Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Infinitas]

Die Gegner von Mindestlohn bzw. Grundeinkommen sind nicht deckungsgleich. Ich zum Beispiel bin ein Gegner des BGE aber ein Befürworter des Mindestlohns.

Ja Hallo ,


Natürlich sind sie nicht deckungsgleich aber ein BGE in der Höhe hätte über Kurz oder Lang eine ähnliche Auswirkung in puncto Inflationen

Deshalb soll der Mindestlohn ja auch regelmäßig an die aufkommenden Inflationen angepasst werden.

Ja ich , glaube ich hatte das schon mal mit SF Junkie in einem anderen Thema.
Ich denke da sind die Wege zur Anpassung entweder sehr sehr lang oder die Anpassung findet nicht statt entweder aufgrund mangelnder gesetzlicher Grundlage oder weil die bestehende gesetzliche Grundlage ausgehebelt wird. Ich traue diesem Frieden also nicht so ganz.

Was genau stellst du dir unter Bedürftigen in diesem Sinne vor?

Bedürftig ist zunächst Jeder der nicht aus eigener finanzieller Kraft sein Leben bestreiten kann.

LG Infinitas

[Ace Azzameen]

Natürlich sind sie nicht deckungsgleich aber ein BGE in der Höhe hätte über Kurz oder Lang eine ähnliche Auswirkung in puncto Inflationen

Das BGE würde eine erheblich größere Inflation auslösen, da hier deutlich mehr Geld aus den Staatstöpfen fließen muss. Und das noch ohne entsprechende Produktion von Gütern. Der Mindestlohn wird zwar auch eine Inflation auslösen, aber die wird, da es nur Güterschaffende trifft, entsprechend geringer ausfallen.

Ich denke da sind die Wege zur Anpassung entweder sehr sehr lang oder die Anpassung findet nicht statt entweder aufgrund mangelnder gesetzlicher Grundlage oder weil die bestehende gesetzliche Grundlage ausgehebelt wird. Ich traue diesem Frieden also nicht so ganz.

Alternative dazu?

Bedürftig ist zunächst Jeder der nicht aus eigener finanzieller Kraft sein Leben bestreiten kann.

Also auch Hans Wurst, der einfach keine Lust auf Arbeit hat und lieber vom Geld seiner Mitmenschen lebt?

[Infinitas]

Das BGE würde eine erheblich größere Inflation auslösen, da hier deutlich mehr Geld aus den Staatstöpfen fließen muss. Und das noch ohne entsprechende Produktion von Gütern. Der Mindestlohn wird zwar auch eine Inflation auslösen, aber die wird, da es nur Güterschaffende trifft, entsprechend geringer ausfallen.

Ich schrieb ja über kurz oder Lang einen ähnlichen Effekt. Sicher, beim Mindestlohn fällt sie zunächst wesentlich geringer aus - was viel später draus wird könnte man zwar prognostizieren aber wirklich wissen tuts halt keiner.- Die „Angst“ jedoch bleibt.

Alternative dazu?

Naja der Einwurf das geringere Übel zu wählen sticht schon.
Alternativ kann man nur die Gewerkschaften stärken und unseriöse Geschäftsmodelle gesetzlich verbieten. Ob das dann besser ist, ist Die andere Frage.

Also auch Hans Wurst, der einfach keine Lust auf Arbeit hat und lieber vom Geld seiner Mitmenschen lebt?

Das Risiko müssen wir eingehen. Da es Hans Eberhard ist,der Arbeiten möchte, recht perspektivlos von Unternehmen zu Unternehmen rennt und probe arbeitet. Ich kann es ihm nicht zumuten sanktioniert zu werden auf Grund der Tatsache das MDC Store 210 seine E- Mails nicht liest oder Hans Eberhard einfach seine Kochlehre in Deutschland gemacht hat und somit für eine Pakistanische Küche angeblich ungeeignet ist. Das alles ist zu erkennen obwohl der Unternehmer Hans Eberhard nie persönlich, geschweige dem Kochen gesehen hat. - „Oh ja jetzt wo du mir zeigen Nr. von Einschreiben - ich haben vergessen Bewerbung auf Tisch zu lesen, aber da du nix Pakistani, so ich dich nix Brauchen will. Wir kochen zwar auch mit Wasser aber anders als in Deutsche Küche“ ( ja nee is Klar ). „So mir tuen leid das du bekommen Problem because of me“ !!!

Ich könnte diesen Beispielen noch weitere hinzufügen. All das ist momentaner Alltag eines arbeitswilligen Arbeitsuchenden.
Natürlich heiße ich es auch nicht gut wenn sich einer Daheim auf kosten der Allgemeinheit ein schönes Leben macht -wenn man jedoch genauer darüber nachdenkt geht das mit dem bisschen Geld auch nicht.

LG Infinitas

[Ace Azzameen]

Ich schrieb ja über kurz oder Lang einen ähnlichen Effekt.

Ähnlich bedeutet für mich aber auch ähnlich hoch und da das BGE jeder Mensch erhalten soll der auf deutschem Boden rumläuft, nehme ich an, dass es sich dabei um ein Vielfaches schlimmer auswirkt, als der ML.

Naja der Einwurf das geringere Übel zu wählen sticht schon.

Das beantwortet nicht meine Frage: Was ist das geringere Übel?

Das Risiko müssen wir eingehen. Da ich es Hans Eberhard der Arbeiten möchte, recht perspektivlos von Unternehmen zu Unternehmen rennt und probe arbeitet. ich kann es im nicht zumuten sanktioniert zu werden auf Grund der Tatsache das MDC Store 210 seine E- Mails nicht liest oder Hans Eberhard einfach seine Kochlehre in Deutschland gemacht hat und somit für eine Pakistanische Küche angeblich ungeeignet ist.

Wer spricht denn bitte deinem Hans Eberhard sein staatliches Einkommen ab? Solange dieser Mann nachweist, dass er sich bewirbt oder keine Möglichkeit hat zurück in die Arbeitswelt zu kommen, soll er imho ein Grundeinkommen kriegen. Wogegen ich mich allerdings wehre ist die Bedingungslosigkeit, die ihr durchsetzen wollt.

[Enas Yorl]

@RTW112

Hübsch, das du ohne eigenen Kommentar die Artikel anderer hier zitierst. Nur wäre es schon nett zu erfahren, was du selbst über diesen denkst.
Übrigens weder Thomas Morus noch Thomas Paine hatten dabei ein Bedingungsloses Grundeinkommen im Sinn. In Morus "Utopia" herrschte Arbeitspflicht, und das Leben war in einer klosterähnlichen Gesellschaftsform organisiert. Ich denke, das sich weder Morus noch Paine allzu gut dafür eignen, um sich als Vordenker des Bedingungslosen Grundeinkommens, vor den Karren spannen zu lassen. Wie denkst Du den darüber?

[RTW112]

Habe meine Meinung schon in den Thread zugrunde gelegt

Klar man kann die Zeiten in den diese beiden Männer als Beispiel diese Zitat verfasst haben nicht auf die heutigen Welt so genau übertragen jetzt.
Aber Pein hat bei der Begründung der USA gemerkt das das Land aufgeteilt wird und einige Leuten kein eigenes Land mehr besitzen um sich selber zu ernähren und in dieser Zeit gab es auch schon das Systemfremdversorgung. Also nicht alle haben mehr alles für sich getan nur noch, aber das Geldsystem war noch besser gewesen in der Zeit.

[Bethany Rhade]

Also auch Hans Wurst, der einfach keine Lust auf Arbeit hat und lieber vom Geld seiner Mitmenschen lebt?

Dann doch lieber Pleitebanken mit Millionen Steuergeldern retten, damit dann so etwas bei rum kommt, gelle?

Steuereinnahmen: HSH Nordbank soll Staat um Millionen betrogen haben | ZEIT ONLINE

[Ace Azzameen]

Dann doch lieber Pleitebanken mit Millionen Steuergeldern retten, damit dann so etwas bei rum kommt, gelle?

Klar. Wenn ich ein BGE verneine muss ich deswegen noch lange keine Rettung von Pleitebanken befürworten. Also hör bitte auf mit solchen Unterstellungen.

Um meine persönliche Position zum Thema einmal komplett auszuführen und damit wir mal alle Klarheiten beseitigen: Ich bin schon für ein Grundeinkommen, welches Menschen zustehen würde, wenn diese unverschuldet in Arbeitslosigkeit und im Anschluss in die Bedürftigkeit geraten. Dieses Allerdings nicht bedingungslos.
Menschen die unfähig sind einer Erwerbsarbeit nachzugehen oder die trotz eigener Bewerbungsaktivität keine Arbeit finden, würden von diesem genauso wie vom BGE bezahlt und ausgehalten werden. Arbeitnehmer die bereits über ein entsprechendes Auskommen verfügen würden gar keine staatlichen Gelder aus dem Grundeinkommen beziehen. Arbeitslose die keine Bewerbungsaktivitäten zeigen obwohl sie dazu in der Lage wären, müssten entsprechende Kürzungen hinnehmen. Eine 100%-Sanktion würde es in diesem System allerdings nicht geben, sondern eben nur in der Höhe wie es Anteile an Luxusgütern in diesem Grundeinkommen hineingerechnet wurden.

[Infinitas]

Ähnlich bedeutet für mich aber auch ähnlich hoch und da das BGE jeder Mensch erhalten soll der auf deutschem Boden rumläuft, nehme ich an, dass es sich dabei um ein Vielfaches schlimmer auswirkt, als der ML.

Im Endeffekt denke ich schon dass beides schlimm ist ein BGE in der Höhe ( was so oder so für mich Utopie ist) würde halt nur schneller zu einem "Zusammenbruch“ führen und hätte schon nach kurzer Zeit schlimme Auswirkungen. Beim Mindestlohn wäre das halt ein schleichender Prozess und somit keine zufriedenstellende Dauerlösung.

Das beantwortet nicht meine Frage: Was ist das geringere Übel?

Das wahr wohl ein Missverständnis ich dachte einfach du wolltest mit deiner Aussage daruf hinweisen dass das geringere übel das bessere ist - was auch zunächst richtig ist.
Wie gesagt man sollte halt die Gewerkschaften stärken denn nur diese können organisiert einen anständigen Tarif aushandeln. Außerdem gibt es bereits seit geraumer Zeit Lohnuntergrenzen für Arbeitnehmer ich müsste mich hierfür allerdings nochmal genauer einlesen.

Wer spricht denn bitte deinem Hans Eberhard sein staatliches Einkommen ab? Solange dieser Mann nachweist, dass er sich bewirbt oder keine Möglichkeit hat zurück in die Arbeitswelt zu kommen, soll er imho ein Grundeinkommen kriegen. Wogegen ich mich allerdings wehre ist die Bedingungslosigkeit, die ihr durchsetzen wollt.

Tja da gehen unser Meinungen wohl tatsächlich konform. Denn Hans Eberhard wird seine Grundsicherung völlig Haltlos und willkürlich abgesprochen wenn sich Hans Eberhard nicht zu wehren weiß. Außerdem scheint die Bundesagentur auch nicht wirklich zu wissen für welche Jobs Hans Eberhard den geeignet sind und wo es sinnvoll für Hans Eberhard ist sich zu Bewerben.
Hans Eberhard hat (zumindest wenn er so Tickt wie ich) wenn er Arbeitsuchend ist mehr als einen Vollzeitjob zunächst schreibt er Bewerbungen oder Bewirbt sich initiativ stellt, sich vor und wird zu mehreren Probearbeiten eingeladen, die Hans Eberhard terminieren muss. Was bedeutet das er alleine mit diesen 2-4 Wochen beschäftigt ist, in der Gastronomiebranche ist da das Wochenende mit eingebunden. Da verdient Hans Eberard noch keinen Cent ( eventuell bekommt er vom Unternehmen essen und Trinken frei ). Also ich mach da lieber meinen gut bezahlten 8-10 stunden Job und bezahle eine Essenspauschale wenn ich ehrlich bin. Zusätzlich muss er dann noch Tonnen von Widersprüchen einreichen und Klagen vor dem Sozialgericht erheben ??? - Dazu sage Ich NEIN da das unmöglich zu managen ist und nur die Jobsuche verzögert wenn sich dann nicht schon das bisschen Existenz um Hans Eberhard in Luft aufgelöst hat. Jeder hat das Recht auf eine angemessene bedingungslose Grundsicherung innerhalb der Bundesrepublik Deutschland solange er nachweislich Bedürftig ist.

LG Infinitas

[Grohm]

Ein Grundeinkommen würde nur die Inflation erhöhen und am Ende wäre es nicht mehr Wert als Hartz IV.
Mal ein bissl mehr mit BWL/VWL auseinadersetzen und es wäre einem klar.

[Ace Azzameen]

Im Endeffekt denke ich schon dass beides schlimm ist ein BGE in der Höhe ( was so oder so für mich Utopie ist) würde halt nur schneller zu einem "Zusammenbruch“ führen und hätte schon nach kurzer Zeit schlimme Auswirkungen. Beim Mindestlohn wäre das halt ein schleichender Prozess und somit keine zufriedenstellende Dauerlösung.

Inwiefern sollte der Mindestlohn denn zu diesem Prozess führen? Ein Großteil der Gelder die durch den Mindestlohn ausgeglichen werden, müssen heute schon durch den Staat als Aufstockung gezahlt werden. Gelder aus Steuern also, statt aus den Betrieben und von daher wird zumindest dieser Teil zu keine Erhöhung der Geldmenge/Inflation führen.

Wie gesagt man sollte halt die Gewerkschaften stärken denn nur diese können organisiert einen anständigen Tarif aushandeln.

Was ist mit Leuten die ohne Tarife, ohne Gewerkschaften dastehen und wie willst du diese Stärkung überhaupt durchziehen?

Tja da gehen unser Meinungen wohl tatsächlich konform. Denn Hans Eberhard wird seine Grundsicherung völlig Haltlos und willkürlich abgesprochen wenn sich Hans Eberhard nicht zu wehren weiß.

Und warum sollte dieses von dir erdachte Szenario passieren?

[Infinitas]

Inwiefern sollte der Mindestlohn denn zu diesem Prozess führen? Ein Großteil der Gelder die durch den Mindestlohn ausgeglichen werden, müssen heute schon durch den Staat als Aufstockung gezahlt werden. Gelder aus Steuern also, statt aus den Betrieben und von daher wird zumindest dieser Teil zu keine Erhöhung der Geldmenge/Inflation führen.

- über kurz oder lang werden sämtliche Lebensahatungskaosten sowie Produkte der freien Wirtschaft eine ominöse Preissteigerung erfahren somit hätte der Mindestlohn auch nur kurzzeitig den gewünschten Effekt.

- kleinere Unternehmen wären zudem auch nicht mehr Konkurrenzfähig da sie einfach zu hohe Personalkosten hätten an die hat in der Mindestlohndebatte auch erst-mal keiner gedacht. Diese Unternehmen müssten auch als erstes den finanziellen Mehraufwand an den Kunden weiter geben.

Allerdings ist das was du oben getippt hast schon tatsächlich so. Ein Mindestlohn würde zumindest einiges in diesem Aspekt ins " Gleichgewicht " bringen.

Was ist mit Leuten die ohne Tarife, ohne Gewerkschaften dastehen und wie willst du diese Stärkung überhaupt durchziehen?

Ich habe gelernt das man mit Eigeninitiative und Eigenverantwortung weiter kommt.
Ich denke dass jeder Arbeitnehmer sich in dieser weise eigenverantwortlich organisieren kann.
Was bedeutet dass jeder sich in eine Gewerkschaft organisieren kann wen man sich den richtig informiert und auch ein bisschen was dafür macht.
Gegenteilig behaupte ich sogar das eine gute Kraft sogar ohne Gewerkschaftliche Unterstützung seine Lohn und Gehaltsaspekte mit einem Potentiellen Arbeitnehmer in gewissen Bereichen der freien Wirtschaft aushandeln kann. Wie gesagt dass mit der Lohn untergrenze, die es ja schon gibt, bleibt für mich noch zu prüfen.

Und warum sollte dieses von dir erdachte Szenario passieren?

Diese Szenarien, und da muss ich dich enttäuschen, sind nicht ausgedacht sondern Realität. Habe das Theater selbst schon mitmachen müssen und sehe derzeit auch genügend andere Betroffene, die sich sogar bis hin zur Akademischen "Schicht" ziehen.



LG Infinitas

[Ace Azzameen]

über kurz oder lang werden sämtliche Lebensahatungskaosten sowie Produkte der freien Wirtschaft eine ominöse Preissteigerung erfahren somit hätte der Mindestlohn auch nur kurzzeitig den gewünschten Effekt.

Wie bereits gesagt, wird der Mindestlohn entsprechende Anpassungen durchleben. Und was meinst du in dem Zusammenhang bitte mit "ominös"?

kleinere Unternehmen wären zudem auch nicht mehr Konkurrenzfähig da sie einfach zu hohe Personalkosten hätten an die hat in der Mindestlohndebatte auch erst-mal keiner gedacht

Kleinere Unternehmen die nicht einmal in der Lage sind einen Lohn von 8,50 zu zahlen und ihre Mitarbeiter deshalb mit einem Hungerlohn abspeisen, sollten einmal ganz dringen ihr Geschäftsmodell überdenken.

Ich habe gelernt das man mit Eigeninitiative und Eigenverantwortung weiter kommt.

Da bin ich jetzt aber gespannt wie du als Frisör oder sonstigen Berufen bei denen dein Ersatz schon direkt in der Schlange hinter dir steht, einen Lohn durchdrücken willst, der über dem heue üblichen Hungerlohn liegt?

Diese Szenarien, und da muss ich dich enttäuschen, sind nicht ausgedacht sondern Realität. Habe das Theater selbst schon mitmachen müssen und sehe derzeit auch genügend andere Betroffene, die sich sogar bis hin zur Akademischen "Schicht" ziehen.

Du willst mir also sagen, dass du(oder ein Bekannter) selbst schon gegen das Gesetz die dir zustehenden Leistungen nicht erhalten hast, obwohl du nichts dafür konntest? Beschreib doch bitte ein konkretes Beispiel, wie das bei dem von mir beschriebenen Grundeinkommen passieren sollte.

[Infinitas]

Wie bereits gesagt, wird der Mindestlohn entsprechende Anpassungen durchleben. Und was meinst du in dem Zusammenhang bitte mit "ominös"?

Eine ominöse Preisteigerung wäre z.B. Wen du jetzt gern Pizza isst und in deiner Lieblingspizzeria kostet eine Fette Speciale 7,50 Euro und nach einem halben Jahr kostet sie 8,50 nach einem 9. Genauso wäre es mit allem anderen was du dir gönnst oder gar benötigst.

Kleinere Unternehmen die nicht einmal in der Lage sind einen Lohn von 8,50 zu zahlen und ihre Mitarbeiter deshalb mit einem Hungerlohn abspeisen, sollten einmal ganz dringen ihr Geschäftsmodell überdenken.

Das sind die meisten schon allerdings, wird wie ich prognostiziere der Lohnmehraufwand an den Verbraucher weitergegeben, in Form von Preissteigerungen mit denen Unternehmen und Zulieferer den "Verlust" wieder ausgleichen. Somit hat der Arbeitnehmer im Endeffekt zwar 8,50Euro die für ihn aber genau soviel wert sind wie 6,50 Euro.

Da bin ich jetzt aber gespannt wie du als Frisör oder sonstigen Berufen bei denen dein Ersatz schon direkt in der Schlange hinter dir steht, einen Lohn durchdrücken willst, der über dem heue üblichen Hungerlohn liegt?

Friseur ist jetzt ein extrem Beispiel hier muss sicherlich einiges getan werden, dass die Frisur nicht zu teuer wird und der Friseur ein gutes Einkommen hat aus diesem Grunde schrieb ich auch in manchen Bereichen der Freien Wirtschaft und nicht in allen.
Ersatz gibt es nicht zwingend es steht auch nicht zwingend jemand in der Schlange hinter einem. Es gibt nur attraktive und weniger attraktive Unternehmen genauso wie es attraktive und Weniger attraktive Arbeitnehmer gibt. Für jeden Topf gibts auch einen passenden Deckel. Mein Tipp ist zuschlagen und weiter bewerben auch wenns echt das blödeste Arbeitsklima zu einem geringen Lohn ist. Man kann erhobenen Hauptes gehen den der Markt ist Frei. Ich sehe sofort ob mir ein Betrieb zusagt oder nicht und Sympathie stößt meistens auch auf Sympathie und Können ist der schlüssel zu Erfolg.

Du willst mir also sagen, dass du(oder ein Bekannter) selbst schon gegen das Gesetz die dir zustehenden Leistungen nicht erhalten hast, obwohl du nichts dafür konntest? Beschreib doch bitte ein konkretes Beispiel, wie das bei dem von mir beschriebenen Grundeinkommen passieren sollte.

Meiner Erfahrung nach ist es völlig ausreichend, wenn ein potentieller Arbeitgeber Deine Bewerbung nicht liest oder vergisst. Haste dann meinetwegen 25 Jobvorschläge und Drei Arbeitgeber die deine Bewerbung nicht gelesen haben haste genug zu tun mit Wiedersprüchen und gegebenenfalls Klagen vor dem Sozialgericht. Andere nicht so genaue Menschen bekommen alleine deswegen schon exitenzielle Probleme – mich hat diese hin und hergeschiebe damals alleine über 1200 Euro gekostet was weit mehr ist als ein ALG 1 satz oder ein Harz4 Regelastz und ich würde schon sagen das ich mich auf jedes Angebot ordungsgemäß beworben habe.-Dieses versuchte Mobbing und systematisches zerstören von Sozialsachwachen Existenzen hört jetzt auf. Ich denke aber das ich das oben schon zu genüge ausgeführt habe. Außerdem ist das ja nun schon etwas OT.

LG Infinitas

[Ace Azzameen]

Eine ominöse Preisteigerung wäre z.B. Wen du jetzt gern Pizza isst und in deiner Lieblingspizzeria kostet eine Fette Speciale 7,50 Euro und nach einem halben Jahr kostet sie 8,50 nach einem 9. Genauso wäre es mit allem anderen was du dir gönnst oder gar benötigst.

Daran ist nichts ominös. Sowas nennt sich einfach Inflation und für sowas soll ja eben die regelmäßige Anpassung durchgeführt werden.

Das sind die meisten schon allerdings, wird wie ich prognostiziere der Lohnmehraufwand an den Verbraucher weitergegeben, in Form von Preissteigerungen mit denen Unternehmen und Zulieferer den "Verlust" wieder ausgleichen. Somit hat der Arbeitnehmer im Endeffekt zwar 8,50Euro die für ihn aber genau soviel wert sind wie 6,50 Euro.

Zum einen würde sich die Auswirkung des erhöhten Preises ja nicht nur auf die Betroffenen des ML auswirken, sondern auf alle Konsumenten gleichmäßig. Die Lohnsteigerung wäre als (sofern der AG seine Preise fair kalkuliert) immer noch größer für Betroffene des ML, als die Preissteigerung für seine Produkte.

Friseur ist jetzt ein extrem Beispiel hier muss sicherlich einiges getan werden

Was ist mit Klempnern, Gärtnern, Floristen, landwirtschaftlichen Arbeitern, Fleischern, Kellnern, Hotelangestellten, Putzfrauen usw...?
Alles Berufe die deutlich unter dem Mindestlohn vergütet werden und die kaum eine Chance haben sich gegen den überlegenen Arbeitgeber selbst zu behaupten.

Meiner Erfahrung nach ist es völlig ausreichend, wenn ein potentieller Arbeitgeber Deine Bewerbung nicht liest oder vergisst.

Eine Kopie deines Schreibens an den potentiellen Arbeitgeber reicht völlig zur Erstattung der Bewerbungskosten und würde in diesem System auch völlig als Nachweiß der Bewerbungsanstrengung reichen.