Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Sternenkreuzer]

Da der Folgesatz sich erst auf Haushalte bezieht und ich ein BGE bisher als personenbezogen verstanden habe (sonst wäre es ja irgendwie nicht bedingungslos, weil ich es "verliere" sobald ich mit jemanden zusammenziehe), vin ich eigentlich von 1000€ pro Person ausgegangen. Eine fixe Summe pro Haushalt wäre ja eine extreme Benachteiligung für Familien, gegenüber Single oder auch Paarhaushalten.

Und wie würdest du die Abwanderung denn im Detail stoppen wollen? Außerdem bräuchte man bei dem Steuermodell niemals einen Einzelhandel in der nähe der Staatsgrenzen eröffnen. Kein Bürger würde da noch in Deutschland einkaufen.

Vielleicht müssten andere Länder auch mitziehen. Wäre aber noch komplizierter. Bei einer Umstellung auf so ein System gäbe es gerade am Anfang riesige Startschwierigkeiten. Egal ob nun die ganze EU dabei ist oder nur Deutschland.

[xanrof]

Aber viele würden so ein System versuchen auszunutzen.

Woher weißt du das? Vorurteile?

bin ich eigentlich von 1000€ pro Person ausgegangen. Eine fixe Summe pro Haushalt wäre ja eine extreme Benachteiligung für Familien, gegenüber Single- oder auch Paarhaushalten.

Sinnvoll wäre sicher ein Grundbetrag pro Haushalt plus eine weiter Summe pro Kopf, und die kann bei Kindern auch gerne nach Alter gestaffelt sein. (Bei über 18-jähringen würde ich eine Alterstaffelung nicht mehr machen)

Und wie würdest du die Abwanderung denn im Detail stoppen wollen? Außerdem bräuchte man bei dem Steuermodell niemals einen Einzelhandel in der nähe der Staatsgrenzen eröffnen. Kein Bürger würde da noch in Deutschland einkaufen.

Natürlich kann zB ein EU-Staat das nicht einfach so einführen, ohne seine Grenzen dicht machen zu müssen und ohne massiv gegen EU-Regularien zu verstoßen. Niemand behauptet, dass ein BGE von heute auf morgen in einem Land eingeführt werden soll - weil es eben nicht so funktionieren würde. Es wäre ein langwieriger Prozess, und natürlich käme es auch auf die Kooperation von und mit den Nachbarn an. Aber das sind alles keine Gründe gegen ein BGE, sondern nur Rahmenbedingungen, die noch nicht passen.

[Enas Yorl]

Ich denke in der Tat, dass die Masse der Menschen, die eine echte, freie Entscheidung treffen können, ob sie einer Tätigkeit nachgehen wollen oder nicht, sich wirklich etwas suchen werden. Ich bin davon überzeugt, sich dass sich jeder Mensch nützlich fühlen möchte.

Nützlich fühlen sicher. Aber ob hier persönliche Vorstellungen und Angebot und Nachfrage im realen Arbeitsmarkt Hand in Hand gehen, bezweifle ich doch sehr. Lagert man dann die ganzen Jobs die keiner mehr machen will, ins Ausland aus (was wohl nicht immer geht)? Oder läuft das auf Gastarbeiter zweiter Klasse hinaus (Katar lässt grüßen)? Unklar erscheinen mir hier auch die Auswirkungen auf die Lohnkosten und die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem Ausland.

[Ace Azzameen]

Woher weißt du das? Vorurteile?

Dafür braucht man doch nun wirklich keine Vorurteile. Die wenigsten Menschen sind nunmal selbstlose Utopisten.

Sinnvoll wäre sicher ein Grundbetrag pro Haushalt plus eine weiter Summe pro Kopf, und die kann bei Kindern auch gerne nach Alter gestaffelt sein. (Bei über 18-jähringen würde ich eine Alterstaffelung nicht mehr machen)

Das würde imho schon eher gehen.

Aber das sind alles keine Gründe gegen ein BGE, sondern nur Rahmenbedingungen, die noch nicht passen.

Das sind ganz klar Gründe gegen ein BGE. Selbst wenn man die gesamte EU davon überzeugen könnte, bei dieser Idee mitzumachen: Was hindert denn bitte die Wirtschaft daran ins außereuropäische Ausland abzuwandern. Die Rahmenbedingungen in der EU wären für die Wirtschaft jedenfalls ein gigantischer Albtraum.

...wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass wirklich bis auf verschwindend geringe Mengen die allermeisten Europäer (ich geh jetzt einfach mal von einem europäischen BGE aus, weil wir als Einzelnation in der EU und vor allem als Exportnation niemals sowas durchkriegen könnten) weiter arbeiten wollten: Hier geht doch wohl keiner davon aus, dass die Mehrheit der Menschen noch volle 40-Stunden-Wochen arbeiten wollte? Da erwisch ich mich ja sogar selbst bei dem Gedanken, dass ich in so einer Welt um bestimmt 10 Stunden pro Woche reduzieren wollte.
Geh ich mal davon aus, dass ich der Durchschnitt bin, würde der deutschen Wirtschaft plötzlich 25% seiner Leistungsfähigkeit fehlen.

[newman]

Erstens richtet sich die Progression nicht nach Leistungsfähigkeit sondern nach Einkommen (Ein chronisch bettlägerig Kranker mit riesigen Miteinkünften hat natürlich ne geringere Leistungsfähigkeit als ein Medizinstudent, der im Krankenhaus jobbt), zweiten ist das was du als Unterschied erkannt hast, einfach nur ne Entscheidung. Wenn man das mag, kann man auch bei der MWSt, ne Progression einbauen. Dann kriegt man halte ne Chipkarte, mit der man seine Ausgaben dokumentiert und zahlt jährlich ne Ausgabensteuer anstelle einer Einkommenssteuer. Wenn man bargeldloses Zahlen abschafft ginge das noch leichter.

Das Leistungsfähigkeitsprinzip und was es bedeutet habe ich nicht erfunden. Ist insbesondere durch die Rechtsprechung des BVerfG geprägt.
Einkommen kann ein Indikator für die ökonomische Leistungsfähigkeit sein. Aber manche plädieren auch für einen ausgabenorientierte Messung.
Ich bezweifle, ob mehr Ausgaben wirklich eine höhere ökonomische Leistungsfähigkeit bedeuten. Gerade mit steigendem Einkommen und Vermögen gibt es ja zahlreiche andere Verwendungsmöglichkeiten als nur den Konsum. Diese würden von einem ausgabenorientierten Steuersystem gefördert werden. Armen Schichten stehen allerdings oft keine Alternativen als der Konsum zur Verfügung. Andererseits ist es ein recht effizientes System. Und Ersparnisse würden nicht doppelt besteuert, erst das Einkommen und dann noch die Zinsen. Zinserträge u.ä. blieben unbelastet bis sie verkonsumiert werden.

[AChristoteles]

"Das BGE nach Götz W. Werner
Götz W. Werner zählt zu den erfolgreichsten Unternehmern in Deutschland. In seinem Buch "Einkommen für alle" skizziert er ein Sozialstaatsmodell, das in seiner Einfachheit bestechend wirkt: Jegliche Sozialleistungen entfallen ebenso wie alle bisherigen Steuern. Im Gegenzug dazu bekommt jeder Bürger, egal welchen Alters und welcher Situation, ein Grundeinkommen, das ohne Bedarfsprüfung gezahlt wird und an keine Gegenleistung gekoppelt ist. Es stellt somit einen bedingungslos gewährleisteten Sozialtransfer dar.
Summe: Zur Höhe des BGE äußerte sich Werner mit einem Vorschlag von 1000 Euro, konkret wäre dies aber eine realpolitische Entscheidung, die sich nach dem Willen der Bürger und dem finanziellen Spielraum des Haushaltes bemisst. Wichtig ist hierbei allerdings, dass das Grundeinkommen keinesfalls nur das Existenzminimum sichern, sondern sowohl kulturelle als auch soziale Teilhabe ermöglichen soll, welches seiner Auffassung nach von dem momentanen ALG-2 nicht gewährleistet wird und Menschen in die Armut und soziale Ausgrenzung drängt.
Finanzierung: Zur Deckung der Staatsausgaben schlägt Werner eine Mehrwertsteuer von 50 Prozent vor, die auf jegliche Waren und Dienstleistungen anfallen. Als eine Möglichkeit sieht er auch, überlebenswichtige Güter wie Lebensmittel und nicht-alkoholische Getränke niedriger zu besteuern, dafür Luxusgüter deutlich höher, um soziale Benachteiligung auszugleichen."

Bin ich eigentlich der Einzige, der das Modell "Grundeinkommen ja, andere Sozialleistungen nein" in seinem Grundgedanken für unsozialer hält, als das, was wir gerade haben? Basiert unser ganzes Sozialsystem (theoretisch) nicht eher auf dem Grundsatz, dass ein Existenzminimum gesichert ist und je nach Bedarfsfall Zusatzleistungen bezahlt bzw. ermöglicht werden?
Es geht mir hier keinesfalls darum, dass es nicht viele Verbesserungsmöglichkeiten an der ein oder anderen Stelle gäbe, sondern eher um den Grundgedanken an und für sich. Für mich klingt "Allen pauschal das Gleiche" unsozialer als "Jedem das, was er benötigt".
Ebenso finde ich den Grundgedanken im derzeitigen Steuersystem - "jeder gibt, was er kann" - völlig richtig.

Sicher, wenn ich allein von mir (Kinderlos, in den besten Jahren, guter Gesundheitszustand) ausgehe, hieße das "Juchhu, 1000 Tacken mehr".
Wenn ich dann aber alleine mal meine Freundin sehe (mit 25 Jahren plötzlich Epileptikerin geworden), so wäre das Fehlen unserer gesetzlichen Krankenkasse quasi ein halbes Todesurteil, da die Check-ups und alleine die Medikamente unseren finanziellen Spielraum bei weitem überschreiten würden (und meine Freundin hat es "noch gut" erwischt, da sie durch ihre Krankheit glücklicherweise nur wenige Einschränkungen im Alltag hat).

Zu den 1000 € an und dem Brutto-als-Nettogehalt und für sich

Also dann rechne ich mal mit meinem Gehalt. Also habe ich mein Brutto von 3250 € als netto und 1000 € dazu. Habe also 4250 €.
Mann, da steigen meine Lebensumstände aber plötzlich gewaltig im Vergleich zu meinen derzeit knapp 2000 netto...

Aber Moment. Krankenversicherung wäre doch ganz praktisch, oder (siehe das Beispiel meiner Freundin oben)? Was für die Rente auch. Unfallversicherung sollte vielleicht auch noch dazu. Und dann noch die Pflegeversicherung.

Also doch wieder weniger.

Und dann die Frage: Was ist mit dem Teil, den bislang mein Arbeitgeber davon gezahlt hat? Muss ich den jetzt auch löhnen? Gibt mir mein Arbeitgeber die Differenz weiterhin dazu oder führt er sie weiterhin ab? Was passiert, wenn ich entscheide, keine Versicherung haben zu wollen. Zahlt dann mein Arbeitgeber trotzdem was, oder freut er sich, weil er sich ne Menge Kohle spart?

Okay, aber ich hab' ja 1000 € sowieso extra.

Aber wieviel sind diese 1000 Euro wert? Wieviel Kaufkraft haben sie in einem Modell, bei dem die Mehrwertsteuer für viele Produkte und Dienstleistungen explodiert (natürlich ausgehend von der Annahme, dass sich der Verkaufspreis vor Steuer nicht entsprechend verringert)?

Und dann die große Frage: Was passiert wenn ich arbeitslos oder gar arbeitsunfähig werde?

Ich und 1000 €. Ohne irgendeine Zuwendung. Ich könnte damit ja nicht einmal meine Versicherungsbeiträge zahlen. Von dem Rest meines Lebens ganz zu schweigen.

Also ganz ehrlich: Ich kenne das Modell nur von der Beschreibung und habe Herrn Werners Buch nicht gelesen. Aber für mich klingt das nicht gerade toll. Und ich gehe davon aus, dass unsere persönliche Freiheit in gewissem Maße durch den Staat beschnitten werden muss, da ich schlichtweg einen großen Teil der Bevölkerung - freundlich ausgedrückt - nicht für weitsichtig genug halte, sich für Eventualitäten abzusichern. Beispiel: Wer jung und gesund ist, hat eine große Hemmschwelle etwas für eine Gesundheitsversicherung zurück zu legen, wenn der nächste Wohlstandsmüll (egal ob das jetzt ein IPhone, die Gartenlaube oder der BMW ist) um die Ecke blickt. Und dann ist der Ärger groß, wenn plötzlich was passiert.

Zu dem folgenden Statement

Wichtig ist hierbei allerdings, dass das Grundeinkommen keinesfalls nur das Existenzminimum sichern, sondern sowohl kulturelle als auch soziale Teilhabe ermöglichen soll, welches seiner Auffassung nach von dem momentanen ALG-2 nicht gewährleistet wird und Menschen in die Armut und soziale Ausgrenzung drängt.

Da bin ich zwiegespalten. Werner scheint hier prinzipiell davon auszugehen, dass "Kulturelle und soziale Teilnahme" ausschließlich eine Frage des vorhandenen Budgets ist. Und das stimmt nur zum Teil. Wenn ich bspw. im Monat 100, 200 oder was-weiß-ich-wieviel Euro mehr habe, die ich für "soziale und kulturelle Teilnahme" verwenden könnte, heißt das nicht, dass ich das auch tue.

Das Problem einer sozialen Ausgrenzung ist allerdings vorhanden. Hier sollte aber nach meiner Auffassung der Staat mehr für die Allgemeinheit tun bzw. die Möglichkeit haben, mehr zu tun.
Nur ein paar Beispiele die mir aus dem Stehgreif einfallen:
- komplett unentgeltliche Nutzung von Badeseen/Schwimmbäder, Museen, sonstigen Veranstaltungen etc.
- flächendeckende, unentgeltliche Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel bzw. Ausbau des Netzes und Fahrzeiten (gerade im ländlicheren Bereich teils mangelhaft)
- Ausbau von Bibliotheken bzw. Mediatheken
- kostenloses WLAN in der Gemeinde
Und (gerade weil ich hier ein sehr großes Problem in Sachen Ausgrenzung und Belastung sehe)
- Schulausflüge, Landschulaufenthalte, Abschlussfahrten, Workshops, Feiern etc. sollten komplett Sache des Staates sein. Eltern sollten nicht in die Verlegenheit kommen müssen, ihrem Nachwuchs die Teilnahme versagen zu müssen oder massiv anderweitige Einschränkungen im Haushaltsbudget zu tätigen, weil sie es sich schlichtweg nicht leisten können. In meinem Bekanntenkreis habe ich nicht wenige die sich ein ganzes Jahr über den Kopf zerbrechen, wie sie ihren Kindern solche Sachen ermöglichen können.

Und bevor jemand fragt: Yep, wenn solche Sachen umgesetzt werden würden, hätte ich auch nichts gegen eine dafür erhobene Steuer.

Mein Fazit

Ohne mir jetzt Herrn Werners Modell genau durchgelesen zu haben, sehe ich hier mehr Ungerechtigkeit und Probleme, als mit ALG-2 und Hartz IV.
Die Grundidee "Jeder gibt was er kann / Jeder kriegt, was er braucht" unseres heutigen Systems halte ich für besser als "Alle das Gleiche".

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es ist unsozialetr, wenn man genauer hinsieht.
Den punkt mit Kranken- renten- und Pflegeversicherung hats du richtig erkannt.
DAS fällt dann alles zu lasten des Arbeitnehmers.

Das Projekt wird quasi dadruch finanziert, das Unmengen Leistungen, gestrichen werden.
BGE Juchu... aber dafür zahlt man sich von seinem gehalt dumm und dämlich, nur um leben zu können.
Die Folgen für Arbeitslose, will ich mir garnicht erst vorstellen.

Und von langfristigne Auswirkungen auf die gesellschaft, redet auch keienr der Befürworter.
Und wirklich genaue, langfristige Finanzierung des ganzen, nennt auch keiner.
Das Geld ist, selbst wenn man alles streicht, in keinem land der Welt, vorhanden.
Die BGE-Fans, rechnen primöär mit Brutto und nicht mit Netto.

Deutschland:
2013 ca
80.000.000 Einwohner
* 1000 Euro pro Kopf (weil, BGE für alle)
pro Monat 80.000.000.000 = 80 Milliarden!
*12
pro jahr 960.000.000.000 = 960 Milliarden 31.01.2014
Die Steuereinnahmen des Bundes und der Länder im Kalenderjahr 2013

Die bei Bund und Ländern im Kalenderjahr 2013 eingegangenen Steuereinnahmen betrugen 570,21 Mrd. €, das sind 18,4 Mrd. € oder 3,3 % mehr als im Jahr 2012.


Diese 570.000.000.000 stehen pro Jahr für ALLES zur Verfügung.
Fehlen 400.000.000.000 bis zu BGE für alle.
Und DIE tuachen nicht plötzlich irgendwo auf, wie man uns weißmachen will. Die sind nicht da!
Da hilft auch keien 50% Mehrwertsteeur etc.
unfinanzierbar und unrealisierbar, wen nein Staat überleben will.
Wir sind nicht bei Startrek-



Aber hauptsache danach quaken.
Der Gewinner, ist mit Sicherheit nicht der 0815-Bürger.
Der wird wohl zum Sklaven werden.

unswr heutiges System, über das die LINKE ja so gerne wettert, ist um längen besser.

[spidy1980]

unswr heutiges System, über das die LINKE ja so gerne wettert, ist um längen besser.

Aber eben nicht mehr lange.
http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/dow...Employment.pdf

In den nächsten 25 Jahren könnten etwa 50% aller Arbeitsplätze aufgrund von Automatisierung und Digitalisierung wegfallen. Wir müssen anfangen, uns zu überlegen wie wir all die Menschen auffangen für die dann einfach kein Platz mehr auf dem Arbeitsmarkt sein wird.

Ich hab da gestern ein tolles Interview mit Richard David Precht gesehen, der sich angesichts des nahenden Endes der Arbeits- und Leistungsgesellschaft auch für ein BGE ausspricht, allerdings auch einhergehend mit massiven Reformen des Bildungs- und Steuersystems.

https://www.youtube.com/watch?v=dFUhaaR2MSs

[Gast]

Wieso wird so wenig über Arbeitszeitverkürzung gesprochen?

[Noir]

Wie genau stellst Du Dir diese Arbeitszeitverkürzung vor? Einfach nur jemanden statt acht Stunden z.B. vier Stunden arbeiten zu lassen, damit mehr Leute arbeiten können, kann ja nicht die Lösung sein (es sei denn in Verbindung mit einem bedinngungslosem Grundeinkommen), denn dann hast Du zwar jede Menge Menschen, die Arbeit haben, aber nicht genügend verdienen, um anständig leben zu können.

[Gast]

Wie genau stellst Du Dir diese Arbeitszeitverkürzung vor? Einfach nur jemanden statt acht Stunden z.B. vier Stunden arbeiten zu lassen, damit mehr Leute arbeiten können, kann ja nicht die Lösung sein (es sei denn in Verbindung mit einem bedinngungslosem Grundeinkommen), denn dann hast Du zwar jede Menge Menschen, die Arbeit haben, aber nicht genügend verdienen, um anständig leben zu können.

Automatisierung ("Roboter nehmen uns die Arbeit weg!") bedeutet im Endeffekt nichts anderes als dass die Produktivität steigt. D.h. man kann entweder mit derselben Arbeitszeit mehr Güter herstellen oder dieselbe Gütermenge mit weniger Arbeitszeit oder irgendwas dazwischen. Wenn die Gütermenge nicht mehr steigen kann (z.B. weil wir nicht mehr genug Ressourcen haben, um die Produktion noch weiter auszudehen oder weil wir einfach schon alles haben, was das Herz begehrt = keine Nachfrage vorhanden ist), wieso dann den Produktivitätsfortschritt nicht einfach für verkürzte Arbeitszeit verwenden? Bei selbstverständlich gleichem Lohn. Ergo: Weniger arbeiten für's gleiche Geld/dieselbe Gütermenge.

Immerhin ist die Arbeitszeit seit Beginn der industriellen Revolution schon massiv gesunken und es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, warum die 40-Stunden-Woche der Weisheit letzter Schluss sein soll.

[Cosmic Girl]

Die Verkürzung der Arbeitszeit bei gleichbleibenden Lohn ist gar nicht mal so schlecht. Allerdings muss sich das auch für den Betrieb rechnen. Wenn er plötzlich 50% mehr Leute einstellen muss, damit alles weiterhin reibungslos läuft, schlägt sich das ja auf die Lohnkosten nieder und minimiert den Gewinn. Die Maschinen und Roboter müssen schließlich auch gewartet werden. Sehe ich ja bei uns im Betrieb, wie oft wir wegen irgendwelcher Defekte oder Fehlfunktionen an die Maschinen müssen. Also so ganz ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert das noch nicht. Da brauchst du jemanden, der die Maschine bedient und noch jemanden, der sich mit den technischen Daten bzw. der IT der Maschine auskennt. Ich denke, bei Robotern wird das ähnlich sein. Der muss ja auch seine Befehle bekommen und gewartet werden. Und dann muss auch noch jemand überprüfen, ob die Arbeit auch wirklich richtig ausgeführt wird.

[Enas Yorl]

wieso dann den Produktivitätsfortschritt nicht einfach für verkürzte Arbeitszeit verwenden? Bei selbstverständlich gleichem Lohn. Ergo: Weniger arbeiten für's gleiche Geld/dieselbe Gütermenge.

Hört sich so simpel an. Nur stellt sich die Frage, wer bestimmt dessen Umsetzung und die Regeln dazu? Und zwar so, das dies in der globalen Wertschöpfungskette funktioniert.
Bis zur Föderation der vereinigten Planeten, ist es noch ein Weilchen. Theorie ist eine feine Sache, die praktische Umsetzung dagegen ist äußerst verzwickt.

[Gast]

Hört sich so simpel an. Nur stellt sich die Frage, wer bestimmt dessen Umsetzung und die Regeln dazu? Und zwar so, das dies in der globalen Wertschöpfungskette funktioniert.
Bis zur Föderation der vereinigten Planeten, ist es noch ein Weilchen. Theorie ist eine feine Sache, die praktische Umsetzung dagegen ist äußerst verzwickt.

Die Arbeitszeiten sinken in so ziemlich allen OECD-Ländern seit Jahrzehnten, trotz zunehmender integration globaler Wertschöpfungsketten: https://data.oecd.org/emp/hours-worked.htm

Es ist auch nicht erkennbar, inwiefern globale Wertschöpfungsketten die Möglichkeit zur Arbeitszeitreduktion limitieren.

[Comander1956]

Auf jedenfall werden in den nächsten Jahren durch die Industrie 4.0 etliche Arbeitsplätze wegfallen. Und das nicht nur im Niedriglohnbereich.
Da wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen die logische Alternative.
Allerdings glaube ich das in Hinblick auf die Zukunft, sich auch das gesamte Wirtschaftssystem ändern muss.
Allein die 3D Drucker werden in Zukunft das Konsumenten-Verhalten stark verändern.

Das von der "Nahles" vorgestellte Rentensystem wird schon gegen 2030 kollabieren. Man hätte schon vor dem Ende der Jahrtausendwende Abschied vom Generationsvertrag nehmen müssen.
Gruß,
Richard