Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[ChronoWerx]

Bitte schließe nicht von dir auf andere. Leider habe ich keine zeit zum schauen, ich bin am finanzieren unseren Systems :-)

Kommt da noch mehr oder bleibt's bei Allgemeinplätzchen und stampfenden Füssen?
"Man müsse doch das System finanzieren" als Ausrede zu benutzen sich nicht informieren zu wollen ist schon sehr dreist, zumal viele arbeitende sich dennoch informieren, zumindest aber keine vorgekauten Meinungen widergeben.

[Seether]

Irgendwie weigert sich die Mehrheit der Mitschreiber hier anzuerkennen, das ein fauler Mensch genauso viel Wert ist wie ein fleißiger.

Zumal der Begriff der "Faulheit" im Arbeitsleben sowieso extrem relativ ist; je nach kulturellem, zeitlichen und wirtschaftlichem Kontext.
Früher war der Samstag noch ein "richtiger" Werktag; irgendwie ist der Westen in den letzten 50 Jahren wohl ziemlich faul geworden, denn irgendwie mag keiner mehr 48h die Woche arbeiten.
Verglichen mit irgendwelchen kambodschanischen Textilnäherinnen sind wir sowieso alle an dekadenter Faulheit nicht zu überbieten, und uns hochproduktiven Nord/Mitteleuropäern erscheinen die Südländer sowieso als der Inbegriff der Trägheit. Ständig diese Siesta. Am allerfaulsten sind aber natürlich die Beamten! Trinken nur Kaffee oder belästigen einen mit grenzdebilen VAs.
Aber im Ernst. Wer sagt, wiewenig ein Mensch arbeiten muss, damit er nicht mehr als "Faul" gilt? Ein Bekannter von mir arbeitet seit bald 10 Jahren auf halbtagsbasis als Fahrradkurier. Er hat natürlich keine Familie zu versorgen, aber für sich entschieden: Das ist das Pensum, mit dem ich glücklich werde. Seine Großstadtmiete finanziert er folglich durch das Wohnmodell "Wohngemeinschaft", und auch sonst kann er sich kein Auto und vielen für andere alltäglichen Luxus (etwa Südseeurlaub jeden Winter etc.pp.) nicht leisten.
Vermutlich ist das einzige Kriterium, das man anlegen kann, wohl wirklich die Fähigkeit zur finanziellen Selbstständigkeit, ergo nicht auf Sozialleistungen oder Eltern/Ehepartner/Familie angewiesen zu sein, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Und deshalb ist "Reich und Faul" natürlich kein gesellschaftliches Problem, "Hartz IV und Faul" in den Köpfen des Durchschnittsbürgers aber schon.
Aber hier muss man dann auch einfach mal die Realitäten von Hartz IV anerkennen: Wenn von 81 Millionen Einwohnern in Deutschland vielleicht 400.000 zu faul zum arbeiten sind (Zahl ist aus der Luft gegriffen), ist auch das eine bewusste Entscheidung, die sich irgendwann durch die sehr harten Sanktionsmöglichkeiten beim ALGII negativ auswirken wird (= Kürzung des Regelsatzes). Diese Menschen haben dann außer vier Wänden über dem Kopf und Essen in Form von Essensgutscheinen nichts mehr, gar nichts. Das liegt knapp oberhalb der Spaßgrenze eines JVA-Aufenthalts. Wer also glaubt, diese Menschen machten sich einen faulen Lenz auf Kosten der Gesellschaft, der irrt einfach. Diese Menschen existieren im wahrsten Sinne des Wortes nur noch. Die Alternativen, die sich bei Missbilligung selbst dieses Zustands ergeben, sind tausende Bettler auf den Straßen und ein sprunghaftes Ansteigen der Gewalt (Kennen wir ja aus den USA).
Im Übrigen produzieren ganz andere "bewusste Entscheidungen" unserer Mitbürger aus den letzten Jahrzehnten viel größere finanzielle Belastungen für den Gesamtsozialstaat als 400.000 "faule" ALGII-Bezieher. Um nur einige Stichpunkte zu nennen: Bankenrettung, Eurokrise, 1,41 Kinder pro Frau, Riesterrente, 450 Eurojobs, Feudalisierung des Vermögens durch mangelnde Abschöpfung bei den Reichen.

[Tibo]

und du äußerst dich zu oft dichotomisch

Verstehst du das Wort "dichostomisch"?
Alle Menschen sind gleich viel wert, das bedeutet nicht, dass sie komplett identisch oder wie du sagst "gleich" wären.
Um es dir zu verdeutlichen:
Ich habe eine verschimmelte Möhre und ein Grundstück auf dem Jupiter. Beides ist gleich viel wert. (0€) Du sagst dann verschimmelte Möhren und Grundstücke auf dem Jupiter sind gleich. Das ist aber Humbug sie sind verschieden.

[Gast]

Ich sprach von der Erhöhung der Geldmenge durch ein BGE. Wenn jeder deutsche Staatsbürger plötzlich eine festgelegte Menge Geld in Höhe x bekommt, so sollte dieses Geld einerseits zur Erhöhung der Geldmenge und andererseits für zusätzliches Geld in den Taschen sorgen, oder nicht?

Was bei einem BGE nunmal der Fall sein dürfte, da es hier für jeden Menschen eine bestimmte Summe pro Monat geben soll, für die aber niemand eine entsprechende Gegenleistung erbracht hat.

Also was jetzt, ich dachte hier geht es um ein BGE-Modell, das vom Staat per Steuern finanziert wird? Wo soll denn da bitteschön die Geldmenge steigen? Das wäre allenfalls der Fall, wenn das BGE per Notenpresse (bzw. ihres elektronischen Äquivalents) bezahlt wird.

Ansonsten habe ich zur Finanzierbarkeit, Verteilungseffekten etc. hier schonmal was gesagt, sogar erst vor zwei oder drei Seiten nochmals verlinkt, aber gerne auch ein zweites (bzw. drittes) Mal:
(1) #97
(2) #120

Aber hier muss man dann auch einfach mal die Realitäten von Hartz IV anerkennen: Wenn von 81 Millionen Einwohnern in Deutschland vielleicht 400.000 zu faul zum arbeiten sind (Zahl ist aus der Luft gegriffen), ist auch das eine bewusste Entscheidung, die sich irgendwann durch die sehr harten Sanktionsmöglichkeiten beim ALGII negativ auswirken wird (= Kürzung des Regelsatzes).

Und selbst wenn es eine halbe Million notorischer Faulpelze Kaliber Arno Dübel in Deutschland gibt, dann sind das gerade mal 0,6% der Bevölkerung. 0,6% Faulstricke muss ein reiches Land schon aushalten können. Da sollte man seine Energie lieber darauf verwenden die Millionen, die gerne Arbeit hätten, ihn solcher unterzubringen.

Ganz allgemein halte ich die These, dass die meisten Menschen grundsätzlich faul und raffgierig sind und sich nichts sehnlicher wünschen als sich vom Rest der Gesellschaft aushalten zu lassen, für ziemlichen Mumpitz. Dazu müsste es doch Literatur geben. Hat jemand einen Tipp?

[Tibo]

Dazu müsste es doch Literatur geben. Hat jemand einen Tipp?

BILD

[Infinitas]

Verstehst du das Wort "dichostomisch"?
Alle Menschen sind gleich viel wert, das bedeutet nicht, dass sie komplett identisch oder wie du sagst "gleich" wären.
Um es dir zu verdeutlichen:
Ich habe eine verschimmelte Möhre und ein Grundstück auf dem Jupiter. Beides ist gleich viel wert. (0€) Du sagst dann verschimmelte Möhren und Grundstücke auf dem Jupiter sind gleich. Das ist aber Humbug sie sind verschieden.

Genau so ist es, obwohl es eine Gleichbehandlung geben sollte sind wir nicht Gleich.
Momentan gibt es da zum arbeitstechnischen Konsenz folgends Gesetzt. Dieses sagt in keinster Weise aus das alle Menschen gleich sind, es regelt lediglich den Umgang mit dem offensichlichen Unterschied.
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz ? Wikipedia

[Tibo]

Momentan gibt es da zum arbeittechnischen Konsenz folgends gesetzt. Dieses sagt in keinster weise aus das alle Menschen gleich sind es regelt lediglich den Umgang mit dem offensichlichen Unterschied.
Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz ? Wikipedia

Wir Menschen sind eben nicht gleich. Meine Schüler verstehen, dass ich sie nicht alle gleich behandle, sondern versuche sie alle individuell nach ihren Bedürfnissen und Fähigkeiten gerecht zu behandeln. Das führt selbstverständlich dazu, dass ich die Schüler sehr ungleich behandle, aber das ist auch nicht meine Aufgabe.

[Ace Azzameen]

Auch die Notenbanken nehmen Zinsen, dabei könnten die sich das Geld auch drucken.

Könnten sie. Würde aber die Inflation irgendwann ins unendliche Treiben. Hast du dir denn schonmal vorgestellt, wie der Kreditmarkt aussehen würde, wenn geliehenes Geld wirklich nichts kosten würde?

Auch diese Menschen haben ein Recht auf existenz.. hatten wir aber schon und da gehen die Meiningen eh auseinander.

Niemand spricht ihnen das Recht auf Existenz ab. Sie haben imho lediglich nicht das Recht von der Gesellschaft ein löbliches Auskommen zu verlangen, während sie nicht im Traum daran denken etwas an selbige zurückzugeben.

Naja wie gesagt in diesem Entwurf ist ja von einer Inflationsanpassung keine Rede.
Die Rede ist Lediglich von einer Kommission die sich mit der Thematik auseinandersetzen soll. - Abwarten

Bei dir klingt das ein bisschen so, als wäre die Kommission da, um eine Anpassung auszuwürfeln.

Ich meinte mit diesem Spruch eigentlich den eintritt in eine Gewerkschaft.

Jap. Ich auch. Wieso sollte ich ein teures Gewerkschaftsmitglied mit Bindung an einen TV beschäftigen, wenn es einen Haufen viel billigerer Kräfte für meinen Laden gibt?

Nicht zwingend durch deine persönliche Leistung sprich Erfahrung bist du ihm überlegen auch wenn du Dich nicht wirklich über oder neben ihn stellen willst bist du doch guten Gewissens im Vorteil.

Und was hab ich davon, außer meinem guten Gewissen?

Also was jetzt, ich dachte hier geht es um ein BGE-Modell, das vom Staat per Steuern finanziert wird? Wo soll denn da bitteschön die Geldmenge steigen?

Gut, wären wir wieder bei der Finanzierung: Du hast da also eine extreme Staatsverschlankung im Sinne, die auch nur dann funktioniert, wenn angesichts der Reformen kein Anstieg der Arbeitslosenzahlen bevorstünde. Und selbst dann müsstest du so ziemlich jede Feuerwehr, Polizeistation, Gemeindeverwaltung, Bundesbehörde, Landesbehörde und die Landesverteidigung in Privathand geben. Versteh ich das jetzt richtig?

[smileypieps]

Alle Menschen sind gleich viel wert, das bedeutet nicht, dass sie komplett identisch oder wie du sagst "gleich" wären.

Sorry das habe ich nicht geschrieben ich schrieb

In anderen Ländern gibt es kein H4 deshalb sind die Menschen dort nicht wenigen wert. Jeder Mensch ist gleich

VIEL WERT (hatte ich gedacht versteht sich bei diesem Satz von selbst da wir über Werte sprachen und nicht DNS Profile.

Dazu hinkt dein Jupiter vergleich etwas.
Ich spreche von Menschen verschiedener Herkunft auf unserem Planeten und nicht von unterschiedlichen Spezies auf unserem Planeten.

Entweder hast du es falsch interpretiert
oder du tust absichtlich Unruhe stiften!
dann hast du meinen vollen

[Tibo]

Sorry das habe ich nicht geschrieben

Natürlich, hast du geschrieben jeder Mensch sei gleich. Dass du denkst es verstünde sich von selbst, das da noch zwei Worte folgen sollten, die die Bedeutung des Satze komplett verändern, ist ein Trugschluss.

Dazu hinkt dein Jupiter vergleich etwas.
Ich spreche von Menschen verschiedener Herkunft auf unserem Planeten und nicht von unterschiedlichen Spezies auf unserem Planeten.

Der Vergleich hinkt nicht, astrein laufen kann der, wie ein junges Reh (also kein Kitz sondern ein junges Reh eben ohne diese Flecken, die ein Kitz so hat.)

Entweder hast du es falsch interpretiert
oder du tust absichtlich Unruhe stiften!
dann hast du meinen vollen

Dann habe ich wohl nicht deinen vollen ich habe beides nicht getan, ich habe nichts interpretiert und Unruhe habe ich auch nicht stiften wollen. Ich habe es genauso verstanden wie es da steht.

Jeder Mensch ist gleich.

Du hast wohl etwas geschrieben, dass du anders meintest.
Ironischerweise unterstellst Du Deinem Bruder, er suche die Schuld nur bei anderen.
Hier hast du nun eindeutig etwas geschrieben was du behauptest anders gemeint zu haben und willst mir die Schuld unterjubeln, dass ich nicht verstehe was du meinst sondern das was du geschrieben hast. Ich bin aber meiner Schwester in vielen Dingen auch sehr ähnlich, da wundert mich das nicht.

Das ganze erinnert mich ein wenig an meine Schulzeit:

Lehrer: Wie verläuft der Graph?
Schülerin: Fallend.
Lehrer: Steigend.
Schülerin: Sie wissen doch, dass ich das gemeint habe!

[Infinitas]

Niemand spricht ihnen das Recht auf Existenz ab. Sie haben imho lediglich nicht das Recht von der Gesellschaft ein löbliches Auskommen zu verlangen, während sie nicht im Traum daran denken etwas an selbige zurückzugeben.

Ein löbliches Auskommen ist etwas anderes. Es geht vielmehr um das Wort Exitenzmininum. Welches diesen Menschen damit abgesprochen wird somit sind sie jeglicher existenzieller Grundlage beraubt und ihnen wird dann somit das Recht auf Existenz entzogen. - Wer erwartet kann enttäuscht werden. Wer nichts erwartet wird im übrigen auch nicht enttäuscht.

Bei dir klingt das ein bisschen so, als wäre die Kommission da, um eine Anpassung auszuwürfeln.

So ähnlich aber nicht unbedingt treffend formuliert kommt mir so eine Kommission auch vor

Jap. Ich auch. Wieso sollte ich ein teures Gewerkschaftsmitglied mit Bindung an einen TV beschäftigen, wenn es einen Haufen viel billigerer Kräfte für meinen Laden gibt?

äh Gegenfrage - wiso gibt es dann überhaupt Bewegungen für Arbeitnehmerrechte ? - Wen eh niemand einen Job im teuren TV findet ? Die Zugehörigkeit zu einer Gruppierung dieser Art sollte man bei einem Vorstellungsgespräch so oder so nicht preisgeben so macht es keinen unterschied.Außerdem schrieb ich ja bereits das der "teure" TV sehr wohl in einigen Branchen bereits Regel ist auch ohne Mindestlohn. So einen Haufen „billigere Kräfte“ gibt es auch wieder nicht es gibt nur die Richtige oder die falsche Kraft.
Edit:
Bei mir lieg z.B. mein Lohn alles in Allem über dem NGG Tarif von daher ist das fast uninteressannt. Ein Arbeitstechnischer Rechtschutz den eine Gewerkschaft bietet ist im übrigen jedem anzuraten, da es auch nach 25 Jahren zu Komplikationen kommen kann auch wenn das Verhältniss vorher 1a war.
Man muss auch nicht Mitglied einer Gewerkschaft sein um jetzt Anspruch auf ein tarifliches Entgeld zu haben.

JUnd was hab ich davon, außer meinem guten Gewissen?

Das ist doch mehr als genug, nebenbei hast du ein höheres Auskommen, eine Aufgabe und eine gute Existenz vorzuweisen. Es bringt Dir nämlich genau so wenig wenn Dein Nachbar 3h vor dir aufsteht und anfängt den Rasen zu mähen wärend Du einfach einen späteren Arbeitsbeginn hast. Schon deswegen ist es völlig uninteressant ob er nun meint 3h Länger zu schlafen zu müssen oder nicht.

[Gast]

BILD

Naja, vielleicht nicht gerade das. Ich hätte es schon gerne etwas wissenschaftlicher und so. Hierzu gibt es doch betimmt Forschung aus dem Bereich der Soziologie oder Psychologie.

Könnten sie. Würde aber die Inflation irgendwann ins unendliche Treiben. Hast du dir denn schonmal vorgestellt, wie der Kreditmarkt aussehen würde, wenn geliehenes Geld wirklich nichts kosten würde?

Hm, so wie derzeit in Europa, wo der Leitzins bei 0,25% liegt und die Geldmenge schrumpft?

Gut, wären wir wieder bei der Finanzierung: Du hast da also eine extreme Staatsverschlankung im Sinne, die auch nur dann funktioniert, wenn angesichts der Reformen kein Anstieg der Arbeitslosenzahlen bevorstünde. Und selbst dann müsstest du so ziemlich jede Feuerwehr, Polizeistation, Gemeindeverwaltung, Bundesbehörde, Landesbehörde und die Landesverteidigung in Privathand geben. Versteh ich das jetzt richtig?

Ich habe überhaupt nichts im Sinne, da ich die Idee des BGE ablehne. Du warst bisher der einzige hier im Thread, der den Fall diskutiert hat, es solle über die Notenbank finanziert werden. Bei der Petition, die im Eröffungspost verlinkt ist heißt es, das BGE solle über eine Konsumsteuer finanziert werden. Da könnte man dann mal ansetzen und eine Diskussion drüber starten. Aber das hier ist wieder mal so ein Thread wo von den meisten Teilnehmern nur qualmiges Gerede kommt, das eben nochmal das eigene Weltbild bestätigen/widergeben soll: "das ist Kommunismus", "das kann keiner bezahlen", "da geht keiner mehr arbeiten, weil Menschen alles faules Säcke sind (außer mir)", "da können sich endlich alle selbstverwirklichen". Die meiste Zeit bewegt sich das Niveau hier auf dem von Debatten über Kommunismus, die i.d.R. auch nicht über "da gehört ja alles dem Staat" und "das funktioniert ja nie, weil Menschen nicht altruistisch sind" hinauskommen.

Und seit wann muss man eigentlich Mitglied in einer Gewerkschaft sein, um Anspruch auf eine Bezahlung nach Tarif zu haben?

[smileypieps]

@ Tibo

Ich bin aber meiner Schwester in vielen Dingen auch sehr ähnlich, da wundert mich das nicht.

Jawohl Hr. Lehrer

ich habe diese unterschwellige Beleidigung verstanden

Hast meinen Vollen

Vielen Dank für diese Bestätigung

[Enas Yorl]

Und seit wann muss man eigentlich Mitglied in einer Gewerkschaft sein, um Anspruch auf eine Bezahlung nach Tarif zu haben?

Die Frage müsste hier eher lauten ob der Arbeitgeber an einen Tarifvertrag gebunden ist. Ist für den Arbeitgeber die Bindung an den Tarifvertrag erloschen, betrifft die Nachwirkung des TV nur jene Arbeitnehmer, die beim Ende des Tarifvertrags schon beschäftigt waren und Mitglied der jeweiligen Gewerkschaft sind.
Neueinstellungen profitieren dann nicht mehr von der Nachwirkung, unabhängig ob sie Mitglied der Gewerkschaft sind.

[Tibo]

Naja, vielleicht nicht gerade das. Ich hätte es schon gerne etwas wissenschaftlicher und so. Hierzu gibt es doch betimmt Forschung aus dem Bereich der Soziologie oder Psychologie.

Vielleicht hier:
http://doku.iab.de/kurzber/2010/kb1510.pdf
Ich habe aber mal ne interessante qualitative Magisterarbeit über den schwedischen Arbeitsmarkt zum Thema Kooperation zwischen Sozialarbeitern und ihren Klienten gelesen. Dort nimmt man die Klienten wohl als Menschen war und die Arbeit mit ihnen ist stark individualisiert und subjektorientiert. Sich wertgeschätzt und ernstgenommen zu fühlen scheint die Arbeitslosen in Schweden stärker zu motivieren als wenn man sie ,wie in Deutschland, verwaltet, sanktioniert und bevormundet.

Jawohl Hr. Lehrer

ich habe diese unterschwellige Beleidigung verstanden

1. bin ich kein Lehrer
2. bin ich nicht beleidigt, wenn mich jemand Lehrer nennt.

Hast meinen Vollen

Danke, wie komme ich zu dieser . Ehre?