Nett, schön, aber doch weit weit weg.
Meiner Meinung nach können politische Prozesse gar nicht so radikal verlaufen, wie du es dir scheinbar erhoffst. Sag mir, wenn ich irre.

Ich persönlich glaube, dass es gerade diese radikalen Wünsche sind, die am Ende weitaus schlimmeres produzieren, als ein sich langsam veränderndes System.

Obama mag sich ja gerne als jemand darstellen, der von aussen kommt - aber das stimmt nicht. Obama ist anscheinend sogar mit Bush verwandt. Auf jeden Fall kommt er aus einer wohlhabenden Familie, war auf Privatschulen, Eliteunis etc.

Ehrlich gesagt habe ich in seinen Reden noch nie den Eindruck gewonnen, als wolle er sich als einer von "aussen" bezeichnen. Er beschreibt doch ganz klar und gradlinig seine Karriere und spricht von Chancen, welche er hatte im Gegensatz zu anderen. Ich kann also nicht erkennen, wo da etwas heuchlerisches liegen soll, worauf du ja glaube ich hindeuten willst.

Obama ist Mitglied einer rechten Partei, die seit Ewigkeiten als Interessenvertretung der herrschenden Klasse in den USA auftritt - auch wenn sie auch schon seit Ewigkeiten den Eindruck erwecken will, dass sie eine "Volkspartei" sei, die auch für die Arbeiter etwas machen würde.

Zeige mir die Demokratie, welche nicht eine herrschende Klasse besitzt. Zeige mir irgendeine Regierungsform, in der nicht eine bestimmte Klasse/Kaste die Macht inne hat. Sei es nun bei den Kommunisten oder Kapitalisten oder was weiss ich.
Damit werte ich das nicht max!! Will heissen, ich bin nun nicht begeistert oder supertraurig. Es ist einfach so.
Was ich mir erhoffe, ist eine Abkehr der USA von den post-9/11 Denken hin zur Wirklichkeit. Weg vom paranoiden "Wir sind die einzige Supermacht die aufräumt in der Welt" hin zu "es gibt da auch noch andere die mitreden muüssen."
Erster Schritt dazu ist die völlige Akzeptanz der UN und deren Gremien. Auch das die USA damit beginnen, ihre Schulden da zu begleichen wäre ein deutliches Signal. Aber gut, da bin ich wohl zu optimistisch.

Es geht mir auch nicht um "kleine Übel" und "grosse Übel". Natürlich kann man sagen, dass die Republikaner schlimmer sind. Aber wenn man dann die Demokraten gegen die Republikaner unterstützt, unterstützt man immer noch eine Politik, die in jeder Beziehung in die falsche Richtung geht.

Dann sage mir, wen oder welche Institution würdest du denn nun unterstützen in den jetzigen Verhältnissen in der USA?

Die "menschliche Natur" ist eine typische Ausrede für menschliches Verhalten und erklärt in der Regel überhaupt nichts - weil es in dieser Beziehung es "die menschliche Natur" überhaupt nicht gibt.

Verdrehe nicht meine Worte!
Ich benutze dieses Argument gar nicht als Entschuldigung oder dergleichen. In der menschlichen Natur steckt ja weitaus mehr, als den von mir beschrieben Fakten.
Es liegt in der menschlichen Natur, sich Systeme zu erschaffen, Ikonen hinterher zu rennen, diese zu beseitigen und neue zu errichten. Schau auf die Geschichte. Es ist immer so gewesen, mal mit mehr und mal mit weniger katastrophalen Ausgängen, und durchaus auch mit wirklich hellen Aspekten der Geschichte. Ich denke da an die Zeit der Aufklärung, ohne diese wir hier gar nicht diese Unterhaltung führen könnten.

Es geht nicht darum, dass man irgendetwas losgelöst von der menschlichen Natur erklären will - sondern dass der Verweis auf die "menschliche Natur" nichts erklärt.

Und was erklärt dich, der seine Ansichten vertritt? Wie bist du zu deinen Einstellungen und Erfahrungen gekommen, also wie hast du deine ethischen Werte geschaffen?
Funktionierst du wie ein Computer? Immer losgelöst von allen Aspekten menschlichen Denkens und Fühlens?

Da muss man schon genauer hinschauen und sich nicht einfach damit zufrieden geben, dass Menschen halt so sind. Es geht ja auch nicht um alle Menschen, sondern um eine bestimmte Gruppe - was alleine die Erklärung, dass Menschen halt so seinen, ausschliesst.

Ich mache es mir nicht einfach. Ganz im Gegenteil. Du machst es dir einfach, in dem du pausenlos Systeme beschreibst und wie ein Forensiker diese sezierst und analysierst. Dabei blendest du halt genau den Teil aus, der uns Menschen am meisten fordert. Wir selbst mit all unseren Unzulänglichkeiten und Fehlern, aber auch mit all den Instrumenten diese zu korrigieren und zu evaluieren. Gerade die Fähigkeit auch mal abstrakt Dinge beleuchten zu können, hat den Menschen dahin gebracht, wo er heute ist. Du wärest gar nicht in der Lage dazu, eine für dich ganz persönlich wichtige Grundhaltung einzunehmen, wäre da nicht deine eigene menschliche Natur.

OK, das war ein kleiner Ausflug, scheinbar weg vom Thema. Aber nur scheinbar!

[max]

Du übertreibst. Setz Dich in eine beliebige Bibliothek mit Regalen politschen Inhaltes und Du kannst über den geplanten Abzug der ersten Militärberater lesen.

Sicher finde ich da irgendein Buch, wo dies behauptet wird, aber eine Quelle würde mich trotzdem interessieren Was ich bisher gelesen hat, spricht nicht dafür, dass es diesbezüglich wirklich einen Unterschied zwischen Kennedy und Johnson gab.

Ja, mein Gott. Was sollte er denn tun? Man kann im Sinne der Kubakrise fast froh sein, daß die Sowjetunion nachgehakt hat.

Es ist doch wohl klar, dass es etwas anders ist, wenn man ausdrücklich zustimmt - oder wenn man es wenigstens ablehnt. Kennedy war einfach ein erbärmlicher Heuchler mit seinem "Ich bin ein Berliner"-Spruch.

Ursächlichkeit dieser Zementierung deutsch-deutscher Teilung war trotzdem die indiskutable, minderbemittelte, minderintelligente Außenpolitik dieses geistigen Flachwurzlers Adenauer.

Das ist hier etwas offtopic, echt gebe dir da recht. Auch in dieser Beziehung kann man Adenauer kritisieren, der hier nicht einmal etwas versucht hat - sondern einfach als Handlager der Besatzungsmacht aufgetreten ist.

Mal ehrlich, was erwartest oder erhoffst du dir denn persönlich? Soll ein parteiloser Underdog daher kommen und diese Nation führen?

Lieber wäre mir, wenn die USA demokratischer würden und sich aus der politischen Dominanz der beiden Flügel der Einheitspartei der Superreichen befreien könnten

Es geht dabei auch nicht um parteilos. In den USA braucht es nur wirklich dringend mal eine politische Alternative zu dieser Einheitspartei - und nicht nur ein Versuch, mittels etwas modifizierter Rhetorik einfach so wie bisher weiter zu machen.

Es gibt in den USA durchaus eine Basis für Alternativen. Man denke z.B. an manche der US-Gewerkschaften, die sehr erfolgreich organisieren - und dabei sogar von Verdi & Co als Vorbild gesehen werden. Es gibt in den USA eine nennenswerte Friedensbewegung (inklusive vieler Irak-Veteranen), es gibt in den US viele Umweltschützer. Es gibt klar Basis von Aktivisten für eine politische Alternative - aber dies muss halt mal mit ihren Illusionen in die Demokraten brechen. Ansonsten degeneriert sie nun mal immer zu deren Wahlkämpfern ohne politisch irgendetwas erreichen zu können.

Ehrlich gesagt habe ich in seinen Reden noch nie den Eindruck gewonnen, als wolle er sich als einer von "aussen" bezeichnen.

Natürlich versucht er diesen Eindruck zu erwecken, sonst würde ihm doch niemand das ganze "Change"-Gelaber abnehmen - Clinton nimmst das ja niemand ab.

Zeige mir die Demokratie, welche nicht eine herrschende Klasse besitzt. Zeige mir irgendeine Regierungsform, in der nicht eine bestimmte Klasse/Kaste die Macht inne hat.

Natürlich müsste man dafür erst einmal eine klassenlose Gesellschaft erkämpfen - aber wenn man einfach am status quo festhält, wird es natürlich "immer" eine herrschende Klasse geben. Eine Partei, die aber ein klares Instrument dieser Klasse ist, kann kein Mittel sein, um noch so kleine positive Veränderungen zu erreichen - es ist eine Partei, die den den status quo verteidigen will.

Was ich mir erhoffe, ist eine Abkehr der USA von den post-9/11 Denken hin zur Wirklichkeit. Weg vom paranoiden "Wir sind die einzige Supermacht die aufräumt in der Welt" hin zu "es gibt da auch noch andere die mitreden muüssen."
Erster Schritt dazu ist die völlige Akzeptanz der UN und deren Gremien.

Es ist vielleicht nicht so bekannt, aber auch Clinton hat auf die UN und ihre Gremien geschissen und entsprechende Angriffskriege durchgeführt. Jemand wie Obama, der sowohl den Krieg in Afghanistan fortführen will, als auch einen Angriff auf den Iran befürwortet, wird hier kaum etwas grundlegend anders machen. Er wird, wie Bush, die UN als Feigenblatt nutzen, wenn diese sich dafür missbrauchen lässt und ansonsten halt mit einer "Koalition der Willigen" handeln.

Ich benutze dieses Argument gar nicht als Entschuldigung oder dergleichen. In der menschlichen Natur steckt ja weitaus mehr, als den von mir beschrieben Fakten.

Das ist mir klar Ich sage nur, dass die "menschliche Natur" etwas vielfältiger ist und deshalb als Erklärung nicht taugt. Oder bin ich z.B. kein Mensch?

Wir selbst mit all unseren Unzulänglichkeiten und Fehlern, aber auch mit all den Instrumenten diese zu korrigieren und zu evaluieren. Gerade die Fähigkeit auch mal abstrakt Dinge beleuchten zu können, hat den Menschen dahin gebracht, wo er heute ist.

Ja. Und genau deshalb finde ich deine Erklärung, dass eine Unterstützung von Parteien wie der Demokraten einfach "menschlich" sei, einfach ungenügend. Es gibt ja zahlreiche Beispiele, dass Leute sehr wohl ihr Handeln reflektieren und daraus Konsequenzen ziehen - und nicht einfach nur emotional und spontan irgendwelchen Quacksalbern hinterherlaufen. Deshalb braucht es da schon eine genauere Erklärung als die Behauptung, dass es einfach menschlich sei. Schliesslich ist das gegenteilige Handeln auch menschlich

[EREIGNISHORIZONT]

Deshalb braucht es da schon eine genauere Erklärung als die Behauptung, dass es einfach menschlich sei. Schliesslich ist das gegenteilige Handeln auch menschlich

OK! Touche!

Hm...ich muss nachdenken gehen!!!

[Kai "the spy"]

Obama hat in Wisconsin gewonnen. Inzwischen kann Obama 1.297 Delegierte für sich beanspruchen, Clinton hingegen nur 1.224.
Auch McCain hat erwartungsgemäß gewonnen, für die Republikaner dürften die Vorwahlen so ziemlich gelaufen sein.

[KennerderEpisoden]

So wie John McCain gestern klang, hat er sich schon auf Obama als Widersacher im November eingestellt, was ja auch realistisch ist. Wird sicherlich ein interessantes Duell zwischen den Beiden: Ein Kampf der Generationen.

Schade, dass man sich noch so lange bis zu Clintons "Battle of the line" in Texas und Ohio warten muß, aber wenigstens gibt es noch eine TV-Debatte zur Überbrückung.

Inzwischen kann Obama 1.297 Delegierte für sich beanspruchen, Clinton hingegen nur 1.224.

Diese Zahlen schmeicheln Clinton noch, da sie Superdelegierte mit einsschließen.
Bei den "pledged deligates", also den tatsächlich vom Wähler bestimmten Delegierten, liegt Obamas Vorsprung bereits bei über 130 Stimmen.

[Kai "the spy"]

Ein paar Quellen behaupten, Clinton müsse in Texas und Ohio schon mit großem Abstand gewinnen, um den Vorsprung von Obama wettzumachen. Wie sieht es denn aus, wieviele Delegierte sind in den beiden Staaten denn noch zu holen?