Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Feydaykin]

Wenn ich da an die Realität denke, wurden Hiroshima und Nagasaki auch relativ schnell wieder aufgebaut.
Anders als bei Chernobyl, wo ich wohl eine Neubesiedlung des Gebiets nicht mehr erleben werde.
Ich würde mir so eine Welt wie in ST für nachfolgende Generationen wünschen.

Denn unser Wirtschaftssystem unterdrückt große Teile der Weltbevölkerung und ist auch extrem gefährdet. Wie die Wirtschaftskrisen gezeigt haben.

Würden Ausserirdische uns beobachten, müssten die sich an den Kopf fassen, was für Probleme wir uns selber schaffen. Nur damit ein paar Tausend Milliardäre und Millionäre, sich weiter die Taschen füllen können.
Was von der Politik auch noch kräftig unterstützt wird.

Heiner Geissler hat mal gesagt, die 3000 reichsten Familien besitzen 2 Drittel des Weltvermögens. Das muss in Zukunft ein Ende haben!
Gruß,
Richard

ist kein Star Trek Thread. und naja Pollux Ausführungen sind Fan Fiction aber eben nicht realistische Betrachtet. Star Trek spart sich na nonch das Sozialbabbel, als Erklärung.

Und Atombomben gerade bei Luftdetonation erzeugen nur wenige Langlebige Produkte die ein Gebiet Unbewohnbar machen. Und ich sehe nicht ein warum Aliesn sich an den Kopf fassen sollten, Selbst unter der ewig lahmen Hypothese das sie Technologisch Fortschrittlich sind, müssen sie auch durch die Krisen gegangen sein. Baumkuschler werden keinen Warpantrieb bauen.

Deine Beurteilung über Wirkung des Kapitalismus auf die Welt ist auch nur bedingt Richtig. Tatsache ist das die meisten Probleme dort herrschen wo der Kapitalismus gar nicht am Wirken ist. Ein Blick auf China ist das bester Beispiel wie eine Marktwirtschaft ein Land nach Vorne bringen kann.

Ich sehe momentan auch keine wirklich Brauchbaren Alternativen jenseit der Modifizierung und feintuning von Marktwirtschaftlichen Systemen

[Feydaykin]

Wenn ich da an die Realität denke, wurden Hiroshima und Nagasaki auch relativ schnell wieder aufgebaut.
Anders als bei Chernobyl, wo ich wohl eine Neubesiedlung des Gebiets nicht mehr erleben werde.
Ich würde mir so eine Welt wie in ST für nachfolgende Generationen wünschen.

Denn unser Wirtschaftssystem unterdrückt große Teile der Weltbevölkerung und ist auch extrem gefährdet. Wie die Wirtschaftskrisen gezeigt haben.

Würden Ausserirdische uns beobachten, müssten die sich an den Kopf fassen, was für Probleme wir uns selber schaffen. Nur damit ein paar Tausend Milliardäre und Millionäre, sich weiter die Taschen füllen können.
Was von der Politik auch noch kräftig unterstützt wird.

Heiner Geissler hat mal gesagt, die 3000 reichsten Familien besitzen 2 Drittel des Weltvermögens. Das muss in Zukunft ein Ende haben!
Gruß,
Richard

ist kein Star Trek Thread. und naja Pollux Ausführungen sind Fan Fiction aber eben nicht realistische Betrachtet. Star Trek spart sich na nonch das Sozialbabbel, als Erklärung.

Und Atombomben gerade bei Luftdetonation erzeugen nur wenige Langlebige Produkte die ein Gebiet Unbewohnbar machen. Und ich sehe nicht ein warum Aliesn sich an den Kopf fassen sollten, Selbst unter der ewig lahmen Hypothese das sie Technologisch Fortschrittlich sind, müssen sie auch durch die Krisen gegangen sein. Baumkuschler werden keinen Warpantrieb bauen.

Deine Beurteilung über Wirkung des Kapitalismus auf die Welt ist auch nur bedingt Richtig. Tatsache ist das die meisten Probleme dort herrschen wo der Kapitalismus gar nicht am Wirken ist. Ein Blick auf China ist das bester Beispiel wie eine Marktwirtschaft ein Land nach Vorne bringen kann.

Ich sehe momentan auch keine wirklich Brauchbaren Alternativen jenseit der Modifizierung und feintuning von Marktwirtschaftlichen Systemen

[pollux83]

Danke pollux83, das ist eine gute und nachvollziehbare Erklärung.
Wobei sicher auch der vorausgegangene begrenzte Atomkrieg eine Rolle spielt.
Begrenzt deswegen, weil wohl viele Menschen überlebt haben. Auch die Strahlung hat sich bei St in Grenzen gehalten.
Wenn ich da an die Realität denke, wurden Hiroshima und Nagasaki auch relativ schnell wieder aufgebaut.
Anders als bei Chernobyl, wo ich wohl eine Neubesiedlung des Gebiets nicht mehr erleben werde.
Ich würde mir so eine Welt wie in ST für nachfolgende Generationen wünschen.

Der Atomkrieg hat wohl in der Hinsicht geholfen, dass die alten Strukturen dadurch zerstört worden waren. Man konnte also mehr oder weniger bei 0 anfangen. Heute müsste man erst die Konflikte zwischen Russland, China, EU und USA beilegen, und das kann dauern, selbst mit Vulkaniern.

Noch eine kleine Ergänzung von mir zum Geld.
Bereits die Technologie von Archer würde viele Teile unserer Wirtschaft zusammenbrechen lassen. Mit Shuttels kann man dank Impulsantrieb und unbegrenzter Energie Fracht problemlos von Australien nach Europa bringen. Du hast also quasi Supertanker, die so schnell sind wie ein Flugzeug und nur mit Solarstrom fliegen (oder Kaltfusion).

Durch den Weltraumbergbau gibt es alle möglichen Metalle in fast unbegrenzter Menge. Diese abzubauen würde selbst mit der heutigen Technologie möglich sein. Das Problem ist nur die Entfernung. In ST spielt die aber keine Rolle. Darum kann man auch problemlos Latinum in Gold pressen.

Allein durch effizientere Solarzellen könnte man den gesamten Strommarkt zusammenbrechen lassen. Der Wirkungsgrad ist laut Wiki zwar auf 41 % beschränkt, aber schon das würde den heutigen Wirkungsgrad verdoppeln. Mit den SciFi Materialien und einer passenden Physik lässt sich das aber bestimmt noch weiter erhöhen. Stelle dir einfach eine Solarzelle mit 80 % vor. Da würdest du am Ende mehr Strom produzieren als du verbrauchst. Der Stromkonzern müsste dich also am Ende des Jahres bezahlen.

Das sind nur 3 Beispiele wie Geld ducht bessere Technologien und einer gesteigerten Effizienz überflüssig wird.


Bei Atombomben verteilt sich die meiste Strahlung in der oberen Atmosphäre. Du verseuchst also am Ende ein sehr großes Gebiet nur schwach. Bei einem Gau landet viel radioaktives Material aber in der Umgebung. Du hast dann viele Hotspots, die die Gegend (fast) unbewohnbar machen.

Denn unser Wirtschaftssystem unterdrückt große Teile der Weltbevölkerung und ist auch extrem gefährdet. Wie die Wirtschaftskrisen gezeigt haben.

Würden Ausserirdische uns beobachten, müssten die sich an den Kopf fassen, was für Probleme wir uns selber schaffen. Nur damit ein paar Tausend Milliardäre und Millionäre, sich weiter die Taschen füllen können.
Was von der Politik auch noch kräftig unterstützt wird.

Heiner Geissler hat mal gesagt, die 3000 reichsten Familien besitzen 2 Drittel des Weltvermögens. Das muss in Zukunft ein Ende haben!
Gruß,
Richard

An sich ist Kapitalismus gut. Es motiviert die Menschen durch Konkurrenz die Technologien zu verbessern, sodass mehr billiger hergestellt wird und sich der Wohlstand der Bevölkerung vergrößert.

Es gibt aber 2 Probleme.
1. sind die Ressourcen auf der Erde begrenzt. Der nötige ständige Wachstum des Kapitalismuses kann also nicht funktionieren. Momentan steuern wir auf einen Phosphatmangel zu.

2. kollabiert das Wirtschaftssystem in einer freien Marktwirtschaft zwangsweise. Es werden Reiche gebraucht, die ihr Geld in neue Technologien und Fabriken investieren. Das ist gut. Wenn diese Reichen aber immer reicher werden, dann entziehen sie der Wirtschaft das Geld und damit der Gesellschaft den Wohlstand.
Stelle es dir einfach wie eine Sonne vor, die zu einem schwarzen Loch wird und alles Geld einsaugt.

Daher muss der Markt reguliert werden. Die Folgen sind sonst eine zunehmende Verarmung, Neokoloniealismus und moderne Sklaverei.


Wie wäre es denn damit. Ein bedingungslosen Grundkapitel. Jeder Erdenbürger bekommt 100000 € als Startkapitel. Dann ist die Armut von heute auf morgen besiegt.

[Feydaykin]

[QUOTE]Noch eine kleine Ergänzung von mir zum Geld.
Bereits die Technologie von Archer würde viele Teile unserer Wirtschaft zusammenbrechen lassen. Mit Shuttels kann man dank Impulsantrieb und unbegrenzter Energie Fracht problemlos von Australien nach Europa bringen. Du hast also quasi Supertanker, die so schnell sind wie ein Flugzeug und nur mit Solarstrom fliegen (oder Kaltfusion).[QUOTE]


Ich sehe bei Enterprise keine Prämisse über Unbegrenzte Energie. Aber ja das Fossile Zeitalter schein passe zu sein? Ist aber egal. Wir kennen allerdings die Kosten für Shuttleflüge nicht.

Allein durch effizientere Solarzellen könnte man den gesamten Strommarkt zusammenbrechen lassen. Der Wirkungsgrad ist laut Wiki zwar auf 41 % beschränkt, aber schon das würde den heutigen Wirkungsgrad verdoppeln. Mit den SciFi Materialien und einer passenden Physik lässt sich das aber bestimmt noch weiter erhöhen. Stelle dir einfach eine Solarzelle mit 80 % vor. Da würdest du am Ende mehr Strom produzieren als du verbrauchst. Der Stromkonzern müsste dich also am Ende des Jahres bezahlen.

WArum sollte der STrommarkt zusammenbrechen? Solange der Strom nicht einfach aus der Steckdose kommt wird es auch einen Strommarkt geben.

as sind nur 3 Beispiele wie Geld ducht bessere Technologien und einer gesteigerten Effizienz überflüssig wird.

Genau das ist der Haken , keines dieser Beispiele zeigt das Geld überflüssig ist, es zeigt nur das Ende und Entstehen von neuen Märkten.

[Feydaykin]

Es gibt aber 2 Probleme.
1. sind die Ressourcen auf der Erde begrenzt. Der nötige ständige Wachstum des Kapitalismuses kann also nicht funktionieren. Momentan steuern wir auf einen Phosphatmangel zu.

Man sollte Wirtschaftswachstum nicht zwingend nur mit Qunatitativn Wachstum gleichsetzen. Ebenso sind Ressourcen nur "Gebunden" aber nicht weg. Das führt wieder zur Energetischen Frage, und wie du angemerkt hast, nähert man sich der Möglichkeit Quellen jenseits der Erde zu nutzen.

2. kollabiert das Wirtschaftssystem in einer freien Marktwirtschaft zwangsweise. Es werden Reiche gebraucht, die ihr Geld in neue Technologien und Fabriken investieren. Das ist gut. Wenn diese Reichen aber immer reicher werden, dann entziehen sie der Wirtschaft das Geld und damit der Gesellschaft den Wohlstand.

Nun das wäre nur der Fall wenn die Reichen Geld horten würden. Das ist aber eher selten der Fall, ihre Reichtum ist nur zu einem Bruchteil als Aktive gebunden.

Generell gibt es aber auch nirgendwo eine anarchistische freie Marktwirtschaft.

Daher muss der Markt reguliert werden. Die Folgen sind sonst eine zunehmende Verarmung, Neokoloniealismus und moderne Sklaverei.

Ich denke für solche Phänomen liegen die Ursachen eben noch wesentlich breiter gefächert.

Wie wäre es denn damit. Ein bedingungslosen Grundkapitel. Jeder Erdenbürger bekommt 100000 € als Startkapitel. Dann ist die Armut von heute auf morgen besiegt

Eigentlich nicht,weil es nur eine Inflation nach sich ziehen würde.

[Gast]

Wie sich die verbliebene Arbeit neu verteilt und ob sich dadurch neue Bedürfnisse ergeben, kannst du doch gar nicht bestimmt. Selbst der Staat wird da keine genauen Regeln aufstellen können. In all den Jahren und Jahrhunderten haben selbst revolutionäre Produktionsverbesserungen nur zu teilweise Arbeitsverringerung geführt, weil eben der Mensch stets neue Bedürfnisse entwickelt. Die Lücke wird also ständig wieder geschlossen.

Maschinen ersetzen aber immer komplexere Formen von Arbeit. Am Anfang haben Maschinen Menschen bei einfachen Näharbeiten unterstützt. Heute gibt's Roboter, die in der Psychotherapie und Altenpflege eingesetzt werden. Früher haben Maschinen Menschen bei der Arbeit unterstützt, heute unterstützen Menschen Maschinen bei der Arbeit. Ich sehe das auch so wie du, dass man Rationalisierung nicht hysterisieren sollte, gerade in einem Land mit demographischen Wandel. Aber bagatellisieren sollte man es auch nicht.

Interessant ist auch, einmal darüber nachzudenken, was der technologische Fortschritt für die Entwicklung von ärmeren Ländern bedeutet. Die Industrialisierung bot extrem viele Arbeitsplätze mit geringer formaler Qualifikation und damit Arbeit und Einkommen für die Masse der Bevölkerung, wobei das Bildungsniveau schrittweise erhöht wurde. Außerdem ging sie im Europa mit der Organisation eben jener Arbeitermasse einher, die wiederum viel zur Demokratisierung beigetragen hat. Was aber, wenn es keine Massenorganisation von Arbeitern gibt, weil es die Arbeiter nicht gibt? Wo kriegen arme Länder genug Arbeitsplätze für die Masse ihrer Einwohner her?

Es gibt aber 2 Probleme.
1. sind die Ressourcen auf der Erde begrenzt. Der nötige ständige Wachstum des Kapitalismuses kann also nicht funktionieren. Momentan steuern wir auf einen Phosphatmangel zu.

2. kollabiert das Wirtschaftssystem in einer freien Marktwirtschaft zwangsweise. Es werden Reiche gebraucht, die ihr Geld in neue Technologien und Fabriken investieren. Das ist gut. Wenn diese Reichen aber immer reicher werden, dann entziehen sie der Wirtschaft das Geld und damit der Gesellschaft den Wohlstand.
Stelle es dir einfach wie eine Sonne vor, die zu einem schwarzen Loch wird und alles Geld einsaugt.

Daher muss der Markt reguliert werden. Die Folgen sind sonst eine zunehmende Verarmung, Neokoloniealismus und moderne Sklaverei.


Wie wäre es denn damit. Ein bedingungslosen Grundkapitel. Jeder Erdenbürger bekommt 100000 € als Startkapitel. Dann ist die Armut von heute auf morgen besiegt.

Ach so, wissen wir das alles so genau? Zumindest 2. ist ein alter Hut der Neoklassik, den man auch anzweifeln kann. Dass man Leuten einfach viel Geld gibt und sie teilen sich das dann schon sinnvoll ein ist eine schöne Vorstellung, aber durch diverse verprasste Lottogewinne schon empirisch in starke Zweifel gezogen.

[pollux83]

Ich sehe bei Enterprise keine Prämisse über Unbegrenzte Energie. Aber ja das Fossile Zeitalter schein passe zu sein? Ist aber egal. Wir kennen allerdings die Kosten für Shuttleflüge nicht.

Von der Voyager oder Katastrophen einmal abgesehen schien es nie irgendwo Energieprobleme gegeben zu haben.
Der reale Energieverbrauch von Phasern und Schilden muss übrigens enorm sein. Selbst Archer konnte mit seinen Phasenkanonen einen Berg sprengen. Die Mt.St.Helens Explosion hatte eine Sprengkraft von 400 Mt TNT. Das sind 1,67 Exajoule. Deutschland verbrauchte im Jahr 2016 13,4 Exajoule (Primärenergieverbrauch). Nach 8 Schuss hat Archer also genau so viel Energie verbraucht wie Deutschland in einem Jahr. Damit ist die Energieerzeugung nach heutigem Maßstab unbegrenzt genug.

WArum sollte der STrommarkt zusammenbrechen? Solange der Strom nicht einfach aus der Steckdose kommt wird es auch einen Strommarkt geben.

Wenn jeder duch eine Solarzelle auf dem Dach ganz einfach mehr Strom erzeugen kann als er verbraucht, wie genau hast du dir dann vorgestellt sollen die Stromkonzerne noch funktionieren? Ein Konzern, der (fast) nichts mehr einnimmt und stattdessen seine Kunden bezahlen muss. Der geht bestimmt nicht bankrott.

Genau das ist der Haken , keines dieser Beispiele zeigt das Geld überflüssig ist, es zeigt nur das Ende und Entstehen von neuen Märkten.

Du hast anscheinend nicht genau gelesen was ich geschrieben habe. Da steht nicht ist, sondern wird. Das Überangebot an Waren führt zu einer Deflation. Schauen wir uns doch einfach einmal den Weltraumbergbau an. Mit der Technologie aus ST kann praktisch jeder einen Goldasteroiden suchen und finden. Bisher wurden rund 8000 m³ Gold gefördert. Das ist nicht viel. Nach einem Goldrausch in mehreren Systemen würde der Goldpreis (und der von allen anderen wertvollen Metallen) ins bodenlose fallen.

Der Todesstoß ist der Replikator. Danach brauchst du wirklich kein Geld mehr.

Eigentlich nicht,weil es nur eine Inflation nach sich ziehen würde.

Dagegen hilft Planwirtschaft. Die legt ihre Preise selbst fest. Da gibt es dann keine Inflation mehr. Die ist per Gesetz verboten.

Ach so, wissen wir das alles so genau? Zumindest 2. ist ein alter Hut der Neoklassik, den man auch anzweifeln kann. Dass man Leuten einfach viel Geld gibt und sie teilen sich das dann schon sinnvoll ein ist eine schöne Vorstellung, aber durch diverse verprasste Lottogewinne schon empirisch in starke Zweifel gezogen.

Punkt 2 ist angesichts der immer reicher werdenen Superreichen ein durchaus realistisches Szenario. Allerdings sind viele Reiche inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass sie ihren Wohlstand zum Wohle der Gemeinschaft einsetzen sollten, anstatt nur immer mehr Geld zu häufen.

Zu den Reichen gehören aber auch die Konzerne. Die sind in letzter Zeit immer häufiger für ihre Habgier in den Medien.


Und das mit dem Geld für alle funktioniert ohne eine entsprechende Erziehung nicht. Das ist mir auch klar. Wer nie viel Geld hat weiß natürlich auch nicht wie man mit so viel Geld umgehen soll. Das Gleiche trifft aber auch auf Menschen zu, die für ihr Geld nie arbeiten mussten. Man muss den Umgang mit Geld eben lernen, sonst ist man es ganz schnell wieder los.

[Gast]

Punkt 2 ist angesichts der immer reicher werdenen Superreichen ein durchaus realistisches Szenario. Allerdings sind viele Reiche inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass sie ihren Wohlstand zum Wohle der Gemeinschaft einsetzen sollten, anstatt nur immer mehr Geld zu häufen.

Mir ging es um die Aussage "Es werden Reiche gebraucht, die ihr Geld in neue Technologien und Fabriken investieren. Das ist gut.". Nein, braucht man nicht und ob das gut so ist, ist auch diskutabel.

[pollux83]

Mir ging es um die Aussage "Es werden Reiche gebraucht, die ihr Geld in neue Technologien und Fabriken investieren. Das ist gut.". Nein, braucht man nicht und ob das gut so ist, ist auch diskutabel.

Wer soll das denn sonst machen? Genügend Kapital haben ansonsten nur Staaten. Zwar kann Planwirtschaft auch funktionieren, aber man müsste es dann eben so machen wie in der Föderation und nicht wie die DDR und UdSSR.

[Gast]

Wer soll das denn sonst machen? Genügend Kapital haben ansonsten nur Staaten. Zwar kann Planwirtschaft auch funktionieren, aber man müsste es dann eben so machen wie in der Föderation und nicht wie die DDR und UdSSR.

In einer Welt, in der es Banken und Giralgeld gibt, braucht kein Mensch Superfirmen, um irgendwas finanzieren zu können. Geld ist keine endliche Ressource, die erst gesammelt werden muss, bevor sie ausgegeben werden kann.

Ansonsten hast du nur allgemein von Investitionen in "neue Technologien und Fabriken" geschrieben. Weder für das eine, noch für das andere braucht man gleich Multi-Milliarden-Euro-Konzerne. Die ganze IT-Revolution z.B. wurde auch nicht von bestehenden Firmen umgesetzt, sondern von Newcomern. Microsoft, Apple, Google, Amazon, etc. sind alle in den letzten 40 Jahren entstanden.

Und wenn man "in neue Technologien investieren" noch breiter fasst und darunter Grundlagenforschung versteht, so findet diese in der Privatwirtschaft de facto nicht statt. Auch nicht in Megakonzernen.

€: Richtig ist gleichwohl, dass empirisch im Kapitalismus immer Konzentrationsprozesse auftreten. Notwendig, um den Laden am Laufen zu halten, sind die aber nicht. Eher das Gegenteil.

[Feydaykin]

[QUOTE]Von der Voyager oder Katastrophen einmal abgesehen schien es nie irgendwo Energieprobleme gegeben zu haben.
Der reale Energieverbrauch von Phasern und Schilden muss übrigens enorm sein. Selbst Archer konnte mit seinen Phasenkanonen einen Berg sprengen. Die Mt.St.Helens Explosion hatte eine Sprengkraft von 400 Mt TNT. Das sind 1,67 Exajoule. Deutschland verbrauchte im Jahr 2016 13,4 Exajoule (Primärenergieverbrauch). Nach 8 Schuss hat Archer also genau so viel Energie verbraucht wie Deutschland in einem Jahr. Damit ist die Energieerzeugung nach heutigem Maßstab unbegrenzt genug.
[/QUOTE

Ganz ehlich haben wir gar nicht viel jenseits der Sternenflotte erlebt. Und auch in Enterprise wissen wir nix über die Verfügbare Energien. Vieles steht dazu in einem klaren Widerspruch bzgl Handlungen und Tätigkeiten innerhalb der Föderation.

Im Überigen ist dieser Rechnereil etwas schwierig. 400 MT, bekommen wir auch mit A Bomben relativ Leicht hin. Deswegen haben wir nicht zwingend soviel Energie verbraucht wie ganz Deutschland.

Genau Angaben über die Phaser und ihren Energieverbrauch haben wir allerdings ehre selten, bzw das übliche Problem das Star Trek nach lust und laune agiert (Ist aber hier eigentlich immer noch kein Star Trek Thread)

Wenn jeder duch eine Solarzelle auf dem Dach ganz einfach mehr Strom erzeugen kann als er verbraucht, wie genau hast du dir dann vorgestellt sollen die Stromkonzerne noch funktionieren? Ein Konzern, der (fast) nichts mehr einnimmt und stattdessen seine Kunden bezahlen muss. Der geht bestimmt nicht bankrott.

Ein Stromkonzern lebt nicht zwingend von der Stromerzeugung, Nebenbei, betrachtet du da recht lässigen Energieverbrauch in Privathaushalten.

Also auch im Grund einen STändig Steigenden Energiebedarf.

Das Überangebot an Waren führt zu einer Deflation. Schauen wir uns doch einfach einmal den Weltraumbergbau an. Mit der Technologie aus ST kann praktisch jeder einen Goldasteroiden suchen und finden. Bisher wurden rund 8000 m³ Gold gefördert. Das ist nicht viel. Nach einem Goldrausch in mehreren Systemen würde der Goldpreis (und der von allen anderen wertvollen Metallen) ins bodenlose fallen.

Ich bezweifel das man diese Technik Josef Jedermann zugänglich macht, denn nebenbe könnte ein TNG Shuttel auch mal so eben einen Km Krater und Mio Tote verursachen...


Aber was hat die Existenz von Geld mit Gold zu tun? Nicht viel, solange es begrenzte Güter /Ressourcne und Handel in irgendeiner Form gibt, gibt es auch etwas was die Geldfunktion wahrnimmt. Werte von Gegenständen haben sich schon immer verändert je nach Produktionsmethode, Was heute Massengut ist, war mal teurer Einzelfertigung und entsprechend Teuer. Oder zb Salz war mal Wertvoll usw.

Der Todesstoß ist der Replikator. Danach brauchst du wirklich kein Geld mehr.

Nun da kann ich auch die Magie nennen (Erwähnte ich das es hier kein Star Trek Thread ist?) Aber auch ein Replikator beendet nicht wirklich die Existenz einer Geldfunktion. Ich hatte nicht den Eindruck das da Replikatoren von Menschen unbegrenzt genutzt werden, noch das sie mit Luft und Liebe laufen.

Wie erwähnt ist das Problem das Star Trek das ganze nie zuende Gedacht hat oder entsprechend vergessen hat eine Gesellschaft rund um die Technologie zu Entwerfen. Ich frage mich ja immer noch wer warum bei Sisko die Kartoffeln schält.

Dagegen hilft Planwirtschaft. Die legt ihre Preise selbst fest. Da gibt es dann keine Inflation mehr. Die ist per Gesetz verboten.

Ja genau, die bewährte Planwirtschaft. Bei deiner Methode seh ich doch die Gulags und die Korruption wieder ganz weit vorne.

[pollux83]

In einer Welt, in der es Banken und Giralgeld gibt, braucht kein Mensch Superfirmen, um irgendwas finanzieren zu können. Geld ist keine endliche Ressource, die erst gesammelt werden muss, bevor sie ausgegeben werden kann.

Ansonsten hast du nur allgemein von Investitionen in "neue Technologien und Fabriken" geschrieben. Weder für das eine, noch für das andere braucht man gleich Multi-Milliarden-Euro-Konzerne. Die ganze IT-Revolution z.B. wurde auch nicht von bestehenden Firmen umgesetzt, sondern von Newcomern. Microsoft, Apple, Google, Amazon, etc. sind alle in den letzten 40 Jahren entstanden.

Und wenn man "in neue Technologien investieren" noch breiter fasst und darunter Grundlagenforschung versteht, so findet diese in der Privatwirtschaft de facto nicht statt. Auch nicht in Megakonzernen.

€: Richtig ist gleichwohl, dass empirisch im Kapitalismus immer Konzentrationsprozesse auftreten. Notwendig, um den Laden am Laufen zu halten, sind die aber nicht. Eher das Gegenteil.

Das ist dein Problem. Ich habe von Reichen gesprochen, also so 100000 bis 10 Mio € und nicht Superreichen. Die sind wie bereits von mir erwähnt letztendlich eher schlecht für das System.

Die IT- und jede andere Revolution brauchte 2 Dinge. Jemanden mit der Idee und jemanden mit genügend Kapital um alles zu finanzieren. Was passiert wenn niemand viel Geld hat (es also keine Reichen gibt) kann man z.B. in Indien und Afrika sehen. Daher bringen inzwischen Hilfsorganisationen viel Geld in diese Regionen und verteilen Mikrokredite. Dadurch wird die gesamte lokale Wirtschaft angekurbelt und die Armut effektiver bekämpft, als mit irgendeinem anderen Hilfsprogramm.

Geld mag zwar nicht endlich sein, aber es muss trotzdem erst gesammelt/verdient werden. Wenn das nicht so wäre hättte ich mir schon längst meine eigene Insel gekauft.

[Gast]

Das ist dein Problem. Ich habe von Reichen gesprochen, also so 100000 bis 10 Mio € und nicht Superreichen. Die sind wie bereits von mir erwähnt letztendlich eher schlecht für das System.

Die IT- und jede andere Revolution brauchte 2 Dinge. Jemanden mit der Idee und jemanden mit genügend Kapital um alles zu finanzieren. Was passiert wenn niemand viel Geld hat (es also keine Reichen gibt) kann man z.B. in Indien und Afrika sehen. Daher bringen inzwischen Hilfsorganisationen viel Geld in diese Regionen und verteilen Mikrokredite. Dadurch wird die gesamte lokale Wirtschaft angekurbelt und die Armut effektiver bekämpft, als mit irgendeinem anderen Hilfsprogramm.

Geld mag zwar nicht endlich sein, aber es muss trotzdem erst gesammelt/verdient werden. Wenn das nicht so wäre hättte ich mir schon längst meine eigene Insel gekauft.

Was ist mein Problem? Dass es Banken und Giralgeld gibt oder dass es Reiche gibt? Weder das eine, noch das andere ist unmittelbar ein Problem für mich. Ich kann mit allen dreien gut leben, wobei ich insbesondere bei der Giralgeldschöpfung diverse makroökonomische Probleme sehe, wenn mal wieder zu viel davon betrieben wird. Aber das ist hier nicht das Thema.

Das ist auch schön, dass du den Begriff "Reiche" jetzt noch schnell und willkürlich auf <=10 Mio definierst, nachdem du vorher total unkonkret warst. Aber egal. Richtiger wird es trotzdem nicht. Bill Gates und Steve Jobs waren mWn arme Schlucker, als sie angefangen haben. Die hatten sicher keine sechs- und siebenstelligen Beträge auf dem Konto. Vermutlich haben die irgendwann von einer Bank, die von ihren Geschäftskonzepten überzeugt war, einen Kredit bekommen. Dieses Geld muss aber, wie gesagt, nicht vorher irgendwo eingesammelt werden. Das ist ein romantisches Märchen, das man leider auch in vielen Ökonomiebüchern findet, wird aber durch ständiges Wiederholen nicht richtiger:

http://www.bankofengland.co.uk/publi...eycreation.pdf

https://www.bundesbank.de/Redaktion/...ublicationFile

Details zu der Frage, wo investierende Unternehmer ihre Kohle herkriegen kann man wohl unter Stichworten wie Vorfinanzierung oder, wenn es um start-ups geht, Wagniskapital finden.

Aber ich wollte das jetzt eigentlich auch nicht so ausbreiten. Dass es für bestimmte Dinge finanzstarke Akteure braucht (oder die zumindest nicht von Nachteil sind), zweifelt keiner an. Dass ohne "Reiche" aber nicht in neue Technologien investiert werden kann, glaubt man vielleicht bei der FDP, ist aber ziemlich sicher Quatsch mit Soße wie es der Herr Brüderle sagen würde.

[Comander1956]

Ich habe heute einen Artikel über die Digitalisierung in einer Industrie 4.0. Fachleute gehen davon aus, dass dadurch ca. 8 Millionen Arbeitspätze wegfallen.
Aber es gäbe auch einen Ausweg, einen Teil der Plätze durch Weiterbildung zu erhalten.

Allerdings wenn ich mir heute z.B. eine Autofabrick vorstelle, und wie viele Menschen dort arbeiten. Und dann dagegen eine Fabrick wie in "Minority Report", wo überhaupt keine Menschen mehr sind.
Zwar könnte ein kleiner Teil des Personals für die Überwachung qualifiziert werden. Aber was ist mit dem großen Rest? Und wenn das dann auch noch auf alle Fabriken zutrifft?

In der Studie weiter steht, bei den 8 Millionen weggefallenen Stellen, würden selbst bei nur Hartz 4, Kosten von 70 Milliarden Euro pro Jahr entstehen.
Ich weis nicht, aber jetzt auf immer so weitermachen wie bisher, ist sicher keine Lösung. Denn das ist z.B. Merkels Rezept für die nächsten 4 Jahre.
Und warum eigentlich muss unser relativ kleines Land immer Exportweltmeister sein? Warum muss Deutschland zusamnen mit Frankreich die EU beherrschen? 27 Länder und nur 2 haben das Sagen?
Wir müssen weg von dieser Führungsrolle und damit auch von Merkel. Denn die hat uns das eingebrockt.
Die Führungsrolle hat uns schon damals nicht gutgetan.
Dabei sind Bei der jetzigen Politik hauptsächlich die Reichen die Nutznießer! Hat sich Jemand mal die Mühe gemacht, auszurechnen in welchen Verhältnis sich die Löhne zu den Gewinnen der Unternehmer entwickelt haben.
Das die Renten stetig kleiner geworden sind. Und das man dies durch die längere Lebensdauer der Rentner entschuldigt.

Ich vermute mal stark das ein Großteil der hier Schreibenden zu den Besserverdienenden zählt. Was auch an den Formulierungen in den Texten, einen höheren Bildungsgrad erahnen lässt.
Ist jetzt kein Neid, aber es ist wohl verständlich, dass man dann sicher kein bedingungsloses Einkommen benötigt.
Obwohl mich das Wort Bedingungslos schon stört. Denn die erste Bedingung wäre schon, dass es nicht Jeder erhält.
Mich nervt schon das z.B ein "Dieter Bohlen" Kindergeld erhält. Klar es steht ihm zu, aber brauchen tut er es nicht.
Wogegen eine alleinaziehende Mutter, selbst mit dem Kindergeld kaum auskommt.
Jetzt habe ich mich mal wieder richtig in Rage geschrieben.
Gruß,
Richard

[pollux83]

Im Überigen ist dieser Rechnereil etwas schwierig. 400 MT, bekommen wir auch mit A Bomben relativ Leicht hin. Deswegen haben wir nicht zwingend soviel Energie verbraucht wie ganz Deutschland.

Genau Angaben über die Phaser und ihren Energieverbrauch haben wir allerdings ehre selten, bzw das übliche Problem das Star Trek nach lust und laune agiert (Ist aber hier eigentlich immer noch kein Star Trek Thread)

Also mit einer A-Bombe wirst du 400 MT nicht schaffen. Das ist physikalisch ziemlich unmöglich. Selbst die größte H-Bombe hatte nur 50 MT. Und die hat kaum noch in ein Flugzeug gepasst. Natürlich könnte man eine 400 MT H-Bombe bauen, aber den Klotz könntest du kaum noch bewegen. Darum hatten die Russen auch keine größere Bombe mehr gebaut.

Der Unterschied zwischen der Energie des Phasers und einer A-Bombe ist der, dass die Energie für den Phaser zuvor produziert und danach genutzt wurde. Bei der Bombe nutzt du die Energie hingegen nicht, sondern lässt sie einfach die Umgebung zerstören.

Die Energieangaben in ST sind sowieso viel zu gering für den erzeugten Schaden. Da ist höchstens die Angabe zu den Photonentorpedos zu gebrauchen.

Ein Stromkonzern lebt nicht zwingend von der Stromerzeugung, Nebenbei, betrachtet du da recht lässigen Energieverbrauch in Privathaushalten.

Also auch im Grund einen STändig Steigenden Energiebedarf.

Dem ständig steigenden Energiebedarf steht jetzt aber ein sprunghaft steigende Energieproduktion gegenüber. Außerdem können nicht nur Privatleute Solarzellen nutzen. Das können und tun Unternehmen übriges auch.

Ich bezweifel das man diese Technik Josef Jedermann zugänglich macht, denn nebenbe könnte ein TNG Shuttel auch mal so eben einen Km Krater und Mio Tote verursachen...

Groß scheinen die Hürden jedenfalls nicht zu sein. Privatpersonen können problemlos Raumfrachter erwerben und betreiben, deren Antimateriekern ganze Planeten verseuchen kann. Vom entstehenden Krater ganz abgesehen.

Aber was hat die Existenz von Geld mit Gold zu tun? Nicht viel, solange es begrenzte Güter /Ressourcne und Handel in irgendeiner Form gibt, gibt es auch etwas was die Geldfunktion wahrnimmt. Werte von Gegenständen haben sich schon immer verändert je nach Produktionsmethode, Was heute Massengut ist, war mal teurer Einzelfertigung und entsprechend Teuer. Oder zb Salz war mal Wertvoll usw.

Also erstens hat historisch die Existenz von Gold fast alles mit Geld zu tun. Und zweitens, was ist wenn alles kostengünstig hergestellt werden kann? Ich brauche keine 5 Fernseher. Irgendwann ist der Markt gesättigt. Selbst unsere heutige Wirtschaft läuft in vielen Teilen nur, weil die Produkte Qualitätsmängel besitzen, die nicht sein müssen, sodass das Produkt schneller kaputt geht. Z.B. Schuhe, die 10 oder 20 Jahre halten für 5 €. Geld spielt in solch einer Wirtschaft eine immer geringere Rolle.

Nun da kann ich auch die Magie nennen (Erwähnte ich das es hier kein Star Trek Thread ist?) Aber auch ein Replikator beendet nicht wirklich die Existenz einer Geldfunktion. Ich hatte nicht den Eindruck das da Replikatoren von Menschen unbegrenzt genutzt werden, noch das sie mit Luft und Liebe laufen.

Wie erwähnt ist das Problem das Star Trek das ganze nie zuende Gedacht hat oder entsprechend vergessen hat eine Gesellschaft rund um die Technologie zu Entwerfen. Ich frage mich ja immer noch wer warum bei Sisko die Kartoffeln schält.

Ein Replikator läuft wie gesagt mit Energie und Rohmaterie. Die Technologie ist bis auf Weiteres natürlich reines SciFi. Mit einem Replikator würden viele Dinge aber praktisch wertlos werden. Jeder könnte einen Diamanten beliebiger Größe und Farbe aus einen Stück Holzkohle erzeugen. Für Schmuck bräuchtest du nur die Elemente in den Replikator geben. Essbare Nahrung lässt sich aus Abfällen erzeugen. Wozu brauchst du ernsthaft noch Geld, wenn dein Jahreseinkauf keine 100 € mehr kostet?

Ja genau, die bewährte Planwirtschaft. Bei deiner Methode seh ich doch die Gulags und die Korruption wieder ganz weit vorne.

Was du hier beschreibst ist Stalinismus, nicht Planwirtschaft. Das sind 2 unterschiedliche Dinge.