US-Präsidentschaftswahl 2008

[Bynaus]

Natürlich kann man. Das ist vollkommen klar.

Klar - mit einer Million Soldaten, die alle auch arabisch sprechen, unbegrenzten Geldmitteln, Gleichgültigkeit gegenüber zehntausenden von toten GIs... hätte könnte würde. Mit den gegebenen Mitteln, unter den gegebenen Umständen, ist es unmöglich. Die amerikanische Armee ist unschlagbar darin, Kriege zu gewinnen, aber sie ist nicht in der Lage, den Frieden zu gewinnen. Der Guerillakrieg wird immer weitergehen (aus dem Iran dürfte wohl auch konstanter Nachschub kommen), es werden immer wieder GIs und Zivilisten sterben, die Menschen im Land darben unter der stets wieder aufs neue zerstörten Infrastruktur...

Die demokratischen Präsidentschaftskandidaten haben diese Sackgasse eingesehen - deshalb plädieren sich für einen Rückzug.

Im schlimmsten Fall werden aber eben die Türkei, der Iran und Saudi-Arabien offen in das Land einmarschieren um die eigenen Interessen zu schützen.

Genau, schlimmstenfalls marschieren sie ein und sichern ihre Ecke und plänkeln ein paar Monate um ein paar Ölfelder an der Grenze rum - jedem der Besatzer ist klar, sie können niemals die anderen Gebiete kontrollieren (die Saudis könnten niemals die schiitischen Gebiete besetzen und umgekehrt). Dann setzt man sich an einen Tisch, gibt dem Irak eine islamistische Verfassung oder zerteilt ihn und dann ist Ruhe. Gewonnen hat der Iran und die Islamisten. Gratulation, Herr Bush, toll "hingekriegt".

Wenn der nächste Präsident die Truppen noch im ersten Amtsjahr und mit ständiger Ankündigung zurückzieht, wird der Schwarze Peter für die "Niederlage" noch an Bush gehen. Der neue Präsident würde dann eher davon profitieren, da er im Vergleich zu Bush als weise und vernünftig rüberkäme.

Genau so sehe ich das auch. Kein Wunder, geht man damit auch im Präsidentschaftswahlkampf hausieren - das würde man bestimmt nicht tun, wenn man erwarten würde, danach die Wiederwahl zu verlieren.

[Sandswind]

Kein Wunder, geht man damit auch im Präsidentschaftswahlkampf hausieren - das würde man bestimmt nicht tun, wenn man erwarten würde, danach die Wiederwahl zu verlieren.

Das ist in der Sache sicher richtig. Allerdings, und da gebe ich Cmdr. Ch`ReI sogar recht, hat es schon ein gewisses G'schmäckle, wenn derartige Überlegungen vorrangig dem Wahlkampf geschuldet sind und nicht der Einsicht, dass militärische "Befriedungen" nicht wirklich funktionieren. Es stimmt schon, dass man den USA nicht attestieren kann, dass sie nicht irgendwann wieder so vorgehen werden...

[Eye-Q]

Hier wird immer von Truppen und Feldzügen geredet, habt ihr eigentlich auch ne Idee wie das finanziert werden soll?
mE gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder die USA übernehmen sich und daher meine Annahme der Implosion. Oder, und das ist vielleicht der interessantere Gedankengang, unserem politischem System steht ein Paradigmenwechsel bevor. Und zwar dergestalt, dass sich der Staat nur mehr auf "Exekutive" beschränkt. In den USA ist der Drang nach "weniger Staat" ja schon immer populär gewesen und dafür spechen u.a. massive Kürzungen im Gesundheits- und Pensionswesen etc. Und das ist ja auch in Europa schon zu merken, der Ruf (oder Drang) nach mehr "Sicherheit", bei gleichzeitigem Geheule nach einem "schlanken Staat"...
Und Bush ist wohl ein massiver Vertreter des "Exekutivstaates" (wie alle seit Reagan). Jetzt kommt es darauf an was und wie den US Bürgern in Zukunft vermittelt wird was Vorrang hat: (innere) Sicherheit bzw die Sicherung "nationaler Interessen" oder lästige Fragen der sozialen Probleme. Und da macht wohl erstere das Rennen (schon deswegen weil "Versagen" im US amerikanischen Glauben bzw Vorstellung ein persönliches Scheitern bedeutet) - egal ob Demokraten oder Reps...

[Kaputter]

Natürlich geht das. Ist nur eine Frage der Zeit und der dafür nötigen Ressourcen. Entsprechend sollte man fragen ob der Westen das durchziehen will, nicht ob er es kann.

Wie Bynaus schon gesagt hat soviel Geld und Soldaten haben nicht mal die USA, daraus folgt UNMÖGLICH. Die Summen die in die Befriedung des Irak gesteckt werden sind jetzt schon astronomisch und der Schuldenberg der USA wächst rasant, das können die nicht durchhalten, nicht mal mit europäischer Unterstützung.

Der Vergleich mit Vietnam ist totaler Schwachfug. Die Konflikte ähneln sich nur in einem einzigen Punkt: Es läuft für die USA nicht so toll. Aber schon diese Tatsache hat ganz unterschiedliche Ursachen.

Tja auf den Punkt wollte Ich auch hinnaus, es läuft nicht gut für die USA, warum? Scheinheiliger Kriegsgrund, Konzeptlos, zu wenig Soldaten, grobes Vorgehen ohne Rücksicht auf Verluste auch bei der Zivilbevölkerung. Also für mich ist die Ähnlichkeit zu Vietnam frappierend. Aber vielleicht kannst du mir auch erklären warum das nicht so ist.

Die Situation damals ist von der heute fundamental verschieden.

Ach und wieso bitteschön? Für mich ist die Situation genau die gleiche. Die USA sind trotz ihrer militärischen und wirtschaftlichen Überlegenheit nicht in der Lage ein Land zu befrieden in dem Sie den Konflikt noch dazu durch eigenes verschulden ausgelöst haben. Das einzige was sich vielleicht geändert hat ist das heute mehr Menschen als damals durch die Medien falsch informiert bzw. indoktrieniert wurden.

[Nighthawk_]

Wie Bynaus schon gesagt hat soviel Geld und Soldaten haben nicht mal die USA, daraus folgt UNMÖGLICH.

das setzt voraus, das Bynaus mit seinen Anforderungen recht hat. Das wage ich bezweifeln. Der springende Punkt ist, das unmittelbar nach dem Ende der Kampfhandlungen 2003 gigantische Fehler gemacht wurden. Hätte man sich damals schlauer angestellt wäre der Irak-Einsatz heute im wesentlichen abgeschlossen. So aber löffelt man die Suppe aus, die von insbesondere Rumsfeld eingebrockt wurde. Grundsätzlich unmöglich ist garnichts. Heute nicht und erst recht nicht vor Jahren. Auch mit weniger Soldaten ist es durchaus möglich den Irak wirklich zu befrieden. Nur wirst du dazu länger brauchen. Das ist ein Problem. Man hat nicht ewig Zeit. Entsprechend muss es das Ziel sein, den Irak zu stabilisieren. Wirklich friedlich muss das Land nicht sein um abziehen zu können.

Die Summen die in die Befriedung des Irak gesteckt werden sind jetzt schon astronomisch und der Schuldenberg der USA wächst rasant, das können die nicht durchhalten, nicht mal mit europäischer Unterstützung.

Das ist ja immer nett. Das Argument hört man seit Jahren. Die Amis können die Kosten nicht stemmen. Offenbar können sie es doch. Was da auch abseits des Irakkrieges ins Militär reingepumpt wird ist schlicht unglaublich. Ich maße es mir nicht an eine definitive Aussage darüber zu treffen in welchen Ausmaß und für wie lange die Amerikaner das können. Ich bin kein Wirtschaftsprofessor. Einfach mal das Gegenteil zu behaupten ist aber auch nicht viel besser.
Gleichwohl sie gesagt, das da enormer Gestaltungsspielraum besteht. Die Kosten des Krieges werden Mittelfristig sinken, wenn die ersten Brigaden dauerhaft abgezogen werden. Viele Ausgaben kamen auch bloß auf, weil es der US Armee an der nötigen Ausrüstungen fehlte. Die ist jetzt aber beschafft.

Tja auf den Punkt wollte Ich auch hinnaus, es läuft nicht gut für die USA, warum?

Ach und wieso bitteschön? Für mich ist die Situation genau die gleiche.

Es gehört zwar nicht im ansatz hierher, nach meiner Auffassung sind es aber folgende wesentliche Punkte
1. illusorische Vorkriesplanungen der Politik (insbesondere Rumsfeld)
2. ignorieren der Ratschläge des Militärs (Rumsfeld hat die komplette Nachkriegsplanung der Joint Chiefs in die Tonne getreten)
3. viel zu wenig Truppen unmittelbar nach Ende der Kampfhandlungen (der Großteil der US-Truppen wurden nach dem Fall Bagdads sofort abgezogen)
4. Auflösung der irakischen Armee / Sicherheitskräfte und Behörden.
5. Ausschlaggung der Kooperationsangebote diverser Stammesfürsten

Was war Vietnam? Truppen waren genug vorhanden. Politische Beschränkungen und Ignoranz richteten verheerenden Schaden an. Die militärische Lage war komplett anders. Ein asymmetrischer Dschungelkrieg ist nicht im Ansatz mit dem zu vergleichen was die USA momentan im Irak erleben. Die Konflikthindergründe sind vollkommen anders, die ethnische Vielfalt war in Vietnam nicht ansatzweise gegeben ebenso unterscheidet sich die strategische Gesamtlagebei einer vollkommen oberflächigen Betrachtung der Lage. Eben das es nicht so toll läuft. Sobald man etwas tiefer gräbt zeigen sich fundamentale Unterschiede wie eben erwähnt.
Der Vergleich ist nur ein billiges Propagandainstrument, das zeigt, das Hintergründe und wirkliche Lösungen für die betreffende Person reichlich irrelevant sind.

[Sandswind]

Was war Vietnam? Truppen waren genug vorhanden. Politische Beschränkungen und Ignoranz richteten verheerenden Schaden an. Die militärische Lage war komplett anders. Ein asymmetrischer Dschungelkrieg ist nicht im Ansatz mit dem zu vergleichen was die USA momentan im Irak erleben.

Rein militärisch mag das ja stimmen, was weiß ich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man sich in beiden Fällen unwillkürlich fragt, was die USA da jeweils verloren haben. Und die Frage darf und sollte man angesichts ziemlich vieler Opfer meiner Meinung nach schon stellen. Darum ging und geht es wohl eher, und nicht um militärische Plan- und Sandkastenspiele.

[Nighthawk_]

Rein militärisch mag das ja stimmen, was weiß ich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man sich in beiden Fällen unwillkürlich fragt, was die USA da jeweils verloren haben. Und die Frage darf und sollte man angesichts ziemlich vieler Opfer meiner Meinung nach schon stellen.

Die Frage sollte man sich eigentlich immer stellen, egal wie groß die Opferzahlen sind. Aber auch hierbei ist die Antwort grundverschieden.
Das muss man einfach erkennen, egal ob man jetzt für oder gegen den Einsatz ist.

Apropos Opferzahlen, die sind im Irak momentan so gering wie lange nicht mehr. Liegen tatsächlich mal wieder unter dem Durchschnitt.

[Sandswind]

Die Frage sollte man sich eigentlich immer stellen, egal wie groß die Opferzahlen sind.

Ja sicher, allerdings war das vor dem Einsatz von konservativer Seite her nicht gerade opportun - da wurde eher die Zahl potentieller Opfer relativiert. Und die, die mit den Füßen zuerst nach Hause kommen sollten, starben eben "ehrenvoll" oder "in Verteidigung der Freiheit". Solche Sätze kann man auf allen Denkmälern lesen. Wen das tröstet - bitte. Ist wohl Einstellungssache.

[Nighthawk_]

Ja sicher, allerdings war das vor dem Einsatz von konservativer Seite her nicht gerade opportun - da wurde eher die Zahl potentieller Opfer relativiert.

Nunja. Da muss man schon differenzieren als auch die Hintergründe beachten.
Einmal: Die zu erwartenden militärischen Verluste wurden (wie üblich) überschätzt. Für beide Seiten.
Was dann den Nachkriegsirak anbelangt - es rechnete niemand damit, das die USA solche Böcke schießen würde wie es nun mal passiert ist. Die Opferzahlen von heute waren 2003 keinesfalls vorprogrammiert. Die haben sich die USA durch ihre Fehler selbst eingebrockt. Und das lässt sich nun mal schwer voraussagen.

Und die, die mit den Füßen zuerst nach Hause kommen sollten, starben eben "ehrenvoll" oder "in Verteidigung der Freiheit". Solche Sätze kann man auf allen Denkmälern lesen. Wen das tröstet - bitte. Ist wohl Einstellungssache.

Tatsächlich ist es genau das. Viele Amerikaner denken halt doch ein ganzes Stück weit anders als viele Europäer.

[Coldstone]

Mal wieder zurück zum eigentlichen Thema. Ich persönlich würde es begrüssen wenn Obama die Wahl gewinnt. Aber mal ernsthaft. Wer glaubt hier wirklich daran das der Grossteil der amerikanischen Wähler einen farbigen zum Präsidenten machen?

Teufel, ich glaube noch nicht mal das sie ne Frau (also Hillary) wählen werden.


Ich befürchte das der Nachfolger von Bush genauso weitermachen wird.

Hoffen kann man ja immer was anderes, aber realistisch gesehen haben imo weder Obama noch Hillary ne reelle Chance.

[Nighthawk_]

Mal wieder zurück zum eigentlichen Thema.

Danke

Ich persönlich würde es begrüssen wenn Obama die Wahl gewinnt. Aber mal ernsthaft. Wer glaubt hier wirklich daran das der Grossteil der amerikanischen Wähler einen farbigen zum Präsidenten machen?

Sehe ich ehrlich gesagt kein Problem. Schwarze in Toppositionen sind so ungewöhnlich nun auch wieder nicht. Bei beiden Parteien. Ich darf an Condoleezza Rice oder an Colin Powell erinnern. Letzterer war das eine oder andere Mal sogar als Präsidentschaftskandidat der Republikaner im Gespräch.
Das ginge mE schon.
Negativ bei Obama sind aber halt sein Alter und seine politischen Positionen. Die sind in den USA kaum Mehrheitsfähig.

Teufel, ich glaube noch nicht mal das sie ne Frau (also Hillary) wählen werden.

Halte ich genauso für ein Gerücht. Hillary steht in den Umfragen sehr gut da und wird wohl sehr wahrscheinlich die Präsidentschaftskandidatin der Demokraten. Ihr großer Nachteil ist nur, das sie den falschen Ehemann hat. Das wird die Republikaner mobilisieren. Ob das reicht ist zweifelhaft.

Ich befürchte das der Nachfolger von Bush genauso weitermachen wird.

Im Kern kann das durchaus so passieren. Allerdings wird sich einiges im Stil und im Ton ändern.

Hoffen kann man ja immer was anderes, aber realistisch gesehen haben imo weder Obama noch Hillary ne reelle Chance.

Gerade bei Hillary würde ich nicht damit rechnen, das sich da so viel ändern würde.

[Eye-Q]

Schön und gut das die Opferzahlen niedrig sind. Aber glaubst du ernsthaft, dass das nun so bleibt? mE sind das schlicht und einfach Schwankungen. Genauso wie, so bilde ich mir ein, du bei Afghanistan am anfang des Jahres meintest, dass es nun ruhiger werden würde...

Die Wahlen sind doch sowas von Scharade! Ist doch vollkommen ghupft wie gsprungen wer nun Präsident wird.

[Nighthawk_]

Nur kurz:

Schön und gut das die Opferzahlen niedrig sind. Aber glaubst du ernsthaft, dass das nun so bleibt?
mE sind das schlicht und einfach Schwankungen.

Man sollte die Ursachen suchen. Und die finden sich wohl in der geänderten Strategie.

Genauso wie, so bilde ich mir ein, du bei Afghanistan am anfang des Jahres meintest, dass es nun ruhiger werden würde...

Eher haben wir uns hier alle um die groß angekündigte Taliban-Offensive Sorgen gemacht...

Die Wahlen sind doch sowas von Scharade! Ist doch vollkommen ghupft wie gsprungen wer nun Präsident wird.

Schön wärs wenn das Ergebnis vollkommen egal wäre. Aber ganz so ist es dann doch nicht.

[Eye-Q]

Ehrlich ich sehe nur Unterschiede in der Rhetorik. Die Einen (Reps) machens halt offen(er bzw "ehrlicher"), die Anderen verdeckt oder über Umwegen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich der mal eingeschlagene Weg "radikal" ändern wird.
Nur haben 'wir' von Clinton halt ein ziemlich eindimensionales Bild und von daher auch die positive Einstellung gegenüber den *richtig: Eseln; nicht Elephanten* (sind doch die Demokraten, oder?). Er hatte schlicht und einfach das Glück in einem ruhigeren Jahrzehnt Präsident gewesen zu sein.

*edit: danke für die Richtigstellung Imperialist *

[Imperialist]

Nur haben 'wir' von Clinton halt ein ziemlich eindimensionales Bild und von daher auch die positive Einstellung gegenüber den Elephanten (sind doch die Demokraten, oder?).

Nein die Demokraten sind die Esel.
Die Republikaner haben den Elephanten.