Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Gast]

In Wahrheit haben wir natürlich 5000% Inflation im Jahr, was dadurch verschleiert wird, dass aus Flugzeugen permanent Halluzinogene abgelassen werden, sodass die Menschen die höheren Preise nicht spüren. Nur ein paar Erleuchtete bemerken die Wahrheit.

Ich bin ja eigentlich auch schon längst verhungert, denn meine nominalen Ausgaben für Fressifressi und Bewässerung sind seit Jahren mehr oder weniger konstant, was bei der geheimen Hyperinflation, die wir in Wahrheit haben, natürlich bedeuten muss, dass die reale Menge an Nahrungsmitteln, die ich damit kriege, inzwischen gegen Null tendiert sein muss.

Ist doch logisch: Hätten wir noch die DM wären die Preise immer noch die von 2002, wir hätten mittlerweile wieder Vollbeschäftigung, keine Klimaerwärmung, lebten im Gelobten Land und würden den ganzen Tag lang Hosianna singen.

Viel besser, wir hätten sogar das Preisniveau von 1999. 2002 wurde ja nur noch das Bargeld eingeführt.

[Infinitas]

Nja dass mit der hochgehaltenen Inflation habe ich ja prognostiziert, die allgemeine Teuerung ist nichts neues man kann sie schon anhand eines Disney Comic Magazins messen. Während 1955 das Heft 50 Pfennig gekostet hat, kostet es heute 3,50 Euro. Natürlich müsste dann auch in Relation gestellt werden in wie weit sich der Durchschittsverdienst gewandelt hat. Mit dem Modell eines bedingungslosen Grundeinkommens hat das jedoch nur bedingt zu tun.

[Ace Azzameen]

Gerade auf ntv.de gelesen:

Das BGE nach Götz W. Werner
Götz W. Werner zählt zu den erfolgreichsten Unternehmern in Deutschland. In seinem Buch "Einkommen für alle" skizziert er ein Sozialstaatsmodell, das in seiner Einfachheit bestechend wirkt: Jegliche Sozialleistungen entfallen ebenso wie alle bisherigen Steuern. Im Gegenzug dazu bekommt jeder Bürger, egal welchen Alters und welcher Situation, ein Grundeinkommen, das ohne Bedarfsprüfung gezahlt wird und an keine Gegenleistung gekoppelt ist. Es stellt somit einen bedingungslos gewährleisteten Sozialtransfer dar.
Summe: Zur Höhe des BGE äußerte sich Werner mit einem Vorschlag von 1000 Euro, konkret wäre dies aber eine realpolitische Entscheidung, die sich nach dem Willen der Bürger und dem finanziellen Spielraum des Haushaltes bemisst. Wichtig ist hierbei allerdings, dass das Grundeinkommen keinesfalls nur das Existenzminimum sichern, sondern sowohl kulturelle als auch soziale Teilhabe ermöglichen soll, welches seiner Auffassung nach von dem momentanen ALG-2 nicht gewährleistet wird und Menschen in die Armut und soziale Ausgrenzung drängt.
Finanzierung: Zur Deckung der Staatsausgaben schlägt Werner eine Mehrwertsteuer von 50 Prozent vor, die auf jegliche Waren und Dienstleistungen anfallen. Als eine Möglichkeit sieht er auch, überlebenswichtige Güter wie Lebensmittel und nicht-alkoholische Getränke niedriger zu besteuern, dafür Luxusgüter deutlich höher, um soziale Benachteiligung auszugleichen.

Es ist also definitiv eine Umverteilungsmasche: Der arbeitende Bürger muss erheblich höhere Steuern in Kauf nehmen, damit die nicht arbeitenden ein leistungsloses Leben führen können.

Versteht mich nicht falsch: Unser soziales Sicherungssystem ist eines der größten deutschen Erfindungen und die HartzIV-Reform gehört zu den größten Schandflecken auf der Weste der SPD, aber ein BGE das dafür sorgt, dass der Eine seine Füße hochlegen kann, während der Andere für seinen 8 Stunden-Arbeitstag plötzlich weniger einkaufen kann, als vor dem BGE, kann ich einfach nicht gutheißen.

[xanrof]

Es ist also definitiv eine Umverteilungsmasche: Der arbeitende Bürger muss erheblich höhere Steuern in Kauf nehmen, damit die nicht arbeitenden ein leistungsloses Leben führen können.

Ich habe jetzt den Text hinter dem Link (noch) nicht gelesen, daher nur kurz, was mir spontan im Zitat auffällt:

Zur Deckung der Staatsausgaben schlägt Werner eine Mehrwertsteuer von 50 Prozent vor, die auf jegliche Waren und Dienstleistungen anfallen. (...) überlebenswichtige Güter wie Lebensmittel und nicht-alkoholische Getränke niedriger zu besteuern, dafür Luxusgüter deutlich höher

Das bedeutet erstmal, dass jeder (egal, ob Arbeit oder nicht) höhere Steuern bezahlen muss. Der Vorteil bzw Gewinn liegt darin, dass man im Falle von Arbeitslosigkeit
(a) sehr viel unkomplizierter eine Absicherung erhält, und -viel wichtiger-
(b) die Absicherung garantiert ist, d.h. dass sich die Menschen überhaupt keine Sorgen machen müssen, dass sie eventuell ihre Wohnung verlieren oder hungern müssten. Aus psychologischer Sicht ist das eine extrem wichtige Sache, das allgemeine Wohlbefinden der Bevölkerung zu steigern, und außerdem noch
(c) die ekeleregende Diskriminierung von ALG2-Empfängern vermindert wird.

Natürlich könnte man nun gegen-argumentieren, dass es bereits eine Absicherung gäbe, eben ALG2 (oder wie auch immer man das nennen mag), auf die man unter bestimmten Umständen ein Anrecht hat. Das stimmt sicher, ist aber eben mit einer gewissen Unsicherheit verbunden (zB Fehler oder Willkür bei Amtsentscheidungen, siehe 1/3 Erfolgsquote bei Klagen, etc)



Bezüglich des "Zielpublikums" würde ich sogar einen allgemeinen und weit verbreiteten Denkfehler unterstellen:

Ich meine, dass sich bei vielen Leuten, die gegen ein BGE argumentieren, ein falsches, d.h. realitätsfernes schwarz-weiss-Bild eingestellt hat: da wären einerseits die, die nicht arbeiten, weil sie nicht können oder zu faul seien, andererseits die Fleißigen, die ihr ganzes Leben malochen, und nun Erstere mitfinanzieren sollen.

Dass trifft schon heute nicht mehr die Realität, und schon gar nicht in der Zukunft. Stattdessen werden die Erwerbsbiographien der allermeisten Menschen (inklusive der hochausgebildeten und hochmotivierten) immer wieder Lücken, d.h. regelmäßige und wiederkehrende Phasen der Arbeitslosigkeit aufweisen. Befristete Einstellungen für einige Monate oder wenige Jahre sind schon vielerorts die Regel, der Trend zur befristeten Einstellung macht vor keiner Branche halt. Es trifft -statistisch gesehen- alle! ALLE!

Damit, Ace Azzameen, wäre auch dein Argument wiederlegt: Es wird nicht "die einen" geben, die arbeiten, oder "die anderen", die ein leistungsloses Leben führen (wollen). Stattdessen werden im Mittel alle gleichermaßen davon betroffen sein und profitieren können.



Im Übrigen hat es bis heute niemand geschafft, mir verlässliche Zahlen zu zeigen, dass es tatsächlich eine signifikante Menge an "Arbeitsverweigerern" geben würde. Ich erinnere daran, dass die Sanktionquote (d.h. der Anteil an ALG2-Empfängern, die Sanktionen erhalten) bei 3% (in Worten: DREI Prozent) liegt. Das bedeutet, dass 97% der Bedürftigen regelmässig nach Arbeit suchen.

[Wolf4310]

während der Andere für seinen 8 Stunden-Arbeitstag plötzlich weniger einkaufen kann, als vor dem BGE, kann ich einfach nicht gutheißen.

Er hat aber auch mehr Geld, da die Sozialabgaben und Lohnsteuer wegfallen würden.
Und die denen BGE reicht zahlen ja auch die höhere Märchensteuer

[newman]

Wenn man die Mehrwertsteuer auf 50% erhöht riecht das jetzt nicht unbedingt nach einem sonderlich gerechteren System. Klingt eher nach linker Tasche, rechter Tasche. Und man bedenke, dass die Mehrwertsteuer nicht progressiv nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip funktioniert.

[Tibo]

Wenn man die Mehrwertsteuer auf 50% erhöht riecht das jetzt nicht unbedingt nach einem sonderlich gerechteren System. Klingt eher nach linker Tasche, rechter Tasche. Und man bedenke, dass die Mehrwertsteuer nicht progressiv nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip funktioniert.

Erstens richtet sich die Progression nicht nach Leistungsfähigkeit sondern nach Einkommen (Ein chronisch bettlägerig Kranker mit riesigen Miteinkünften hat natürlich ne geringere Leistungsfähigkeit als ein Medizinstudent, der im Krankenhaus jobbt), zweiten ist das was du als Unterschied erkannt hast, einfach nur ne Entscheidung. Wenn man das mag, kann man auch bei der MWSt, ne Progression einbauen. Dann kriegt man halte ne Chipkarte, mit der man seine Ausgaben dokumentiert und zahlt jährlich ne Ausgabensteuer anstelle einer Einkommenssteuer. Wenn man bargeldloses Zahlen abschafft ginge das noch leichter.

[Ace Azzameen]

(c) die ekeleregende Diskriminierung von ALG2-Empfängern vermindert wird.

Die mag ja vermindert werden. Die arbeitende Bevölkerung wird im Gegenzug aber dazu gezwungen jeden Menschen der keine Lust mehr auf Arbeit hat, mit der eigenen Arbeit durchzufüttern.

Das stimmt sicher, ist aber eben mit einer gewissen Unsicherheit verbunden (zB Fehler oder Willkür bei Amtsentscheidungen, siehe 1/3 Erfolgsquote bei Klagen, etc)

1. Sorgt es auch dafür, dass überhaupt keine Aufforderung zur Arbeitsaufnahme mehr besteht (siehe oben).
2. Dieses Drittel ist nicht gerade aussagekräftig. Zum einen werden darin auch Sanktionen eingerechnet, die nur teilweise oder aus Formfehlern zurückgezogen werden zum anderen besteht bei solchen Verfahren die Beweislast immer bei der Behörde.

Dass trifft schon heute nicht mehr die Realität, und schon gar nicht in der Zukunft. Stattdessen werden die Erwerbsbiographien der allermeisten Menschen (inklusive der hochausgebildeten und hochmotivierten) immer wieder Lücken, d.h. regelmäßige und wiederkehrende Phasen der Arbeitslosigkeit aufweisen. Befristete Einstellungen für einige Monate oder wenige Jahre sind schon vielerorts die Regel, der Trend zur befristeten Einstellung macht vor keiner Branche halt. Es trifft -statistisch gesehen- alle! ALLE!

Da ich selbst beruflich damit zu tun habe, ist mir das durchaus bewusst. Ich argumentiere aber nicht gegen das Sozialsystem als solches, sondern gegen das BGE, welches einfach falsche Anreize setzt.

Damit, Ace Azzameen, wäre auch dein Argument wiederlegt: Es wird nicht "die einen" geben, die arbeiten, oder "die anderen", die ein leistungsloses Leben führen (wollen). Stattdessen werden im Mittel alle gleichermaßen davon betroffen sein und profitieren können.

Das ist falsch. Der Arbeitende wird immer etwas eigenes zum BGE beitragen, während der nicht-arbeitende nur das vom Staat erhaltene wieder an diesen teilweise über die Steuer zurückgibt.

Ich erinnere daran, dass die Sanktionquote (d.h. der Anteil an ALG2-Empfängern, die Sanktionen erhalten) bei 3% (in Worten: DREI Prozent) liegt. Das bedeutet, dass 97% der Bedürftigen regelmässig nach Arbeit suchen.

Und du denkst, dass die Zahlen so bleiben würden, wenn niemand mehr arbeiten müsste? Ist deine Überzeugung wirklich, dass jeder Mensch, der auch ohne Arbeit gut überlebt diese Arbeit in sellbem Maße fortführen würde?

Er hat aber auch mehr Geld, da die Sozialabgaben und Lohnsteuer wegfallen würden.

Da man von 1000 € alleine wohl nur sehr schmal leben kann, wird der Arbeiter sich wohl im Regelfall noch zusätzlich privat absichern müssen. Das heißt: Selbst wenn Rente und Arbeitslosenversicherung nicht von der Lohnsteuer abgezogen werden, wird dieses Geld über andere Wege abgeschöpft.

Und die denen BGE reicht zahlen ja auch die höhere Märchensteuer

Von dem Geld, dass ihnen die Allgemeinheit bereits gegeben hat. Das ist also keinesfalls ein Gewinn.

[Tibo]

Die mag ja vermindert werden. Die arbeitende Bevölkerung wird im Gegenzug aber dazu gezwungen jeden Menschen der keine Lust mehr auf Arbeit hat, mit der eigenen Arbeit durchzufüttern.

Eben nicht, sie können ja jederzeit aufhören zu arbeiten.

[Ace Azzameen]

Eben nicht, sie können ja jederzeit aufhören zu arbeiten.

Na das ist doch mal ein Argument, dass die arbeitende Bevölkerung bestimmt gerne hören will.

[xanrof]

Und du denkst, dass die Zahlen so bleiben würden, wenn niemand mehr arbeiten müsste? Ist deine Überzeugung wirklich, dass jeder Mensch, der auch ohne Arbeit gut überlebt diese Arbeit in sellbem Maße fortführen würde?

Ich denke in der Tat, dass die Masse der Menschen, die eine echte, freie Entscheidung treffen können, ob sie einer Tätigkeit nachgehen wollen oder nicht, sich wirklich etwas suchen werden. Ich bin davon überzeugt, sich dass sich jeder Mensch nützlich fühlen möchte.

Ich denke weiter, dass in vielen (den meisten?) Fällen von "Arbeitsunlust" schlechte Erfahrungen mit dem Chef oder ein ungünstiges Arbeitsklima wesentlich dazu beigetragen haben.
Ein BGE hätte auch den positiven Effekt, dass sich fortan die Arbeitgeber bei potentiellen Arbeitnehmern bewerben müssen. Und das gebotene Arbeitsklima wird eines der Hauptargumente sein.

[Ace Azzameen]

Ich denke in der Tat, dass die Masse der Menschen, die eine echte, freie Entscheidung treffen können, ob sie einer Tätigkeit nachgehen wollen oder nicht, sich wirklich etwas suchen werden. Ich bin davon überzeugt, sich dass sich jeder Mensch nützlich fühlen möchte.

Das klingt für mich doch sehr stark nach einer Startrek-Utopie. Was glaubst, veranlasst dann so viele Menschen zum Steuern hinterziehen, schwarzarbeiten etc? Der Mensch denkt von Natur aus erstmal an sich und an seine Familie und wenn eine vierköpfige Familie 4000,- zur Verfügung hat, wird keines der Eltern noch wirklich arbeiten wollen. Vielleicht einen kleinen Teilzeitjob, aber die Produktivität in Deutschland wird dramatisch sinken und somit auch der deutsche Wohlstand.

Ich denke weiter, dass in vielen (den meisten?) Fällen von "Arbeitsunlust" schlechte Erfahrungen mit dem Chef oder ein ungünstiges Arbeitsklima wesentlich dazu beigetragen haben.
Ein BGE hätte auch den positiven Effekt, dass sich fortan die Arbeitgeber bei potentiellen Arbeitnehmern bewerben müssen. Und das gebotene Arbeitsklima wird eines der Hauptargumente sein.

Großkonzerne werden bei so einem Arbeitsmarkt vielfach einfach ins Ausland abreisen. Was sollte Sie denn bitte noch an Deutschland binden, bei solchen Bedingungen?

[xanrof]

...wenn eine vierköpfige Familie 4000,- zur Verfügung hat, wird keines der Eltern noch wirklich arbeiten wollen. Vielleicht einen kleinen Teilzeitjob, aber die Produktivität in Deutschland wird dramatisch sinken und somit auch der deutsche Wohlstand.

War die Idee nicht 1000 Euro pro Haushalt plus kleinere Beträge für jedes Familienmitglied? Bin aber nicht sicher. Die "angemessene" Menge hängt sicher auch von der allg wirtschaftlichen Situation ab.
Aber ungeachtet dessen: Selbst wenn man 4000 "Geldeinheiten" oder was auch immer (also recht viel) zur Verfügung hätte, schafft das noch nicht das Gefühl, etwas nützliches zu tun. Man verliert das Geld ja nicht, wenn man trotzdem einer Tätigkeit nachgeht.

Großkonzerne werden bei so einem Arbeitsmarkt vielfach einfach ins Ausland abreisen. Was sollte Sie denn bitte noch an Deutschland binden, bei solchen Bedingungen?

Ja, ohne Zweifel: das ist definitiv ein wichtiges Argument. Hier käme es auf die Details an.

[Sternenkreuzer]

Für mich wäre so ein Grundeinkommen eine tolle Sache. Aber viele würden so ein System versuchen auszunutzen. Das könnte das ganze Scheitern lassen.

[Ace Azzameen]

Da der Folgesatz sich erst auf Haushalte bezieht und ich ein BGE bisher als personenbezogen verstanden habe (sonst wäre es ja irgendwie nicht bedingungslos, weil ich es "verliere" sobald ich mit jemanden zusammenziehe), bin ich eigentlich von 1000€ pro Person ausgegangen. Eine fixe Summe pro Haushalt wäre ja eine extreme Benachteiligung für Familien, gegenüber Single- oder auch Paarhaushalten.

Und wie würdest du die Abwanderung denn im Detail stoppen wollen? Außerdem bräuchte man bei dem Steuermodell niemals einen Einzelhandel in der nähe der Staatsgrenzen eröffnen. Kein Bürger würde da noch in Deutschland einkaufen.