Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[HMS Fearless]

Ein Atomphysiker wird in der Tat kaum Toiletten putzen gehen. Das hat er aber vorher genausowenig; genausowenig wie jemand niedrig qualifizierter auf einmal Bankleiter wird. Insofern halt nur Populismus der mE nicht zieht. Denn gerade solche Jobs werden gerade dann "lieber" gemacht als vorher, weil es eben keine "Drecksjobs" mehr sind.

Tut mir Leid, ich kann in meiner Aussage keinen Populismus sehen.
Ich sehe es einfach nur so, dass es sich Leute, die in uneserm jetztigen System solche Jobs machen, mit einem Grundeinkommen leisten können diese Arbeit auszuschlagen und auf etwas besseres spekulieren.
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass irgend jemand gerne Toiletten putzt. Das hat mit Faulheit nix zu tun.

Da es wohl kaum möglich ist solche Arbeit atraktiver zu machen, wäre die einzige Lösung für das Problem die Löhne für solche Jobs drastisch zu erhöhen.
Mitunter wäre es dann auch nötig das Lohnniveau von 'höheren' Jobs zu erhöhen.
Das würde aber die Personalkosten für Firmen deutlich steigern.

[Sandswind]

Und ja... Leistungsanreize wären eben nach wie vor vorhanden, weil die Kohle eben nicht für den neuen Golf vor der Haustüre reicht, ebenso wenig für Eigenheim und 14 Tage Mittelmeer. Wer das alles haben will, müsste nach wie vor arbeiten gehen.

Da gibt's noch ein ganz anderes Problem, das hier schon angesprochen wurde, aber unterging: Wenn jedem pauschal € 1.500,- zur freien Verfügung überlassen werden, wird das eine Inflation nach sich ziehen, die im Ergebnis den gegenteiligen Effekt haben wird. Diejenigen, die auf das Grundeinkommen angewiesen sind, haben herzlich wenig davon, weil es nichts wert ist.

Das Witzige an der Sache ist ja, dass diese Idee oftmals aus der Ecke der Wirtschaft ins Spiel gebracht wird - man hofft dabei auf kurzfristige Gewinne.

[Eye-Q]

Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass irgend jemand gerne Toiletten putzt. Das hat mit Faulheit nix zu tun.

Wieviele Deutsche bzw. Österreicher kennst du eigentlich die Toiletten putzen? Bzw eine andere Frage an meine Landsleute: hat schon mal jemand andere (Ecken/Strassen)Zeitungsverkäufer gesehen die nicht Pakistani oder Inder sind? Da würde ohnehin mal die Frage offen bleiben, wem alles das BGE zukommen soll. Weil österr. Staatsbürgerschaft haben die alle, vermute ich mal, nicht.
Abgesehen davon, wenn das nix mit Faulheit zu tun hätte, mit was dann? Vielleicht doch u.a. der Bezahlung und eventuell in diesem Zusammenhang Qualifikation....?

Da es wohl kaum möglich ist solche Arbeit atraktiver zu machen, wäre die einzige Lösung für das Problem die Löhne für solche Jobs drastisch zu erhöhen.

Auch schon angekommen Darum gehts ja.

Mitunter wäre es dann auch nötig das Lohnniveau von 'höheren' Jobs zu erhöhen.

Wie kann man das Lohnnivea erhöhen, wenn die Schere e schon eklatant auseinander geht??

Das würde aber die Personalkosten für Firmen deutlich steigern.

Hmm, weil? *edit: ach so, habs verstanden. Ich denke nach wie vor, was da die Kosten für Firmen erhöhen soll, wenn die ohnehin schon hoch sind... Wenn ich auch nun alle über einen Kamm schere *
Ich habe bisher beide Argumente gehört. Sandswinds Einwurf zB gehört zur anderen Seite als deiner.

Was das BGE allgemein betrifft, würde ich die Höhe auf 900-1000€ festsetzen.
Weiters würde ich in Frage stellen wer das alles bekommen soll... Aber da bedürfte es einer allgemeinen Diskussion darüber.

[max]

Dürfte schwer werden noch irgend jemanden dazu zu motivieren Toiletten zu putzen.
Ich weiss, ist ein Drecksjob, aber irgend einer wird ihn machen müssen.

Ich wüsste nicht, was daran akzeptabel oder gar erstrebenswert sein soll, dass man Leute durch Armut dazu zwingt, Drecksjobs zu erledigen! Fällt dir dazu was ein?!

Entweder man sorgt dafür, dass solche Arbeit gar nicht mehr anfällt (Automatisierung) oder man muss solche Arbeit dann besser entlohnen.

Da es wohl kaum möglich ist solche Arbeit atraktiver zu machen, wäre die einzige Lösung für das Problem die Löhne für solche Jobs drastisch zu erhöhen.
Mitunter wäre es dann auch nötig das Lohnniveau von 'höheren' Jobs zu erhöhen.
Das würde aber die Personalkosten für Firmen deutlich steigern.

Wenn dann das Lohnniveau von "höheren Jobs" auch steigt, würde eine starke Erhöhung nichts bringen, weil es dann wieder keinen Unterschied gibt

Aber mal ehrlich: die meisten Leute leben davon, was du hier "Personalkosten" nennst. Und es sollte auch dir aufgefallen sein, dass es in den letzten Jahrzehnten eine massive Umverteilung auf Kosten der "Arbeitnehmer" zugunsten der "Arbeitgeber" gab. Darüber zu jammern, dass diese Umverteilung etwas rückgängig gemacht werden könnte, ist schon sehr seltsam

Ja das ist natürlich eine sehr soziale Angelegenheit.
Ersetzen wir die progressive Einkommenssteuer durch eine regressiv wirkende Mehrwertsteuer. Wir könnten ja noch zusätzlich die Reichensteuer durch eine Armensteuer ersetzen.

Das stimmt. Zumindest ein Teil der Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens suchen nur nach einer Möglichkeit, die Verluste anders zu sozialisieren - die Gewinne werden natürlich weiter privatisiert. Bei einer weiteren Anhebung der Verbrauchssteuern (und Senkung der Steuern auf Gewinne und Vermögen) dürfte ein Grundeinkommen von 1500 € auch ziemlich schnell viel zu wenig sein.

Wenn jedem pauschal € 1.500,- zur freien Verfügung überlassen werden, wird das eine Inflation nach sich ziehen, die im Ergebnis den gegenteiligen Effekt haben wird.

Es kann passieren, da die Kapitalisten dann einfach dies durch Preissteigerungen kassieren - und die Subventionierung der Löhne durch das Grundeinkommen zu weiteren Lohnsenkungen nutzen. Das würde noch mehr in die Richtung gehen: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren. Das liegt an dem inkonsequenten Ansatz mancher Befürworter des Grundeinkommens - oder es ist sogar beabsichtigt.

Jedenfalls würden gewisse Stimatisierungen gestoppt.

Das ist eine der entscheidenden Vorteile gegenüber den entwürdigenden Hartz-Gesetzen: ein Grundeinkommen würde wieder zu einem automatischen Recht werden.

[HMS Fearless]

hmm.. ich habe mir die Antworten auf meine Einwände durchgelesen.
ich muss zugeben, ich hab nicht ganz alle verstanden.

Das hier z.B. hab ich schlicht nicht verstanden:

'Hmm, weil? *edit: ach so, habs verstanden. Ich denke nach wie vor, was da die Kosten für Firmen erhöhen soll, wenn die ohnehin schon hoch sind... Wenn ich auch nun alle über einen Kamm schere *
Ich habe bisher beide Argumente gehört. Sandswinds Einwurf zB gehört zur anderen Seite als deiner.'


anyway, korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich habe den Eindruck bekommen ihr habt mich auf Grund meiner Beiträge als Wirtschaftler oder Kader eingeschätzt, der auf die Arbeitnehmer herabsieht.

Ich habe eine Berufslehre als Mechaniker abgeschlossen und arbeite in diesem Beruf in einer Stanzerei.

meine Befürchtung bezüglich des Lohns bei unqalifizierter Arbeit (bitte versteht den Ausdruck unqalifiziert nicht als Abwertung. ich verwende ihn nur um dem kind einen Namen zu geben) ist diese: Damit man in dem hier vorgeschlagenen System solche Arbeit 'atraktiv' machen kann, müsste man das Gehalt deutlich anheben. Vermutlich bis in die Nähe von dem was ich als gelernter Mechaniker verdiene.

Dann müsste man aber meinen Lohn anheben, da dieser sonst relativ zu den nun aufgewertete unqalifizierten Jobs an Atraktivität verloren hat (lange Lehrzeit, höhere Anforderung, Veranwortung aber kaum mehr Gehalt)
Junge Leute würden den Beruf nur noch erlernen um sich von dort so schnell wie möglich weiter zu bilden.

Also erhöt man meinen Lohn. Schön und gut. Aber jetzt wollen auch die Kader wieder mehr Lohn.

Rechnet man die Möglichkeit hinzu, dass die Erhöung der Geldsumme im Umlauf zu einer Inflation führen könnte, hat man am Ende nur das Preisniveau erhöht. Die Lohnschehre bleibt die selbe, und die unteren Gesellschaftsschichten sind weiterhin gezwungen Toiletten zu putzen um über die Runden zu kommen.

In meinen Augen wärs ein Nullsummenspiel.

Aber letztendlich verstehe ich nicht wirklich viel von Wirtschaft. Vielleicht irre ich mich ja.

[max]

In meinen Augen wärs ein Nullsummenspiel.

Das passiert, wenn die Verteilung der Einkommen weiter unter diktatorischer Kontrolle der Oligarchen bleibt - die dann weiter dafür sorgen können, dass es Umverteilung auf Kosten der Mehrheit gibt.

Bedingungsloses Grundeinkommen ist eine gute Idee - es fehlt aber der Punkt, wie man mit dem kollektiv produzierten Reichtum umgeht. Bleibt er weiter unter der Kontrolle der Oligarchen? Oder wird er kollektiv, d.h. demokratisch kontrolliert? Im ersteren Fall wäre es nur eine Methode, wie die Konzerne durch die Allgemeinheit stärker subventioniert würden. Im letzteren Fall würde es bedeuten, dass jeder Einzelne mehr Rechte und einen höheren Lebensstandard hätte. Eine Inflation wäre dann z.B. nicht möglich.

Aber natürlich müsste man eklige Arbeiten, die niemand gerne machen will, entweder abschaffen - oder aufwerten. Und eine Aufwertung wäre natürlich dann mit einer relativen Abwertung anderer Bereiche verbunden. Diese erfordern zwar vielleicht eine längere Ausbildung, sind aber ansonsten angenehmer - eben kein Reinigen von Toiletten.

[Eye-Q]

Das hier z.B. hab ich schlicht nicht verstanden:

'Hmm, weil? *edit: ach so, habs verstanden. Ich denke nach wie vor, was da die Kosten für Firmen erhöhen soll, wenn die ohnehin schon hoch sind... Wenn ich auch nun alle über einen Kamm schere *
Ich habe bisher beide Argumente gehört. Sandswinds Einwurf zB gehört zur anderen Seite als deiner.'

Ja das war wohl etwas unklar von mir.
Ich bin im ersten Moment nicht darauf gekommen, warum sich die Personalkosten erhöhen sollten. Nachdem ich es nochmals gelesen hatte, bin ich drauf gekommen, dass du meintest das die Personalkosten sich deswegen erhöhen würden, weil das Gehalt steigen würde. Ich kann das aber so nicht sehen. Denn wenn man schon von "oberen Etagen" spricht, dann verdienen die ohnehin überproportional (gut) und da jammern die Firmen nicht. Ich bekomme das Jammern immer dann mit, wenn es darum geht die "unteren" Gehälter um den Satz zu erhöhen der gerade mal die Inflation deckt...
Hoffe nun klarer?

Zu deinen Bedenken bzw Bsp: wenn ein sogenannter Kloputzer jetzt Hausnummer 650€ verdient, dann würde er mit einem BGE von sagen wir 1000€ nun 1650€ bekommen.
Wenn du also Mechaniker bist und sagen wir mal jetzt 1500€ verdienst, dann würdest du mit dem BGE nun 2500€ verdienen. Fühlst du dich dadurch immer noch so herabgesetzt gegenüber dem Kloputzer?
Auf deinen Einwurf mit Kader verweise ich, dass ich ohnehin schon anmerkte, dass ich es nach oben hin irgendwann aussetzen bzw- begrenzen würde. 3000€ vielleicht? Wie gesagt, von meiner Warte aus müsste das noch mal diskutiert werden.

[HMS Fearless]

Mit 'höheren Jobs' meinte ich nicht die Teppich Etage.
Sondern alles was Lohn- und Anforderungsmässig über dem Kloputzer steht.
Also z.B. die Mitarbeiter in der Spedi, oder die Bediener an den Maschinen.
Da hab ich mich wohl zu unklar ausgedrückt.

Und nein, ich persönlich würde mich gegenüber dem Koputzer nicht herabgesetzt fühlen, wenn dieser eine Gehaltserhöhung erhält.
Auch nicht wenn sein Gehalt nun 800€ wäre.
Ich dachte mehr an jugendliche, die noch vor der Berufswahl stehen.
Der Gehalt ist bei dieser Entshceidung ein wichtiger Faktor.

Meine Aussage diesbezüglich hängt auch damit zusammen, dass es in der Schweiz in meinen Augen einen gewissen Mangel an guten Polymechanikern zu geben scheint. Da sich die meisten gut qualifizierten Lehrabgänger so schnell wies geht in Richtung Techniker und Ingenieur weiterbilden.

[Gast]

Das passiert, wenn die Verteilung der Einkommen weiter unter diktatorischer Kontrolle der Oligarchen bleibt - die dann weiter dafür sorgen können, dass es Umverteilung auf Kosten der Mehrheit gibt.

Ach komm, Gehälter werden letztendlich doch eher durch Angebot und Nachfrage an entsprechendem Personal verteilt und nicht durch irgendwelche Oligarchen, die es dem Pöbel mal wieder so richtig zeigen wollen.
Wenn es viele Leute gibt, die bereit sind für relativ wenig Geld Klos zu putzen, dann ist der Preis eben auch relativ niedrig. Genauso ist das Angebot an absoluten Top-Leuten idR kleiner als die Nachfrage, weshalb mancher Manager auch so übertrieben viel verdient.

@Eye-Q Sicher kann man das so rechnen, ich halte es aber trotzdem für absolut unrealistisch jedem 1500€ zuzuschießen. Eher realistisch wäre es da IMO Harz IV etwas zu erhöhen und einen allgemeinen Mindestlohn irgendwo im Bereich um 8€/h einzuführen.

[Eye-Q]

2Makrovirus: ich weiss nicht inwieweit 1500€ "gut" wären. Es gibt Berechnungen, wo sich ein zu hoher Betrag durchaus negativ auswirkt. Insofern bleibe ich ohnehin bei meinen ca. 1000€.
Abgesehen davon, was du forderst ist halt Hart IV ein paar € zu erhöhen bzw. eigentlich alles beim alten zu belassen.
Persönliche Frage, würdest du (mit deinen Qualifikationen, ich nehme mal an du hast welche) für 8€/Stunde arbeiten?

[Gast]

2Makrovirus: ich weiss nicht inwieweit 1500€ "gut" wären. Es gibt Berechnungen, wo sich ein zu hoher Betrag durchaus negativ auswirkt. Insofern bleibe ich ohnehin bei meinen ca. 1000€.
Abgesehen davon, was du forderst ist halt Hart IV ein paar € zu erhöhen bzw. eigentlich alles beim alten zu belassen.

In der PRaxis halte ich es ganz einfach nur für das vernünftigste, wenn man für sein Geld arbeiten muss, dann allerdings auch so viel verdient, dass man ohne zusätzliche Unterstützung davon vernünftig leben kann. Über die Höhe von Löhnen und Sozialleistungen kann man sich dann gerne unterhalten.

Persönliche Frage, würdest du (mit deinen Qualifikationen, ich nehme mal an du hast welche) für 8€/Stunde arbeiten?

An meinen Qualifikationen arbeite ich gerade noch, aber ehrlich gesagt, hoffe ich doch sehr, später mal mehr als 8€ die Stunde zu verdienen.

Grundsätzlich hätte ich ja noch nichtmal ein Problem damit, wenn jeder 1000 oder 1500€ zusätzlich kriegt, ich halte es nur für absolut unrealistisch, abgesehen davon, dass das meiste dann vermutlich wirklich durch Infaltion aufgefressen würde.

[Ltd. Commander Data]

Die Petitionsgründerin war gestern bei Maischberger:

DasErste.de - Menschen bei Maischberger - Gäste vom 10.03.2009

Vielleicht erfährt man da ja noch einige Ideen von ihr.

[Ltd. Commander Data]

@ Irgendeinen MOD:
Im Bereich Offtopic gibt es auch einen Thread zum Thema:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/53148-petition-f-r-grundeinkommen.html

Wäre vielleicht angebracht die zu mischen, oder?

[Eye-Q]

In der PRaxis halte ich es ganz einfach nur für das vernünftigste, wenn man für sein Geld arbeiten muss, dann allerdings auch so viel verdient, dass man ohne zusätzliche Unterstützung davon vernünftig leben kann.

Zum ersten Teil des Satzes, ich höre bzw lese immer wieder, dass alle e nicht arbeiten würden wollen. Ich wüsste gerne woher der Unsinn eigentlich kommt.
Zum zweiten Teil: vielfach verdient man aber nicht (mehr) genug, um davon gut leben zu können. Ist irgendwie ein tolles Phänomen, aber ich denke doch, dass den Leuten irgendwann die Augen aufgehen und bemerken, dass da etwas nicht stimmt....

An meinen Qualifikationen arbeite ich gerade noch, aber ehrlich gesagt, hoffe ich doch sehr, später mal mehr als 8€ die Stunde zu verdienen.

Ich kann dir jetzt schon eins sagen, ich bin 30 und kurz vor Ende des Studiums. Wenn ich mich wegen Arbeit umschaue, habe ich einfach keinen Bock "müllige" Jobs für 5,50, bis 8€/Stunde zu machen. Ich finde den Stundensatz schlicht und einfach ne Frechheit den viele anbieten. Aber nicht weil ich mir zu gut wäre, sondern weil ich mir einfach unter Wert verkauft fühle (manche nennen das auch ausgebeutet....)! Zumal davon dann auch noch ca 15-20% an SV abgezogen werden müssen und dann sind wir e schon bei - ich nenne es mal überspitzt - Sklavenlohn.
Anmerken möchte ich noch, dass ich vielleicht mit 20 Jahren sowas schon noch gemacht hätte. Zu Hause wohnen, bei den Eltern mitversichert, studentische Vergünstigungen etc, so geht das noch durch. Jetzt muss ich so gut wie alles selber tragen und da ist alles unter 9€ (aber selbst da habe ich schon Bauchschmerzen) nur zum lachen. Zum Glück habe ich so einige Anschaffungen bereits gemacht, bevor ich zu studieren angefangen habe.

Und nun zu einem Gegenbsp was man bzw ich durchaus gerne mache. Seit Jahren arbeite ich geringfügig bei einem Arbeitgeber. Die Entlohnung ist mE sehr gut. Ich mache es gern, und ich stehe loyal zum Arbeitgeber; ich würde die Stelle NIE aufgeben, wenn es nicht sein müsste.
Wenn ich mit anderen Studenten, die Promojobs machen und deswegen freie Dienstnehmer sind und von daher schlechtere Arbeitsverträge haben, spreche, dann höre ich deren Gleichgültigkeit raus. Aber ich kann das verstehen! Wer niedrigen Lohn hat, der macht die Arbeit auch nicht so gern und die Fluktuation ist auch ziemlich hoch. Denn seitens der Firmen die Promotoren beschäftigen habe ich schon sehr wohl die Jammereien gehört, dass sie eben gerade Studenten eingeschult hätten, diese dann aber auch schon wieder weg sind (weil was anderes gefunden o.ä.). Kein Wunder! Bei so ner Bezahlung schaut e jeder das er was besseres bekommt.

[Gast]

Zum ersten Teil des Satzes, ich höre bzw lese immer wieder, dass alle e nicht arbeiten würden wollen. Ich wüsste gerne woher der Unsinn eigentlich kommt.
Zum zweiten Teil: vielfach verdient man aber nicht (mehr) genug, um davon gut leben zu können. Ist irgendwie ein tolles Phänomen, aber ich denke doch, dass den Leuten irgendwann die Augen aufgehen und bemerken, dass da etwas nicht stimmt....

Eigentlich wollte ich den Arbeitslosen gar keine Unwilligkeit unterstellen, ansonsten hast du natürlich Recht. Das Problem ist nur, dass man diese Probleme mit real finanzierbaren Konzepten lösen muss und nicht mit ganz viel Geld für alle.