US-Präsidentschaftswahl 2008

[Nighthawk_]

Klar, für das Geld eines großen Anschlags bräuchte es eine Oberorganisation, aber eben nicht das Land, in dem Osama sich befindet. Das große Geld kommt nämlich sicher auch nicht von den afghanischen Selbstmordattentätern oder wirtschaftlich am Boden liegenden Afghanistan.

Das Geld kam in erster Linie aus Saudi Arabien. Aber auch aus Afghanistan. Woher? Drogenanbau. Diesen Punkt kann man hinzufügen. Eine Terrororganisation hat es erheblich leichter wenn sie in einem Drittland Betriebe hat die Gewinn abwerfen.
Anyway, Geld. Um so ein Netzwerk aufzubauen und zu unterhalten braucht es Menschen. Und diese müssen idealer weise in Ländern am Werk sein in denen sie nicht gestört werden. Hat man da keinen Rückzugsraum ist sehr schnell Ebbe. Konnte man wunderbar nach dem 11.09 sehen als Ermittler in vielen Ländern unter dem finanziellen Netzwerk von Al Quaida aufgeräumt haben. Was diesen Teil seiner Organisation betrifft hat Osama nicht nur in Afghanistan ein Rückzugsgebiet. Auch in anderen Staaten.
Das von NY aus zu betreiben wäre im übrigen schon wirklich blöd. Die Amerikaner würden über kurz oder lang draufkommen und diesen Burschen hochnehmen. Bye bye Netzwerk... Wie gesagt, Rückzugsraum. Im einem sicheren Drittland mögen die Ermittler die Finanzströme stoppen, an die Organisatoren kommen sie nicht ran.

Weswegen wir auch nicht täglich eine Bombe hochgehen sehen und innerhalb Deutschlands bisher auch noch kein Anschlag stattfand.

Ein Anschlag fand statt. Die Bomben sind nur nicht detoniert. Aber ein Anschlag war es dennoch.
Es ist doch so: Ich streite durchaus nicht ab, das einzelne Zellen ohne Mastermind im Hintergrund viel erreichen können. Mein Argument ist aber, das dies durch einen Mastermind erheblich einfacher wird. Entsprechend würde sich Anschläge häufen, die Verluste würde sich vergrößern. Aus diesem einfachen Grund muss terroristische Infrastruktur bekämpft werden. Es ist klar das dies nicht die ganze Miete ist. Der Kampf gegen den Terror wird an vielen Fronten geführt. Das Schlachtfeld in Afghanistan ist nur eine davon. Aber man kann darauf nun mal nicht verzichten. Täten wir dies wären wir innerhalb von fünf Jahren wieder da wo es angefangen hat. Oder schlimmer. Einen Rückzug der westlichen Truppen aus Afghanistan würden die Islamisten als gigantischen Sieg verbuchen. Und wird es dann da aufhören? Von wegen! Irak. Saudi Arabien, die kleineren Golfanrainer. Alle werden dann fallen. Pakistan wird kippen. Am Ende haben wir dann einen islamistischen Gottesstaat in weiten Teilen des Mittleren Ostens. Und dann wird es Zeit sich im Garten einen Atombunker zu bauen.

[Challenger]

2. Wo stehen wir in Afghanistan? Am Scheideweg. Der Westen hat es in der Hand. Der Krieg im Süden ist zu gewinnen wenn wir bereit sind die erforderlichen Truppen dafür einzusetzen.

Gegen wen geht es jetzt? Eurasien oder Ostasien?

[Nighthawk_]

Es geht letztlich immer um den Westen. Das Ziel der westlichen Außenpolitik muss es sein die jetzige Vormachtstelltung zu verteidigen. Denn damit steht und fällt der Wohlstand in allen westlichen Staaten.
Der Islamismus bedroht unsere Position im mittleren Osten welche dummweise schlicht die Lebensader unserer Volkswirtschaften ist.
In einigen Jahrzehnte wird sich das ändern, bis dahin muss aber durchgehalten werden.

[Challenger]

Ich glaub du hast die Referenz nicht ganz aufgeschnappt..

[Nighthawk_]

Ich habe die geographische Anspielung in Hinblick auf Scheideweg schon kapiert

Ich wollte halt ne Antwort mit Substanz bringen...

[Challenger]

Und du scheinst weiter auf dem Holzweg zu sein. Es geht hier nicht um Machtverlagerung nach Ost, West, Süd, oder Mars. Sondern um einen gewissen ewigen Krieg der gegen Eurasien geführt wurde.. oder doch Ostasien? Was ist denn nun die Wahrheit?
Ach ja.. wird immer zurechtgedreht wies grad benötigt wird. Alles um die Macht zu erhalten.

Klick
Scheinbar ist es ein 'Klassenwahlkampf' - Obama vereint die intellektuelle Elite der Demokraten hinter sich, Billary den armen Pöbel mit unter $50.000 Jahreseinkommen.. Was soll man davon halten?

[Nighthawk_]

Ich denke doch das ich folgen kann.

But anyway, zurück zum eigentlichen Thema.
Wo fällt die Entscheidung zwischen Obama und Hillary? Ich fasse Ohio und Texas anfang März ins Auge. Was passiert vorher? Obama dürfte die meisten Wahlen im Februar gewinnen. Clintons Ziel muss es da sein trotzdem möglichst gut abzuschneiden und einige Staaten gewinnen. Maryland, Wisconsin, Maine, Virginia...
Obama wird den Rest holen.
Interessantes Detail: Obama schneidet in Caucuses besser ab als in Primaries.
Die og Staaten sind abgesehen von Maine alle Primaries.
Dann Texas, Ohio, Vermont. Ein Dreifachsieg hier und dürfte die Sache festzurren. Ansonsten noch ein Anker im April - Pensylvania.
Momentan muss damit die Parole für Clinton lauten: Februrar überleben.
Für Obama heißt es: Clinton abschütteln. Deutlich gewinnen. Nicht nur gewinnen sondern größere Siege einfahren als es erwartet wird. Ansonsten wird es Anfang März mehr als nur ungemütlich.

[EREIGNISHORIZONT]

Interessant wie schnell wir dann doch wieder bei den Themen landen, die ja bereits in anderen Threads behandelt werden.

Ich würde gerne mal einige Fragen einwerfen hier:

Glaubt ihr, dass die Bekundungen seitens der Kandidaten aussenpolitisch besser aufzutreten, letztendlich doch erst mal nur Lippenbekenntnisse sind?

Seht ihr einen Kandidaten/Kandidatin, welche/r es wirklich ernst meinen könnte die USA aus ihrer Isolation rauszuholen? Wenn ja, wie sollte das an erster Stelle geschehen?

Irre ich mich eigentlich, oder hat auch nur einer der Kandidaten sich zum Verhältnis der USA zur UN geäußert?

[Nighthawk_]

Glaubt ihr, dass die Bekundungen seitens der Kandidaten aussenpolitisch besser aufzutreten, letztendlich doch erst mal nur Lippenbekenntnisse sind?

Naja, was heißt besser auftreten. Unterm Strich werden sie alle ein besseres diplomatisches Bild abgeben als Bush. Nur Änderungen in der Sache dürfte es kaum geben.

Seht ihr einen Kandidaten/Kandidatin, welche/r es wirklich ernst meinen könnte die USA aus ihrer Isolation rauszuholen? Wenn ja, wie sollte das an erster Stelle geschehen?

Welche Isolation? Die USA sind nicht isoliert. Sie sind unbeliebt. Thats it. Ein Amerika das einer Isolationspolitik führt wäre ein Albtraum für die ganze Welt. Zumindest langfristig.
Was die Verringerung der Unbeliebtheit angeht hat Obama sicherlich die besten Möglichkeiten. Aber auch Clinton und McCain können da durchaus etwas bewegen. Nur: Egal wer gewählt wird, Europa wird sich die Augen reiben wenn an die Nato neue Forderungen gestellt werden. Alle Kandidaten und zu aller erst Obama würden als Konsequenz der Aufgabe des unilateralen Kurses mehr von Europa fordern.
Die USA sollen nicht allein handeln? Bitte, gerne. Dann macht mal!

Irre ich mich eigentlich, oder hat auch nur einer der Kandidaten sich zum Verhältnis der USA zur UN geäußert?

Geäußert haben sich sicherlich alle irgendwie. Nur, warum sollte das in den USA interessieren? Die UN rangiert sehr weit hinten.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nur: Egal wer gewählt wird, Europa wird sich die Augen reiben wenn an die Nato neue Forderungen gestellt werden. Alle Kandidaten und zu aller erst Obama würden als Konsequenz der Aufgabe des unilateralen Kurses mehr von Europa fordern.

Ja, und welcher neue Präsident auch immer mehr Truppen fordern wird, wird dieselbe Antwort erhalten wie Verteidiungsminister Gates letztens. Es ist illusorisch zu erwarten, dass irgendeine Europäische Nation ihr Engagement in Afghanistan oder sonstwo erhöhen wird. Dazu ist das ganze zu offensichtlich ergebnislos.

[Nighthawk_]

In diesem Fall brauchen wir dann auch nicht darüber zu jammern, das Amerika einen unilateralen Kurs fährt.
Einfluss hat man halt nur wenn man auch bereit ist Verantwortung zu übernehmen.

Ach ja, die Franzosen werden ihr Kontigent wohl aufstocken und Soldaten in den Süden schicken.

[Bynaus]

@blueflash: Exit Polls mögen sicherliche ihre statistische Gültigkeit haben, aber sie beruhen z.T. auf Annahmen, die nicht in jedem Fall gegeben sind, etwa, dass die Leute auch ehrlich antworten. Beispiel: Telefonumfragen zeigten Barack Obama in New Hampshire weit vorne, aber am Ende bekam er doch deutlich weniger Stimmen. Wahlmanipulation? Nein - die Leute hatten am Telefon einfach ihn genannt, um nicht den Eindruck zu erwecken, ihn nicht wegen seiner Hautfarbe zu wählen. Dieser Effekt ist auch aus anderen Wahlen bekannt. Es reicht z.B., dass von den jeweils 2000 befragten Wählern pro Staat nur etwa 50 schämen, Bush gewählt zu haben (oder einfach nicht öffentlich zu ihrer Wahl stehen möchten, dies aber nicht sagen können), und stattdessen Kerry angeben. Oder andere Effekte, die zum Teil im Bericht auch angegeben werden, wie etwa die Frage, ob der Anteil derjenigen, die Antworten verweigern, eher im Kerry- oder im Bushlager zu suchen sind.

Das ganze ist also kein Beweis für eine Wahlmanipulation. Es ist ein Hinweis darauf, dass entweder etwas mit der Erhebung oder mit der Auszählung nicht stimmt. Damit wirklich ernsthafte Zweifel an der Wahl auftreten könnten, müssten deutlich mehr konkrete Manipulationsbelege aufgeckt werden. Du kannst dich dabei auch nicht auf "annektodische Beweise" wie z.B. "in County X hat ein Wahlcomputer 2000 Stimmen für Bush ausgespuckt, obwohl es nur 500 Wahlberechtigte gab" verlassen, denn das könnten immer Einzelfälle sein.

Insofern wirft der Bericht bei mir höchstens ein paar Fragen auf, denen man nachgehen sollte, und kein genereller Zweifel daran, dass die Wahl insgesamt demokratisch ablief.

[Harmakhis]

Du kannst dich dabei auch nicht auf "annektodische Beweise" wie z.B. "in County X hat ein Wahlcomputer 2000 Stimmen für Bush ausgespuckt, obwohl es nur 500 Wahlberechtigte gab" verlassen, denn das könnten immer Einzelfälle sein.

Na, das ist doch völlig unerheblich ob das Einzelfälle sind. Wenn solche Ergebnisse zustande kommen und dann auch erst lange nach der Wahl, lässt das schon berechtigte Zweifel an der Gültigkeit der Wahl aufkommen.
Da muss ja nicht zwangsläufig Wahlmanipulation dahinter stehen, sondern das kann auch einfach die technische Unzulänglichkeit der Wahlcomputer sein.

Es gibt ja durchaus viele Bürgerinitiativen in den USA, die mit gutem Grund gegen Wahlcomputer kämpfen. Eben weil diese verdammt einfach zu manipulieren sind... ich erinnere mich an eine Reportage, wo das einfach mal auf gut Glück ausprobiert worden ist. Da war eine wahlverändernde Manipulation für den Laien machbar und zwar so, dass innerhalb des Computers keinerlei Spuren erkennbar waren - ist ja auch klar. Wenn ich handschriftliche Zettel verschwinden lasse oder manipuliere gibt es physikalische Spuren, die sich vielleicht nachweisen lassen. Manipuliere ich hingegen einen Computer (und bin nicht so dumm mehr Stimmen zu zählen, als es Wahlberechtigte gibt) dann kann das niemals jemand überprüfen dank Wahlgeheimnis.
Da reicht es ja, dass ein Wahlcomputerhersteller lieber einen Republikaner an der Macht sehen will, als einen Demokraten. Ein paar hundert Zeilen Code etwas verändert und fertig ist die Chose.

EDIT: "Hacking Democracy" heißt die HBO Dokumentation. Sehr zu empfehlen, wirft eine Menge Fragen auf.

[Bynaus]

Na, das ist doch völlig unerheblich ob das Einzelfälle sind. Wenn solche Ergebnisse zustande kommen und dann auch erst lange nach der Wahl, lässt das schon berechtigte Zweifel an der Gültigkeit der Wahl aufkommen.

Bei hunderttausenden von Wahlurnen / Wahlcomputern? Da kann sowas durchaus mal passieren. Man müsste zeigen, dass es System hat.

Es gibt ja durchaus viele Bürgerinitiativen in den USA, die mit gutem Grund gegen Wahlcomputer kämpfen.

Dem würde ich mich sogar anschliessen.

Es geht mir aber einfach darum, dass die bisher vorgelegten Belege für eine angebliche Wahlmanipulation im Jahr 2004 bei weitem nicht ausreichend sind: Exit Polls und ein paar Annekdoten über durchgedrehte Wahlcomputer? Das reicht nicht. Es reicht aber sicherlich, um die Exit Polls und die Wahlcomputer genauer unter die Lupe zu nehmen.

[blueflash]

Bei hunderttausenden von Wahlurnen / Wahlcomputern? Da kann sowas durchaus mal passieren. Man müsste zeigen, dass es System hat.

Eben nicht - die Leute die den Einsatz forcieren müssten beweisen, dass es eben kein System hat und jeden Zwischenfall aufklären. Nur können (wollen?) sie das Systembedingt nicht.

Das Problem bei diesen "anekdotischen" Geschichten ist, dass es keine besseren Beweise für eine systematische Manipulation geben kann.
Es gibt in "New Math of American Elections" oder wie der Film heisst noch zwei Fälle, die aufhorchen lassen: In einem hat ein Sicherheitsbeamter zuständig für die Prüfung von Wahlcomputern mit Hilfe eines unabhängigen Experten ein Backdoor gefunden. Er verweigerte die Zulassung - und wurde gefeuert. Im anderen Fall ergielt ein Programmierer den Auftrag ein "steal votes" Programm zu schreiben was er auch tat, bis er bemerkte, dass es tatsächlich für einen repubklinaischen Abgeordneten eingesetzt werden sollte.
Kombiniert man das mit der Tatsache, dass Jeb Bush schon 2000 in Florida mit Wahlautomaten manipuliert hat, dann liegt es nahe anzunehmen, dass die Rep. ihre Methoden verfeinern würden.
Und die Exit Polls sind deshalb eben ein weiteres Indiz.