Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Bethany Rhade]

@Ace: So ein Blödsinn, dass bei einem höheren Mindestlohn mehr aufgestockt werden muss. Ganz im Gegenteil, es würde weniger aufgestockt werden müssen.

Zu DM Zeiten gabs z.B. bei Zeitarbeitsfirmen die umgerechnet 16 DM für Ungelernte Kräfte, das heute ca 8,50 Euro ist. Und Zeitarbeitsfirmen waren schon damals mies bezahlt.

Also das, was heutzutage als künftigen Mindestlohn so tierisch abgefeiert wird von den Politikern und von den Firmen als viel zu hoch genannt wird, war damals für Ungelernte Kräfte bei einer Zeitarbeitsfirma Gang und Gebe.

[ChronoWerx]

10,00€ ist aber nunmal schon wieder eine ganz andere Hausnummer. Je höher der Mindestlohn liegt, um so schwerer bleiben die entsprechenden Jobs noch rentabel und um so größer ist außerdem die Personengruppe deren Gehälter aufgestockt werden müssen.

Das die Kosten für Lohn den AG um 300€ mehr belastet ist schon klar. Nur sehe ich nicht das viele Jobs deswegen plötzlich nicht wirtschaftlich rentabel wären. Zumal man da auch gegensteuern kann, indem man die AG-Anteile senkt, wie man es schon seit Jahren fordert. Vielleicht sollten die AG aber auch mal anders kalkulieren und nicht ständig auf hohem Niveau jammern, weil ihnen 3% Rendite zu wenig sind.

Wird der ML angehoben, so hat es ja bereits eine Inflation gegeben, die u.A. wohl auch dazu führen würde, dass der entsprechende AG sein Produkt ebenfalls teuerer verkauft.

Also ändert sich nichts, weil damit eine Preis-/Lohnspirale angekurbelt wird, die irgendwann im Uferlosen endet und ein Brot wieder eine Billion kostet.

[smileypieps]

Christian Bischoff hat mal gesagt

"Handeln ist effektiver als Zögern.
Erfolgreiche Menschen fangen an zu handeln
und korrigieren, während Sie etwas tun.
Erfolglose glauben immer, Sie müssen
vorher alles wissen."

Diese habe ich mir zu Herzen genommen und der Erfolg gibt mir Recht.
Leider funktioniert das in der Politik nicht ganz so einfach. Als allein entscheidender
Mensch, für den Weg den ich gehe, klappt das sehr gut. Doch viele Politiker sind sich selten einig und daher kommen wir da auch nur langsam voran.

[Ace Azzameen]

So ein Blödsinn, dass bei einem höheren Mindestlohn mehr aufgestockt werden muss.

Du weißt aber schon, dass aufstocken ein Verb ist, was nicht nur dem Staat vorbehalten ist? Ein Lohn wird natürlich aufgestockt und zwar seitens des Arbeitgebers, wenn man statt 7 Euro plötzlich 8,50 Euro oder gar 10 Euro verdient. Aufstocken bedeutet nichts anderes ales erhöhen.

Das die Kosten für Lohn den AG um 300€ mehr belastet ist schon klar. Nur sehe ich nicht das viele Jobs deswegen plötzlich nicht wirtschaftlich rentabel wären.

Siehst du nicht? Jeder Job der zwischen 1 € bis zu 299 € Gewinn pro Monat abwirft, wird durch eine Kostenerhöhung um 300 € unrentabel. Das ist eine ganz einfache Matheaufgabe.

Also ändert sich nichts, weil damit eine Preis-/Lohnspirale angekurbelt wird, die irgendwann im Uferlosen endet und ein Brot wieder eine Billion kostet.

Und noch einmal, weil der Thread ja schon so lang ist: Wenn der ML angehoben wird, hat dies keine Auswirkungen auf die Löhne der restlichen Arbeitnehmerschaft. Ihre Löhne bleiben gleich, genauso wie die Situation der ausländischen Kundschaft. Also ist das Verhältnis von Mindestlohnsteigerung zu Preissteigerung keine 1:1-Geschichte.

[Bethany Rhade]

Weißte Ace, bei dir hört es sich gerade so an, als wenn es ach so großzügig vom Arbeitgeber ist, dem Arbeitnehmer überhaupt Geld für seine Arbeit zu zahlen.

Lohn/Gehalt zu erhöhen ist übrigens keine Aufstockung, sondern eine Lohn-/Gehaltserhöhung.

[Ace Azzameen]

Weißte Ace, bei dir hört es sich gerade so an, als wenn es ach so großzügig vom Arbeitgeber ist, dem Arbeitnehmer überhaupt Geld für seine Arbeit zu zahlen.

Hab ich nirgendwo auch nur angedeutet, also hör bitte auf so einen Quatsch zu schreiben. Es ist nunmal Fakt, dass bei bestimmten Kosten eine Arbeit nicht mehr rentabel für den Arbeitgeber ist.

Lohn/Gehalt zu erhöhen ist übrigens keine Aufstockung, sondern eine Lohn-/Gehaltserhöhung.

Auch eine Gehaltserhöhung ist eine Form der Aufstockung. Nicht jede Aufstockung ist staatlich.

[ChronoWerx]

Siehst du nicht? Jeder Job der zwischen 1 € bis zu 299 € Gewinn pro Monat abwirft, wird durch eine Kostenerhöhung um 300 € unrentabel. Das ist eine ganz einfache Matheaufgabe.

Da machst du es dir ein bisschen zu leicht.
Sollte ein Job nicht mal 300€ pro Monat Gewinn abwerfen (wobei ein Job so oder so keinen Gewinn abwirft, da er eine reine Kostenstelle ist), dann läuft was gewaltig Schief im Betrieb und dieser arbeitet eh nicht profitabel, bzw. gerade mal kostendeckend.
Das lässt sich auch leicht über die Deckungsbeitragsrechnung feststellen.

Und noch einmal, weil der Thread ja schon so lang ist: Wenn der ML angehoben wird, hat dies keine Auswirkungen auf die Löhne der restlichen Arbeitnehmerschaft. Ihre Löhne bleiben gleich, genauso wie die Situation der ausländischen Kundschaft. Also ist das Verhältnis von Mindestlohnsteigerung zu Preissteigerung keine 1:1-Geschichte.

Das war auch überspitzt formuliert. Ich weiß ja das nicht 40 Mio. Erwerbstätige einen Sprung nach 8,50€ machen müssen, da der größte Teil schon weit darüber liegt.
Aber die, die den ML noch nicht zahlen und die es erwischen wird, werden ihre Preise ganz schnell anpassen müssen, wenn sie nicht an anderer Stelle sparen oder AN entlassen wollen. D.h. das der Kunde diese umgelegt bekommt. Wenn auch nicht 1:1.

[Ace Azzameen]

Sollte ein Job nicht mal 300€ pro Monat Gewinn abwerfen

Nur um das klar zu stellen: Ich rede hier von dem Reingewinn, nach Abzug aller Personal- und Sachkosten für den entsprechenden Arbeitsplatz. Bezahlt ein Arbeitgeber für die Kosten eines Arbeitsplatzes 2000€ und erwirtschaftet mit ihm 2300€ so hat er am Ende einen Mehrwert von 300€. Gehen diese 300€ für höhere Löhne drauf, ohne dass sich die Erträge durch den Arbeitsplatz vergrößeren, hat der AG idR keinen wirtschaftlichen Grund mehr diese Stelle weiter zu besetzen.

(wobei ein Job so oder so keinen Gewinn abwirft, da er eine reine Kostenstelle ist)

Buchhalterisch ja, effektiv nein. Der Arbeitnehmer erzeugt für den Arbeitgeber eine Ware bzw Dienstleistung welche für die Firma einen Mehrwert darstellt. Aus keinem anderen Grund stellt ein Arbeitgeber seine Leute nämlich ein: Um Gewinn mit ihm zu erwirtschaften.

Aber die, die den ML noch nicht zahlen und die es erwischen wird, werden ihre Preise ganz schnell anpassen müssen, wenn sie nicht an anderer Stelle sparen oder AN entlassen wollen. D.h. das der Kunde diese umgelegt bekommt. Wenn auch nicht 1:1.

Das werden sie wohl tun, aber wie ich schon sagte wird sich diese Preiserhöhung auf alle Abnehmer auswirken und nicht ausschließlich auf die ML-Bezieher. Womit sich eben eine Annäherung an die mittleren Einkommen ergibt.

[Bethany Rhade]

Nur komisch, dass die Preise auch ohne Mindestlohn, ohne Lohn/Gehaltserhöhungen steigen. Und das bei den wichtigen Positionen sogar kräftig.

[ChronoWerx]

Nur um das klar zu stellen: Ich rede hier von dem Reingewinn, nach Abzug aller Personal- und Sachkosten für den entsprechenden Arbeitsplatz. Bezahlt ein Arbeitgeber für die Kosten eines Arbeitsplatzes 2000€ und erwirtschaftet mit ihm 2300€ so hat er am Ende einen Mehrwert von 300€. Gehen diese 300€ für höhere Löhne drauf, ohne dass sich die Erträge durch den Arbeitsplatz vergrößeren, hat der AG idR keinen wirtschaftlichen Grund mehr diese Stelle weiter zu besetzen.

Der AG hat auch dann jeden erdenklichen Grund diese Stelle zu erhalten, wenn er nur den BEP erreicht.
Allein schon um sich am Markt zu halten.
Bei kleinbetrieben sieht das zwar ein wenig anders aus, weil die gemeinhin weniger Spielraum haben, aber bei Großbetrieben rechnet sich das leicht durch quersubventionierung (sogar wenn das entsprechende Produkt nur minus macht).

Buchhalterisch ja, effektiv nein. Der Arbeitnehmer erzeugt für den Arbeitgeber eine Ware bzw Dienstleistung welche für die Firma einen Mehrwert darstellt. Aus keinem anderen Grund stellt ein Arbeitgeber seine Leute nämlich ein: Um Gewinn mit ihm zu erwirtschaften.

Auch effektiv bleibt es erst mal eine reine Kostenstelle, da das entsprechende Produkt erst mal Verkauft werden muss bevor man auch nur irgendwie was von Gewinnen sagen kann.

Das werden sie wohl tun, aber wie ich schon sagte wird sich diese Preiserhöhung auf alle Abnehmer auswirken und nicht ausschließlich auf die ML-Bezieher. Womit sich eben eine Annäherung an die mittleren Einkommen ergibt.

Das ist ein Trugschluss. Es sei denn die mittleren Einkommen würden nicht steigen und nur der ML würde sich kontinuierlich heben. Der Abstand ML zu mittleren Einkommen wird bleiben, sich eher noch vergrößern.

[Ace Azzameen]

Nur komisch, dass die Preise auch ohne Mindestlohn, ohne Lohn/Gehaltserhöhungen steigen. Und das bei den wichtigen Positionen sogar kräftig.

Ich hab doch schon gesagt, dass die Personalkosten nur ein Faktor in der Preisberechnung darstellen.

Der AG hat auch dann jeden erdenklichen Grund diese Stelle zu erhalten, wenn er nur den BEP erreicht.
Allein schon um sich am Markt zu halten.

Sogar wenn er fürs erste nur einen geringen Verlust hinnimmt, sollte er aus diesen Gründ erstmal weitermachen. Das kann er aber eben nur für eine begrenzte Zeit durchhalten und kann kein Dauerzustand sein, denn wie gesagt: Der Unternehmer will mit seinen Arbeitskräften einen Gewinn generieren.

Bei kleinbetrieben sieht das zwar ein wenig anders aus, weil die gemeinhin weniger Spielraum haben, aber bei Großbetrieben rechnet sich das leicht durch quersubventionierung (sogar wenn das entsprechende Produkt nur minus macht).

Nur wenn diese Stelle zwingend zum Erhalt der Verkaufsmasse notwendig ist. Ansonsten werden solche Stellen ganz schnell wegrationalisiert.

Auch effektiv bleibt es erst mal eine reine Kostenstelle, da das entsprechende Produkt erst mal Verkauft werden muss bevor man auch nur irgendwie was von Gewinnen sagen kann.

Wenn wir jetzt auch noch von Betrieben ausgehen, die ihre Produkte gar nicht verkaufen können, dann dürfen wir uns das auch gleich mit den 8,50€ sparen. Der durch den Mitarbeiter erzeugten Mehrwert erscheint beim Verkauf der Ware nunmal als Leistung in der KLR.

Das ist ein Trugschluss. Es sei denn die mittleren Einkommen würden nicht steigen

Jetzt erklär mir mal, wie der Mindestlohn eine direkte Erhöhung der mittleren Einkommen verursacht.

[Bethany Rhade]

Mittlere Einkommen wird es bald nicht mehr geben. Der Niedriglohnsektor wird immer weiter ausgebaut. Der Mindestlohn wird 2017 evtl kommen und wenn, dann mit ganz ganz vielen Ausnahmen, die noch ausgehandelt werden. Somit ändert sich nix. Nur die Preise für wichtige Güter wie Lebensmittel, Strom... werden weiter steigen und steigen und steigen.

[ChronoWerx]

Nur wenn diese Stelle zwingend zum Erhalt der Verkaufsmasse notwendig ist. Ansonsten werden solche Stellen ganz schnell wegrationalisiert.

Nicht zwingend. Viele Verlustprodukte und deren Stellen werden schon allein deshalb gehalten, weil durch andere Produkte, die Gewinn abwerfen, der erstmal offensichtliche Verlust durch quersubventionierung der gewinnbringenden Produkte doch noch ein "Gewinn" entsteht.
Das hört sich kompliziert an, ist es auch, große Betriebe arbeiten aber genau mit diesen Rechenspielchen. Wodurch Billigprodukte auch oft jahrelang am Markt bleiben, wo man sich eigentlich denkt dass das niemals Gewinne abwerfen kann.

Wenn wir jetzt auch noch von Betrieben ausgehen, die ihre Produkte gar nicht verkaufen können, dann dürfen wir uns das auch gleich mit den 8,50€ sparen. Der durch den Mitarbeiter erzeugten Mehrwert erscheint beim Verkauf der Ware nunmal als Leistung in der KLR.

Wer sein Produkt nicht verkaufen kann, kann sich auch keinen Stundenlohn von 4€ leisten.

Jetzt erklär mir mal, wie der Mindestlohn eine direkte Erhöhung der mittleren Einkommen verursacht.

Das habe ich nicht behauptet, dass der ML die mittleren Einkommen beeinflussen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass normale Löhne, die nicht dem ML unterliegen stärker ansteigen als die einmal jährlich durchgeführte Anpassung des ML. Die Anpassung des ML dürfte marginal sein. Er wird wohl nicht mal den Inflationsanstieg kompensieren.

[Ace Azzameen]

Nicht zwingend. Viele Verlustprodukte und deren Stellen werden schon allein deshalb gehalten, weil durch andere Produkte, die Gewinn abwerfen, der erstmal offensichtliche Verlust durch quersubventionierung der gewinnbringenden Produkte doch noch ein "Gewinn" entsteht.

Das trifft soweit zu, allerdings hat der Arbeitgeber in der Regel seine Gründe um diese Produkte zu halten:
-Das Produkt ist ein Komplementärgut und fördert somit ein gewinnbringendes Produkt, so dass es für den Unternehmer wirtschaftlich sinnvoll ist, es am Markt zu halten.
-Der Unternehmer erwartet in absehbarer Zukunft, dass das Produkt eine Wertsteigerung erlebt und somit zurück in die Gewinnzone kommt.
-Das Produkt erzeugt Prestige und Bekanntheit für die Marke des Unternehmers, wodurch sich gewinnbringende Produkte besser absetzen.
-Der Unternehmer führt einen Verdrängungskrieg und hält dafür kurz- bis mittelfristig einen Marktpreis der ihm selbst Verluste einbringt, um seine Konkurrenz aus dem Geschäft zu halten.

Sollte keiner dieser Gründe auf das entsprechende Produkt zutreffen, so wird der Unternehmer es mittel- bis langfristig aus dem Sortiment rationalisieren, wodurch auch die Arbeitsplätze wegfallen.

Wer sein Produkt nicht verkaufen kann, kann sich auch keinen Stundenlohn von 4€ leisten.

Wenn man ein Produkt zu einem hohen Preis nicht los wird, heißt das noch lange nicht, dass es nicht für einen niedrigeren Preis verkauft werden kann. Schon mal etwas von Marktpreis oder Gleichgewichtspreis gehört?

Es liegt in der Natur der Sache, dass normale Löhne, die nicht dem ML unterliegen stärker ansteigen als die einmal jährlich durchgeführte Anpassung des ML.

Auf die Begründung bin ich jetzt gespannt.

[Bethany Rhade]

Aber irgendwer muss ja die Arbeit machen und vor dem Ausbau des Niedriglohnsektors und des Lohndumpings ging es komischerweise auch. Heutzutage werden dann zur Gewinnmaximierung und noch mehr Profit bei Großfirmen halt auch die normalen Stellen abgebaut und durch 450 Euro Kräfte oder Leihfirmenkräfte ersetzt. Da Zeitarbeit ja auch nicht wirklich begrenzt ist und da mächtig getrickst wird, kann man das locker durchziehen und die Politiker schreien auch noch Hurra. Es scheinen solche Steuerzahler wie du aber immer wieder gut und okay zu finden, dass du mit deinem STeuergeld (was an anderer Stelle wie Bildung dringend benötigt wird), die Firmen noch mehr Profit einfahren können (obwohl sie immer wieder Stellen abbauen).