Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Feydaykin]

Das ist doch dann ein Teil des üblichen Handels, der eine hat was, der andere braucht was, es wird getauscht. Wer selbst vom BGE genug beiseite legen und gegen andere Sachen oder Dienste eintauschen kann, ist das insofern kein Problem, weil die Gesamtmenge am Ende gleich bleibt, es also nur zu einer Verschiebung kommt, nicht zu einer Erhöhung der Energiemenge. Was jeder mit dem BGE macht, ist doch sein Ding.
Nur wird's dann auch eben nicht mehr als das BGE geben. Wer das verprasst, und plötzlich mehr braucht, muss arbeiten.

Energie kann man schwer Speichern, oder legst du dir gesparten Strom als Batterien auf Halde?

Anbei ging es eben darum das auch dort Preisschwankungen bzw Verfügbarkeitschwankungen auftreten können. Es ging ja darum das man einfach Preise für diverse Grundsachen konstant halten möchte, oder gar so günstig wie möglich.

Und nein es macht wenig Sinn die Währung jetzt in KW/h oder Kalorien umzurechnen. Gewinnst du jetzt auch nix durch.

Tja, das ist ein Teil der Finanzierung, von dem andere Befürworter meinen, das wäre kein Problem. Für diesen Punkt habe ich auch keine Patentlösung, und obwohl ich auch eher dafür bin, fiele mir nur ein, das die Hauptlast von Maschinen erledigt werden müsste, oder das BGE nicht vollständig Bedingungslos ist, sondern nur eher an "leichte" Bedingungen geknüpft ist, wie das jeder X Sozialstunden oder Wartungsarbeiten pro Monat oder Jahr leisten muss, zum Erhalt der nötigsten Strukturen, Technik und Maschinen, sofern es nicht ohnehin genug Freiwillige gibt.

Ich halte es schwierig das BGE mit noch nicht verfügbarer Automatisierung zu begründen. Und wenn es nicht Bedingunslos ist, dann reden wir nicht über ein BGE sondern Unterstützende Transfeleistungen für Bedürftige. Anbei kannst du Menschen nicht einfach eintauschen. ES müssen ja auch die richtigen Qualifikationen vorhanden sein.

Es ändert sich schon mal was, wenn das Geld oder die Währung wieder an einen realen Gegenwert gekoppelt ist, und da würde sich was aus dem Energiebereich wohl noch am ehesten anbieten.

Wieso sollte sich da was Positives ändern. Schon mal gefragt warum man Intrinische Währungen abgeschaft hat? Aber was soll sich denn zum Positiven ändern?

Von Gold halte ich persönlich nicht so viel, weil der reale Wert doch unter dem liegt, was Schmuckhändler so dafür haben wollen.

Nur soviel Werte sind immer Subjektiv. Also was soll der Reale Wert von Gold sein?

Du kannst auch andere Experten vorschlagen oder einsetzen. Den Teil mit der Abstimmung über deren Ergebnisse und Vorschläge hätte ich dann dennoch gerne.
Ansonsten, was wäre denn so dein Vorschlag zur Lösung von Problemen wie Altersarmut und Arbeitslosigkeit und deswegen Leben in unwürdigen Zuständen?

Nun, Grunsätzlich sollte man die Arbeitslosigkeit so gering wie möglich halten.

Bestimmter Prozentsatz wird immer ausfallen bzgl Erwerb, das haben wir ja schon heute.

So gesehen würde ich momentan vor allem die Abgaben der Unteren Einkommen möglichst von Steuern und Abgaben befreien damit diese Menschen überhaupt die Chance bekommen Vermögen zu bilden.

[Wolf4310]

Von Gold halte ich persönlich nicht so viel, weil der reale Wert doch unter dem liegt, was Schmuckhändler so dafür haben wollen.

Ich nehme mal an dir ist bewusst das Gold nicht in Form von Goldkettchen, Ringen und Broschen geschürft wird?
Schmuckhändler verkaufen wie der Name schon sagt Schmuck und kein Gold als Rohstoff.
Das Goldschmuck mehr kostet als das verwendete Gold, liegt daran das Arbeit und Energie eingesetzt wird um aus Gold Schmuck zu machen, das nennt sich Wertschöpfung.
Wenn Gold nicht zusagt, kannst du dich von Geld das einen reellen Gegenwert gekoppelt ist verabschieden, da es kaum etwas gibt was so gut dafür geeignet ist wie Gold.
Gold ist chemisch reaktionsträge, stabil, nicht unbegrenzt verfügbar, wird nicht von Ratten gefressen, quasi unbegrenzt lagerbar, ...

[Suthriel]

Wieso sollte sich da was Positives ändern. Schon mal gefragt warum man Intrinische Währungen abgeschaft hat? Aber was soll sich denn zum Positiven ändern?

Damit sie Schulden ohne Ende machen oder mehr Geld drucken können, was mit einer Bindung (damals an Gold) nicht so einfach ging?

https://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve-System

So tönts jedenfalls beim lesen der Geschichte. Wir können uns ja derzeit anschauen, wie die türkische Lira an Wert verliert, weil unter anderem kein Vertrauen mehr in diese Währung da ist. Vertrauen ist gut, solange es da ist.. aber wehe, das geht flöten. Ist doch ungünstig, wenn genau dieses Vertrauen eine Grundvoraussetzung für eine stabile Währung sein soll, und das plötzlich nicht mehr vorhanden ist.

Nun, Grunsätzlich sollte man die Arbeitslosigkeit so gering wie möglich halten.

Bestimmter Prozentsatz wird immer ausfallen bzgl Erwerb, das haben wir ja schon heute.

So gesehen würde ich momentan vor allem die Abgaben der Unteren Einkommen möglichst von Steuern und Abgaben befreien damit diese Menschen überhaupt die Chance bekommen Vermögen zu bilden.

Und genau um dieses Problem geht's doch, um diese Gruppe, diesen Prozentsatz, der selbst deiner Meinung nach IMMER ausfallen wird, und von der Gesellschaft getragen werden muss. Das BGE ist doch nur ein Ansatz oder Versuch, genau das von dir beschriebene zu erreichen. Keine Abgaben für Einkommensschwache auf ihre Einkommen. Ok. Was machst du mit dem Prozentsatz, der kein eigenes Einkommen hat? Der soll sicher auch keine Abgaben und Steuern haben, oder? Und du willst diese Gruppe dann sicher trotz Arbeitslosigkeit auch nicht vor die Hunde gehen lassen, und ihnen irgendwas an Geld oder so zustehen, damit sie (hoffentlich human) überleben können. Ob das nun durch ein BGE realisiert wird, oder durch Hartz IV oder Arbeitslosengeld oder was immer sonst noch so erfunden wird, am Ende wird's immer darauf hinauslaufen, das es vom arbeitenden Teil der Bevölkerung getragen/finanziert wird. Oder vielleicht sollte man eher sagen, von dem Teil der Bevölkerung, für den noch genug Arbeit vorhanden ist.

Nur soviel Werte sind immer Subjektiv. Also was soll der Reale Wert von Gold sein?

Ich nehme mal an dir ist bewusst das Gold nicht in Form von Goldkettchen, Ringen und Broschen geschürft wird?
Schmuckhändler verkaufen wie der Name schon sagt Schmuck und kein Gold als Rohstoff.
Das Goldschmuck mehr kostet als das verwendete Gold, liegt daran das Arbeit und Energie eingesetzt wird um aus Gold Schmuck zu machen, das nennt sich Wertschöpfung.
Wenn Gold nicht zusagt, kannst du dich von Geld das einen reellen Gegenwert gekoppelt ist verabschieden, da es kaum etwas gibt was so gut dafür geeignet ist wie Gold.
Gold ist chemisch reaktionsträge, stabil, nicht unbegrenzt verfügbar, wird nicht von Ratten gefressen, quasi unbegrenzt lagerbar, ...

...

Für mich taugt Gold nur als Rohstoff in der Herstellung, zB. als gute Beschichtung für Stecker und für Platinen, und wo immer es noch verbaut werden kann. Damit hat es immer noch einen Wert, nur vermutlich keinen so abgehobenen mehr.

Goldschmuck ist für mich persönlich luxuriöse Materialverschwendung. Es sieht schön aus, ohne Frage, und ich gönne es auch den Leuten, hat aber für mich keinen realen Nutzen für irgendwas praktisches. Es ist ein Luxusgut, mehr nicht. Nur je mehr Gold für die Schmuckindustrie draufgeht, umso weniger bleibt für die anderen Industriezweige zur Verfügung, die damit praktische Sachen wie Platinen usw. herstellen können, was letztlich ja doch wieder den Preis hochtreibt, da eben nur eine bestimmte Menge pro Jahr gefördert wird, und ein anderer erheblicher Teil in irgendwelchen Tresoren rumliegt.

[Infinitas]

I


Tatsache ist, hat sich nie einer was beim Replikator groß gedacht,ist eben ein Plot Device .

Btw reden wir über mehr als Nahrung was die Replizieren. Also müsstest du im Grunde jeglichen Rohstoff auf Halde führen, oder eben Transmutieren, Erzeugen. Also wenn du aus Wasserstoff zb Eisen machen willst ist das ne recht witzige Angelegenheit. Soweit zu Star Trek und was der Replikator alles für implikationen nach sich zieht.


Und wie erwähnt hier im Thema geht es ja um Ressourcenverteilung, und daran wird auch Nestles Idee nix ändern.

Klar ist ein Repilkator im Sinne von Star Trek ein filmisches Plot Device was aber nicht die Behauptung stützt das an solchen Möglichkeiten in der Lebensmittelindustrie nach aktuellen Möglichkeiten nicht "geforscht/gesucht" wird. Solange kein Umdenken stattfindend ( das ist Teilweise Profit über Menschenleben oder deren weltliche Existenz ) wird das keinerlei Einfluss auf eine gerechtere Ressourcenverteilung haben. Also liegt das Problem nach wie vor am Menschen und nicht an seinen technologischen Ideen. Bei uns ist das Geistig seit Jahrtausenden ( klassisch / Theologisch ) durch die Todsünde Avaritia definiert. Ähnliche Problematik gibts beim BGE, welches auch keine gerechte Ressourcenverteilung darstellt. Es wird nur ein wenig gerechter und einfacher sollte sich dieser Gedanke durchsetzen, gemessen der "Geldverteilung" der Welt ist es jedoch ein Tropfen auf den heißen Stein. ( Meine Meinug )

[Feydaykin]

Damit sie Schulden ohne Ende machen oder mehr Geld drucken können, was mit einer Bindung (damals an Gold) nicht so einfach ging?

Greift etwas kurz, aber ein blick auf die Vorgänge unter Goldstandard zeigt klar das Problem auf warum eine Rückkehr zu so einem Standard mehr Probleme schafft als er gutes schaffen kann.

o tönts jedenfalls beim lesen der Geschichte. Wir können uns ja derzeit anschauen, wie die türkische Lira an Wert verliert, weil unter anderem kein Vertrauen mehr in diese Währung da ist. Vertrauen ist gut, solange es da ist.. aber wehe, das geht flöten. Ist doch ungünstig, wenn genau dieses Vertrauen eine Grundvoraussetzung für eine stabile Währung sein soll, und das plötzlich nicht mehr vorhanden ist.

Nun da geht es um den Außenwert einer Währung. Und naja auch ein Goldstandart nützt der Türkei nix gegen mangelndes Vertrauen und Kapitalabzug.

Wenn eine Volkswirtschaft die Liquidität flöten geht hat sie noch viel hübscher Probleme.

Und genau um dieses Problem geht's doch, um diese Gruppe, diesen Prozentsatz, der selbst deiner Meinung nach IMMER ausfallen wird, und von der Gesellschaft getragen werden muss. Das BGE ist doch nur ein Ansatz oder Versuch, genau das von dir beschriebene zu erreichen.

Nein das BGE hat ja das Ziel allen Menschen einfach Geld zur verfügung zu stellen. Für die Gruppe die immer aus dem Erwerbsleben rausfällt gibt es ja schon Transferleistungen.

Keine Abgaben für Einkommensschwache auf ihre Einkommen. Ok. Was machst du mit dem Prozentsatz, der kein eigenes Einkommen hat? Der soll sicher auch keine Abgaben und Steuern haben, oder? U

Hat er ja auch nicht direkt, er bekommt doch schon Transferleistungen.

Ob das nun durch ein BGE realisiert wird, oder durch Hartz IV oder Arbeitslosengeld oder was immer sonst noch so erfunden wird, am Ende wird's immer darauf hinauslaufen, das es vom arbeitenden Teil der Bevölkerung getragen/finanziert wird. Oder vielleicht sollte man eher sagen, von dem Teil der Bevölkerung, für den noch genug Arbeit vorhanden ist.

Ja aber da reden wir über ganz Unterschiedliche Dimensionen wenn wir jetzige Transferleistungen betrachten oder etwas was Minimum um die 600 Mrd Jährlich liegt.

Goldschmuck ist für mich persönlich luxuriöse Materialverschwendung. Es sieht schön aus, ohne Frage, und ich gönne es auch den Leuten, hat aber für mich keinen realen Nutzen für irgendwas praktisches. Es ist ein Luxusgut, mehr nicht. Nur je mehr Gold für die Schmuckindustrie draufgeht, umso weniger bleibt für die anderen Industriezweige zur Verfügung, die damit praktische Sachen wie Platinen usw. herstellen können, was letztlich ja doch wieder den Preis hochtreibt, da eben nur eine bestimmte Menge pro Jahr gefördert wird, und ein anderer erheblicher Teil in irgendwelchen Tresoren rumliegt.

Mag sein aber der Insutrielle Bedarf an Gold macht eben nicht das groß aus.

Aber da frag ich mich ja dennoch warum man dann wieder einen Goldstandard einführen möchte, der überhaup kein Realistisches Bild bzgl der Wirtschaftskraf und der Währung dahinter abbildet und die Liquididät einschränkt.

Klar ist ein Repilkator im Sinne von Star Trek ein filmisches Plot Device was aber nicht die Behauptung stützt das an solchen Möglichkeiten in der Lebensmittelindustrie nach aktuellen Möglichkeiten nicht "geforscht/gesucht" wird.

Nochmals, ein Themormix 2.0 ist kein Replikator. kein Biblische vermehrung des Fisches, noch Manna vom Himmel. Ändert gar nix am Angebot Nachfrage Problem

Solange kein Umdenken stattfindend ( das ist Teilweise Profit über Menschenleben oder deren weltliche Existenz ) wird das keinerlei Einfluss auf eine gerechtere Ressourcenverteilung haben.

Ich bezweifel das du deinen Alltag dem Rest der Menschheit unterwirfst, und gerechtigkeit ist immer so eine schön subjektive Sache.

Bei uns ist das Geistig seit Jahrtausenden ( klassisch / Theologisch ) durch die Todsünde Avaritia definiert

Äh was soll Religion jetzt mit Ressourcenallokation zu tun haben?

[Gast]

Au ja, mal wieder bisschen Goldstandard-Hooray!

Damit sie Schulden ohne Ende machen oder mehr Geld drucken können, was mit einer Bindung (damals an Gold) nicht so einfach ging?

https://de.wikipedia.org/wiki/Fiatgeld

https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve-System

So tönts jedenfalls beim lesen der Geschichte. Wir können uns ja derzeit anschauen, wie die türkische Lira an Wert verliert, weil unter anderem kein Vertrauen mehr in diese Währung da ist. Vertrauen ist gut, solange es da ist.. aber wehe, das geht flöten. Ist doch ungünstig, wenn genau dieses Vertrauen eine Grundvoraussetzung für eine stabile Währung sein soll, und das plötzlich nicht mehr vorhanden ist.

Was genau tut Gold denn, um mein grenzenloses Vertrauen zu verdienen? Kann ich es essen? Damit heizen? Mich bilden?

Mit Papiergeld kann ich mir wenigstens den Popo abwischen.

Mal davon abgesehen, dass der Goldstandard in jeder Krise sofort aufgehoben wurde, weil das einfach ein lästiger Klotz am Bein der Geldpolitik war.

[Suthriel]

Kanns eigentlich sein, das ihr gerade wen verwechselt? Ich habe an Gold als Standard kein Interesse, das war Wolf4310, der das eingebracht hatte. Gold ist für mich lediglich Rohstoff für die Industrie (Schmuckindustrie allerdings ausgeschlossen), und hat damit auch nur diesen Wert.

[Wolf4310]

Du hast geschrieben

Es ändert sich schon mal was, wenn das Geld oder die Währung wieder an einen realen Gegenwert gekoppelt ist

Energie ist wie gesag denkbar schlecht dafür geeignet, zum einen weil sie sich schlecht speichern lässt und zum andern würde je nach Angebot und Nachfrage der Geldkurs Purzelbäume schlagen, da Energie ein Verbrauchsgut ist.

Es hat schon seinen Grund das es den Goldstandard gab

[DragoMuseveni]

Greift etwas kurz, aber ein blick auf die Vorgänge unter Goldstandard zeigt klar das Problem auf warum eine Rückkehr zu so einem Standard mehr Probleme schafft als er gutes schaffen kann.

Was meinst du

Wenn eine Volkswirtschaft die Liquidität flöten geht hat sie noch viel hübscher Probleme.

Es hat natürlich jahrhunderte gut funktioniert, ohne dass das Staat beliebiges Geld drucken konnte. Die erhöhte Konsumneigung der Gegenwart hat seine Wurzeln wahrscheinlich auch in der Geldpolitik.

Mal davon abgesehen, dass der Goldstandard in jeder Krise sofort aufgehoben wurde, weil das einfach ein lästiger Klotz am Bein der Geldpolitik war.

Die Geldpolitik sollte eben grade nicht der Spielball der politischen Interessengruppen sein. Wenn der Staat Geld ausgeben will, kann er dieses entweder am Markt oder per Steuern beschaffen. Inflation ist nur eine unehrliche Art, einer Gruppen Geld abzunehmen.

[Suthriel]

Du hast geschrieben



Energie ist wie gesag denkbar schlecht dafür geeignet, zum einen weil sie sich schlecht speichern lässt und zum andern würde je nach Angebot und Nachfrage der Geldkurs Purzelbäume schlagen, da Energie ein Verbrauchsgut ist.

Es hat schon seinen Grund das es den Goldstandard gab

Eben, Bindung an etwas hätte ich gerne, von Gold als Mittel der Wahl allerdings würde ich persönlich absehen, und das hatte ich schon direkt dort geschrieben.

[Wolf4310]

Eben, Bindung an etwas hätte ich gerne, von Gold als Mittel der Wahl allerdings würde ich persönlich absehen, und das hatte ich schon direkt dort geschrieben.

Mit der merkwürdigen Begründung das Schmuck teurer ist als das Rohmaterial.

An was willst du das Geld denn binden? Was wäre besser als Gold?
Für einen stabilen Kurs braucht man etwas was nicht verdirbt, was man nicht so einfach selbst herstellen kann, es muss lagerfähig sein und man sollte damit den Markt nicht überschwemmen können, den wenn dieses Etwas seinen Wert verliert, verliert auch das daran gebundene Geld seinen Wert.
Überspitzt ausgedrückt, würde man das Geld an Solarenergie koppeln, könnte man im Winter mit einer Handvoll Kleingeld einkaufen gehen und im Sommer braucht man eine Schubkarre um das Geld zu transportieren

[Suthriel]

Mit der merkwürdigen Begründung das Schmuck teurer ist als das Rohmaterial.

Ehm... da solltest du nochmal nachlesen... mir wird's langsam zu blöd, mich in diesem Punkt ständig wiederholen zu müssen.

Ansonsten, bei deinem Beispiel, das an Solarenergie zu koppeln, würde auch im Sommer keine Schubkarre nötig sein, da der Herstellungsprozess der Waren sich im Sommer wie Winter bei vielen Sachen nicht unterscheidet, die Energiemenge relativ identisch bleibt.
Insofern könnte man im Sommer also die ganze überschüssige Energie für andre Sachen verwenden, oder versuchen, irgendwie zu speichern.

Wobei wir heutzutage noch einen Mix erzeugen, und die Kraftwerke über einen Monat gerechnet sicher recht stabile und kalkulierbare Outputs haben.

[Feydaykin]

Was meinst du

Sieh dir die PRobleme an die der Goldstandart und Intrinische Währung hatten. Zb die Krisen von 29.

Es hat natürlich jahrhunderte gut funktioniert, ohne dass das Staat beliebiges Geld drucken konnte. Die erhöhte Konsumneigung der Gegenwart hat seine Wurzeln wahrscheinlich auch in der Geldpolitik.

Oh Bitte, über welche Jahrhunder reden wir. Vor 200 Jahren waren es eher Agrargesellschaften. Die Volkswirtschaften unterschieden sich ganz gewaltig von der heutigen Strukturierung.

Und schon damals gab es Probleme die ganz gerne mit Krieg gelöst wurden. Und nochmals zu heute. Auch heute kann der Staat das Geld nicht Drucken. Zumindest nicht wenn man klug ist, dann hält man das Zentralbankensystem vom Staat getrennt. Noch ein großer Unterschied im Westen zu Damals, wir haben ja heute Demokratische Staaten und weit weniger Monarchien.

Und nein die Konsumneigung des Menschen hat weniger mit Geldpolitik zu tun als mit einem Wohlstandsniveau was damals nie erreicht wurde.

Die Geldpolitik sollte eben grade nicht der Spielball der politischen Interessengruppen sein. Wenn der Staat Geld ausgeben will, kann er dieses entweder am Markt oder per Steuern beschaffen. Inflation ist nur eine unehrliche Art, einer Gruppen Geld abzunehmen.

Richtig, deswegen hat die Regierung auch keine Kontrolle über die Zentralbanken.


[QUOTE
Eben, Bindung an etwas hätte ich gerne, von Gold als Mittel der Wahl allerdings würde ich persönlich absehen, und das hatte ich schon direkt dort geschrieben.][/QUOTE]

Wo siehst du den Vorteil der Bindung? Ist ja nich so als gäbe es heute keine Reservestrategie (Meist in harten Devisen)

[Infinitas]

Nochmals, ein Themormix 2.0 ist kein Replikator. kein Biblische vermehrung des Fisches, noch Manna vom Himmel. Ändert gar nix am Angebot Nachfrage Problem

Ich schreibe ungefähr 3 Postings lang das ein Repilikator ala Nestle nichts am Welthungeproblem andern wird. Und ja auch in diesem Sinne auch nicht am Prinzip Angebot und Nachfrage. Also wo ist da jetzt das Problem ? Ein solches Gerät ist auch keine Küchenhilfe ala Thermomix 2.0 ( den es schon gibt). Du wirst am Ende des Tages schon weiterhin noch lustige kleine Nestle Päckchen über Amazon bestellen müssen ( oder bestellen lassen müssen) und dafür Geld bezahlen.

Ich bezweifel das du deinen Alltag dem Rest der Menschheit unterwirfst, und gerechtigkeit ist immer so eine schön subjektive Sache.

Wie darf ich das nun verstehen ? Aber Wir können gerne eine Debatte darüber führen ob Gerechtigkeit rein subjektiv ist - ist sie nicht

Äh was soll Religion jetzt mit Ressourcenallokation zu tun haben?

Habgier hat etwas mit gerechter Ressourcenverteilung zu tun und es war auch nur ein einfaches Beispiel was denk ich jeder nachvollziehen kann, da es ein bekanntes Beispiel ist.

[Feydaykin]

Und deswegen ist das was Nestle da macht für das Thema hier völlig egal, im gegensatz zur Existenz eines realen Replikators der Materie beliebig Umwandeln kann oder aus Energie erschafft.

Wie darf ich das nun verstehen ? Aber Wir können gerne eine Debatte darüber führen ob Gerechtigkeit rein subjektiv ist - ist sie nicht

Ich fragte mich ob du in deinem Leben bei jeder Entscheidung über die Auswirkungen auf den Rest der Menschheit nachdenkt..

Und Doch Gerechtigkeit ist Subjektiv. Ansonsten zeig mir mal wie man Gerechtigkeit denn so Quantifiziert und Berechnen kann.

Habgier hat etwas mit gerechter Ressourcenverteilung zu tun und es war auch nur ein einfaches Beispiel was denk ich jeder nachvollziehen kann, da es ein bekanntes Beispiel ist.

Nicht wirklich, wobei Habgier so ein Antiquierte Begriff ist, hat aber meist eher wenig mit Volkswirtschaft oder Ressourcenallokation zu tun. Weil es etwas Individuelles ist