US-Präsidentschaftswahl 2008

[Nighthawk_]

Du kannst die Parteien in den USA nicht mit denen in Deutschland vergleichen.

Jaja, das ist mir schon klar.
Es würde allerdings nun mal die Politik ein ganzes Stück weit näher ans Volk bringen. Ein Stück weit mehr Basisdemokratie die Berlin durchaus mal durchrütteln könnte.
Themenbezogener Wahlkampf ist ja gut und schön - nur genau nichts Wert wenn nach der Wahl eh eine ganz andere Politik gemacht wird.
Wobei das eine das andere ja nicht ausschließt. Ist ein Kandidat erst mal gefunden kann man die Gegenseite genauso mit Themen angreifen.
Der wirkliche Budnestagswahlkampf würde sich mE nicht wirklich verändern.

Darüberhinaus würden derart undemokratische Wahlregeln, wie sie in den USA üblich sind (z.B. Electoral College), auch niemals zugelassen werden. Dafür würde im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht sorgen.[/

Warum denn? Wie eine Partei einen Kandidaten finden muss ist doch nirgendwo irgendwie festgelegt. Sie kann ihn auswürfeln, über nem Leberwurstbrot bestimmen oder mehr oder weniger demokratisch wählen lassen. Warum sollte das Karlsruhe interessieren? Das ist keine öffentliche Wahl das ist Parteiintern.

[Bynaus]

Wenn man mich fragt sollte man das bei uns ähnlich machen.

Für einmal bin ich ganz deiner Meinung... Es wäre sehr begrüssenswert, wenn die europäischen Staaten und insbesondere auch die EU etwas demokratischer und volksnäher würden. Dann könnten wir Schweizer dann auch vielleicht eventuell irgendwann beitreten.

Darüberhinaus würden derart undemokratische Wahlregeln, wie sie in den USA üblich sind (z.B. Delegates, Electoral College), in Deutschland auch niemals zugelassen werden.

Warum soll das undemokratisch sein?

[Valdorian]

Zitat von Bynaus
Dann könnten wir Schweizer dann auch vielleicht eventuell irgendwann beitreten.

Ach gebs doch zu, ihr Schweizer tretet doch nur aus Prinzip nicht bei
Selbst wenn die EU das demokratischste Gebilde der Welt wäre, würde sich daran nichts ändern.

[Spooky Mulder]

Warum soll das undemokratisch sein?

Was daran undemokratisch sein soll, wenn jemand eine Wahl gewinnen kann ohne eine Mehrheit der Wählerstimmen auf sich vereinen zu können? Was daran undemokratisch sein soll, wenn die eigene Stimme weniger oder mehr Wert ist als die eines Wählers aus einem anderen Staat?

Mit Basisdemokratie hat das für mich herzlich wenig zutun. Ebenso diese gesamten Vorwahlen. Das ist eher eine Show, ein sportlicher Wettkampf um den Titel des Menschen, der das Volk am besten zu seinen Gunsten manipulieren und polarisieren kann.
Unter Basisdemokratie verstehe ich politisches, sachliches Mitspracherecht und nicht die Wahl des Kandidaten, der den meisten Schnee schaufelt, auf den meisten Kindergeburtstagen auftritt, das meiste Konfetti auf seinen Veranstaltungen hat oder den Gegenkandidaten am schlagfertigsten beschimpft.

[Nighthawk_]

Und es ist auch ohne eine Anpassung der US-Regeln um Welten besser als ein Frühstück mit Leberwurst.

[Spooky Mulder]

Weil mehr Geld rausgeworfen wird oder wie?

Die politische Richtung wird in den Deutschen Parteien auf ihren regelmäßigen Parteitagen auf Kommunal-, Landes- und Bundesebene beschlossen. Da ist die Basis anwesend und kann mitbestimmen (auch wenn das sicherlich ausbaufähig ist). Ist diese Grundlinie beschlossen, ist es im mehr oder weniger wurscht, wer da nun personell um die Kanzlerschaft kandidiert. Da sind die meisten austauschbar.
Würde da so ein Kult wie in den Staaten draus gemacht werden, würde das die Partei innerlich nur schwächen und sachliche Themen in den Hintergrund wälzen.

[Bynaus]

Ach gebs doch zu, ihr Schweizer tretet doch nur aus Prinzip nicht bei

Hm... vielleicht könnte ja die EU der Schweiz beitreten.

Was daran undemokratisch sein soll, wenn jemand eine Wahl gewinnen kann ohne eine Mehrheit der Wählerstimmen auf sich vereinen zu können?

Ich nehme an, du sprichst die Präsidentschaftswahlen an, nicht die Vorwahlen, oder? Das hat mit Wahlkreisen zu tun und ist überall dort, wo nach Majorzverfahren gewählt wird, völlig üblich. Dass Stimmen aus bestimmten (üblicherweise kleinen) Staaten mehr Gewicht haben als andere ist ebenfalls üblich, das lässt sich oft nicht verhindern, ausser du zwingst jeden Mitgliedsstaat, stets gleichviele Bewohner wie alle anderen zu haben, was Irrsinn ist. Der deutsche Bundesrat etwa ist ja auch sowas wie eine "Länderkammer", in der kleine Bundesländer überproportional vertreten sind.

Mit Basisdemokratie hat das für mich herzlich wenig zutun.

Die USA sind basisdemokratischer als die meisten europäischen Staaten. Auf der Gemeinde- und Staatenebene gibt es z.B. regelmässig Abstimmungen, während man in Deutschland schon fast froh sein kann, wenn man einmal im Leben abstimmen darf...

Was die Vorwahlen angeht: wie würdest du denn sonst den Kandidaten so demokratisch wie möglich bestimmen wollen? Ist es demokratisch, wenn die Parteibonzen das ganze unter sich ausmachen? Bestimmt nicht. Aber sobald du Abstimmungen hast, hast du Wahlkampf, und der ganze Rattenschwanz mit Kindergeburtstagen, Konfetti und Geldsammelaktionen ist nun mal die Folge davon. Man mag das nicht mögen, aber wie Ch'ReI schon sagte (dass ich das mal sagen würde, seufz ), demokratischer als das Ganze bei einem Frühstückstreffen festzulegen ist es allemal. Die Identifikation mit dem Typen, der am Schluss im Amt ist, ist einfach viel grösser.

[Wes Jansen]

Eigentlich ist der Unterschied im Nominierungsverfahren formell gesehen gar nicht so groß. Auch bei uns muss der designierte Spitzenkandidat die Mehrheit auf einem Parteitag bekommen. Und natürlich fragen die Mitglieder einer Partei ihre Delegierten nach ihrem Abstimmungsverhalten, bevor sie sie nominieren. Das ganze passiert nur nicht so fernsehöffentlich wie in den USA - auch weil es bei uns keinen einheitlichen Termin gibt, sondern jede Partei und jeder Kreisverband diesen "Nominierungstermin" selber festlegt.

Der Unterschied liegt eher in der Tradition - nämlich dass es bei uns üblich ist, dass immer nur ein chancenreicher Kandidat antritt und sich dem Votum stellt, während es ind den USA normal ist, dass mehrere Kandidaten antreten. Stellt euch doch mal vor, was passieren würde, wenn beispielsweise Beck und Steinmeier in eine solche Abstimmung gehen würden - niemand würde von Basisdemokratie sprechen, sondern alle nur von Streit, möglichen Niederlagen und Beschädigungen usw.

[Leto]

Darüberhinaus würden derart undemokratische Wahlregeln, wie sie in den USA üblich sind (z.B. Delegates, Electoral College), in Deutschland auch niemals zugelassen werden. Dafür würde im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht sorgen.

Da für eine Änderung des Wahlsystems für den Bundespräsidenten das Grundgesetz geändert werden muss, kann das Bundesverfassungsgericht nichts dagegen machen, wenn die Buprä-Wahl dahingehend geändert werden würde.

Eine Änderung des Grundgesetzes, betreffend die Bundestagswahl, hin zu einem Wahlmännersystem kann das BVG nicht verhindern, da die Wahlgrundsätze in Artikel 38 festgelegt sind, welcher nicht durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist.

Eigentlich ist der Unterschied im Nominierungsverfahren formell gesehen gar nicht so groß. Auch bei uns muss der designierte Spitzenkandidat die Mehrheit auf einem Parteitag bekommen. Und natürlich fragen die Mitglieder einer Partei ihre Delegierten nach ihrem Abstimmungsverhalten, bevor sie sie nominieren. Das ganze passiert nur nicht so fernsehöffentlich wie in den USA - auch weil es bei uns keinen einheitlichen Termin gibt, sondern jede Partei und jeder Kreisverband diesen "Nominierungstermin" selber festlegt.

Der Unterschied liegt eher in der Tradition - nämlich dass es bei uns üblich ist, dass immer nur ein chancenreicher Kandidat antritt und sich dem Votum stellt, während es ind den USA normal ist, dass mehrere Kandidaten antreten. Stellt euch doch mal vor, was passieren würde, wenn beispielsweise Beck und Steinmeier in eine solche Abstimmung gehen würden - niemand würde von Basisdemokratie sprechen, sondern alle nur von Streit, möglichen Niederlagen und Beschädigungen usw.

Der Unterschied ist aber dass Deutschland eine parlamentarische Republik ist, in der der Bundestag den Kanzer wählt und nicht das Volk. Die Kanzlerkandidaten sind keine echten Kandidaten im Sinne einer Wahl. Sie sind lediglich Aushängeschild im Bundestaswahlkampf.

So ist die Union mit Merkel als Aushängeschild angetreten, aber in den Koalitionsverhandlungen hätte sich die Union mit ihrem Partner darauf einigen können jemand anderen zum Kanzler zu wählen, in etwa damit die Grünen ihr Gesicht waren können, weil die gegen Merkel Wahlkampf machten.

[KennerderEpisoden]

Was daran undemokratisch sein soll, wenn jemand eine Wahl gewinnen kann ohne eine Mehrheit der Wählerstimmen auf sich vereinen zu können?

Das kommt übrigens öfters vor als man denkt, in demokratischen System rund um den Globus. Sicherlich weist das amerikanische Wahlsystem eine unverhältnismäßig hohe Disproportionalität auf und ist auch in andere Hinsicht zu bemitleiden, aber machen wir Deutschen uns nichts vor: Auch Willy hatte damals keine Mehrheit der Wählerstimmen.


Was für ein Kantersieg für Obama in SC. Das er gewinnen würde war klar, aber nicht, dass er über doppelt soviele Stimmen wie Clinton einheimsen würde. Ein praktisch flächendeckender Sieg getragen von praktich jeder Wählergruppe. Und bei der Siegesrede ist dann auch nichts mehr von der leichten Trägheit zu spüren, die sich in der TV-Debatte am Anfang der Woche eingeschlichen hatte. Da kann man hoffnungsvoll auf den 5. Februar gucken.

Edwards sollte endlich mal gucken wo der Hammer hängt und seine Zelte abbrechen; auch in seinem letztmaligen Siegerstaat konnte er nur Dritter werden.

[Winter[Raven]]

Also obama hat ja gewonnen ... schon lustig... aber war zu erwarten, schließlich gibt es da die Wählerbasis die für Ihn stimmt, ich hoffe nur, dass diese Basiswähler wissen was besser wäre. Ich glaube viele Schwarze setzen Hoffnung in Obama, und diese Hoffnung ist meiner Meinung zu unbegründet, da spielen einfach die Gefühle mit einen "schwarzen" Präsi zu wählen.

Wer jetzt aber glaubt, dass Hillary am Ende ist, der wird sich täuschen, es gibt nur noch 2-3 States (Georgia, Alabama, und Tennessee) die für Obama sprechen würden, weil er auf die schwarze Grundbasis hoffen darf, alle anderen States werden dann sicher an Hillary gehen.

[Nighthawk_]

Was für ein Kantersieg für Obama in SC. Das er gewinnen würde war klar, aber nicht, dass er über doppelt soviele Stimmen wie Clinton einheimsen würde. Ein praktisch flächendeckender Sieg getragen von praktich jeder Wählergruppe.

Also, soweit ich weiß kann man das gerade nicht sagen.
In SC sind über die Hälfte der Demokratischen Wähler Schwarz. Und die haben in überwältigender Mehrheit für Obama gestimmt.
Heißt dann auf der anderen Seite, das Clinton (und Edwards) bei den Weißen abegräumt haben und Obama dort keinen Stich machen konnte. Clinton sackte zusätzlich die Latino-Stimmen ein.
Und das ist nicht sehr positiv für Obama. Denn in den allerwenigsten Staaten sind Schwarze in derartigen Zahlen vorhanden. Was ihm in Iowa noch gelungen ist - Weiße an sich zu binden - ist mittlerweile völlig verflogen. Deswegen wird er am Super Tuesday auch deutlich hinter Clinton zurückliegen.

[Winter[Raven]]

Also, soweit ich weiß kann man das gerade nicht sagen.
In SC sind über die Hälfte der Demokratischen Wähler Schwarz. Und die haben in überwältigender Mehrheit für Obama gestimmt.
Heißt dann auf der anderen Seite, das Clinton (und Edwards) bei den Weißen abegräumt haben und Obama dort keinen Stich machen konnte. Clinton sackte zusätzlich die Latino-Stimmen ein.
Und das ist nicht sehr positiv für Obama. Denn in den allerwenigsten Staaten sind Schwarze in derartigen Zahlen vorhanden. Was ihm in Iowa noch gelungen ist - Weiße an sich zu binden - ist mittlerweile völlig verflogen. Deswegen wird er am Super Tuesday auch deutlich hinter Clinton zurückliegen.

So sieht es aus...

[KennerderEpisoden]

Ich glaube viele Schwarze setzen Hoffnung in Obama, und diese Hoffnung ist meiner Meinung zu unbegründet, da spielen einfach die Gefühle mit einen "schwarzen" Präsi zu wählen.

Es werden sich genug Frauen finden, die Hillary auch nur aus dem Grund wählen, dass sie eine Frau ist. Auf die Frauenkarte hat Clinton mit ihrem Druck auf die Tränendrüse nach Iowa dann ja auch gesetzt( im Gegensatz zu Obama der schlauerweise nicht wie Jesse Jackson die Schwarzenkarte zieht).

Also, soweit ich weiß kann man das gerade nicht sagen.
In SC sind über die Hälfte der Demokratischen Wähler Schwarz. Und die haben in überwältigender Mehrheit für Obama gestimmt.
Heißt dann auf der anderen Seite, das Clinton (und Edwards) bei den Weißen abegräumt haben und Obama dort keinen Stich machen konnte.

Das ist natürlich die Geschichte die HCs Wahlkamptteam jetzt propagieren wird. Kann man pauschal aber nicht sagen. Bei jungen weißen Wählern (bis 30)hat Obama ebenfalls über 50 % der Stimmen geholt. Die restlichen weißen Stimmen hat dann tatsächlich Edwards abgeräumt, aber "kein Stich" is dennoch etwas übertrieben.

Schade finde ich, dass die erwartete Siegchance gegen den republikanischen Gegenkandidaten offensichtlich auch weiterhin kaum zur Wahlentscheidung beiträgt (sont hätte Obama ein SED-Ergebnis erreicht).

Die Favoritenrolle lieg vor dem SuperDuper-Dienstag natürlich bei Clinton, aber das heißt noch lange nichts. In einem Land, das schon Generäle, Priester, Schauspieler und Alkis zum Präsidenten machte, hat ein junger schwarzer Senator aus Illinois auf jeden Fall eine Chance.

[Nighthawk_]

Bei jungen weißen Wählern (bis 30)hat Obama ebenfalls über 50 % der Stimmen geholt. Die restlichen weißen Stimmen hat dann tatsächlich Edwards abgeräumt, aber "kein Stich" is dennoch etwas übertrieben.

Das hilft ihm aber nicht, wenn doie Jungen Wähler nur einen gewissen Bruchteil der Gesamtstimmen ausmachen. Das ist das selbe Spielchen wie bei den Schwarzen.
Obama kommt bei bestimmten Gruppen gut an, keine Frage. Nur hat Hillary im Demokratischen Mainstream nun mal die bessere Position. Und ddeswegen wird sie nach dem Super Tuesday auch vorne liegen.

Schade finde ich, dass die erwartete Siegchance gegen den republikanischen Gegenkandidaten offensichtlich auch weiterhin kaum zur Wahlentscheidung beiträgt (sont hätte Obama ein SED-Ergebnis erreicht).

Dieses Problem haben die Demokraten generell. Im Gegensatz zu den Reps tendieren sie dazu Kandidaten aufzustellen, die zwar ihrer Basis passen, dem Rest des Landes aber nur schwer zu vermitteln sind. Die Reps hatten da ein glücklicheres Händchen.

Die Favoritenrolle lieg vor dem SuperDuper-Dienstag natürlich bei Clinton, aber das heißt noch lange nichts. In einem Land, das schon Generäle, Priester, Schauspieler und Alkis zum Präsidenten machte, hat ein junger schwarzer Senator aus Illinois auf jeden Fall eine Chance.

Ich halte mich lieber an die Fakten als an irgendwelche Hoffnungen und schöne Worte. Und die sprechen nun mal für Hillary.
Es stellt sich nur die Frage wie lange Obama das Rennen (nach dem Super Tuesday) noch offen halten kann. Aber ich kann mir nicht vorstellen, das die Parteiführung ein eigentlich entschiedenes Rennen bis zum Parteitag weiterlaufen lassen wird.