Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Valen]

Harz IV Empfänger: 345€ für eine Person + ca. 500 für Warmmiete = 845€

Ein Leiharbeiter: ca. 800-900€, abzüglich anfallender Kosten

...........
Es kann nicht sein das Leiharbeiter im Schnitt so viel bekommen wie Harz IV Empfänger, obwohl sie genauso ackern wie andere Menschen.

Da gebe ich Dir Recht! Und Mindestlohn ist auch ein Thema, welches ich sehr unterstütze!
Aber mal zu Deiner Angabe beim HartzIV-Empfänger der Warmmiete: 500 Euro? Warum so viel? Weil eine 49 Quadratmeterwohnung (bei einem Single) beispielsweise in Köln soviel (oder mehr) kostet?

Ich bin derzeit leider ALG2-Empfänger. Macht bei mir die 345,- plus 245,- für meine Miete, obwohl diese eigentlich 265 beträgt. Warum? Ich habe 55 Quadratmeter, das Amt lässt aber nur 49m² zu. Wer eine zu große Wohnung hat, muss ja (ist das noch so?) in eine "angemessene" umziehen (aber glaube erst nach 6 Monaten). Bei mir aufgrund der geringen Mehr-Quadratmeter aber unsinnig, das sieht sogar das Amt ein.

Für mich ist also ein 900 Euro Netto Job allemal erstrebenswerter als ALG2-Empfänger zu sein! Mit 590 Euro mit Wohnung, Auto, Handy, Telefon, Essen, Klamotten und Internet durch's Leben zu kommen, ist schon eine finanztechnische Leistung.

Naja, im Endeffekt hat der ALG2-Empfänger aber nur für alles außerhalb der Miete die 345 Euro, was viel zu wenig ist (und dann noch weiter an ALG-Empfängern sparen?!?), so dass es sich eigentlich immer lohnt arbeiten zu gehen, sofern der Lohn nicht nur im Vergleich mit der Summierung des ALG-Geldes, sondern insbesondere im Vergleich zum "Restgeldes" nach Abzug der Miete ist. Mieten variieren natürlich zueinander, aber nach oben hin werden es immer weniger. Der Mindestlohn ist wirklich eine wichtige Sache! Gerade, was den Anreiz der Arbeit angeht! Aber das raffen gerade die CDU-Politiker wohl nicht oder sie wollen das nicht oder nicht so hoch, gerade weil sie es raffen!

Und das Grundeinkommen muss je nach Gebieten wohl auch variieren, wie Du anhand der Kosten-Varianz im Land klargestellt hast, aber im Verhältnis gleich sein. Es darf insgesamt natürlich nicht zu hoch sein. Dennoch würde ich es etwas höher ansetzen, als die Armutsgrenze, damit selbst der derzeitige Arbeitslose ein klein wenig, die Wirtschaft damit fördernd, konsumieren kann. Während es, neben der Tatsache, dass der Mensch (die Allermeisten) generell gerne etwas tut/arbeitet, ein ebenfalls sehr guter Anrreiz für Arbeit ist, wenn man beim Arbeiten zusätzlich zum Grundeinkommen eben noch vernünftig Geld verdient. Dies müsste dann nicht mehr sooo viel sein, d. h. die Unternehmen werden entlastet, während sie dabei trotzdem mehr einnehmen, da der arbeitende Mensch ja mehr konsumieren kann!
Das System ist eigentlich genial und selbst für die Reichen und die Unternehmen gut und damit müssten sie keine Angst vor dem Verlust ihres kapitalistischen Systems haben!
Wenn zugleich die Arbeitszeiten auch noch variabler werden und der Staat weniger Kosten hat, was die Arbeitsvermittlung angeht und alle Steuern in die MWSt packt... was will man mehr?!

Okay, das Wegfallen der notwendigen Arbeitsplatzvermittlung oder vielmehr "Aufbrummens" wäre ein Arbeitsplatzverlust. Aber als kommerzielle Arbeitsvermittlung kann man davon einiges retten! Gerade, weil der richtige Beruf und die dazu passende Arbeitsstelle für einen von dem einen, evtl. falschen Arbeitsplatz befreiten Menschen nun eine wesentlich gewichtigeren Stellenwert für ihn einnimmt! In der Tat würde vermutlich das Geschäft der Arbeitsvermittlung mehr boomen denn je und sich somit auch wieder Stellen schaffen lassen!

Und jetzt brauchen wir nur noch einen Putsch, damit wir das alles diktatorisch umsetzen können!
(Es ist wirklich eine Schande, dass wir das nicht so einfach umsetzen können. Was kann man da nur tun?)

[Skymarshall]

@Valen: Wir sind auch Harz IV Empfänger(vielleicht Ende Sommer nicht mehr, da ich nen Führerschein und Lehrgang mache). Aber du hast Recht. Es kommt auf die Personenzahl an. Und Ortschaft. Uns stehen 307€ Kaltmiete zu. Mit Nebenkosten sind das knapp 400 Euro(hier ist das relativ wenig). Strom kommt aber noch dazu. Das muß man selber tragen.

Also pro Person sind es 311 Euro. Weil wir eine eheähnliche Gemeinschaft bilden.

Für die Einzelperson sind es regulär 345 Euro. Das mit der Miete zusammen ist immer noch nicht viel weniger als 900 Euro.

Also ein richtiger (finanzieller)Anreiz zu arbeiten ist nicht da. Natürlich fühlt man sich besser wenn man aus dem Haus kommt und nicht dem Staat auf der Tasche liegt. Aber unterm Strich lohnt sich das Arbeiten in Leihfirmen und Niedriglohnsektoren nicht wirklich.

Schade das du auch Harz IV bekommst. Warst du länger arbeitslos? Oder ist das eine Zuzahlung weil du momentan so wenig verdienst? Praktikum?

Du bist auch gut qualifiziert, mit abgeschlossener Berufsausbildung. Oder nicht?

Für mich muß beim Nettoeinkommen folgendes möglich sein:

- Man muß noch Geld zum sparen haben(vielleicht Urlaub einmal im Jahr)

- für private Rentversicherungen

- sich auch mal so was nebenher kaufen können(Kleidung, CD´s) oder essen gehen

- sonstige Rücklagen(für Notfälle)

das kann ja nicht zuviel verlangt sein.


Mit 1500 Euro wäre das bei uns auf jeden Fall möglich. Wenn wir beide Arbeit haben, kommen wir auch darauf. Dann vielleicht sogar auf 2000+Kindergeld.

Und die Arbeitsvermittlung von der Bundesagentur taugt wirklich nicht viel. Euro-Jobs sollten sie mal lieber streichen. Die sind auch eine Farce.

[Valen]

Durch manche Rückschläge im Berufsleben und meinem persönlichen Problem ADS, bin ich jetzt schon ne längere Weile arbeitslos. Aber ich arbeite hart daran, wieder hoch zu kommen und das werde ich auch!

Meine Ausbildung ist eigentlich ganz gut: Nach der Real- und Höheren Handelsschule Lehre als Groß- und Außenhandelskaufmann und später noch Netzwerktechnik mit MCSE-Zertifikat von Microsoft gemacht. Leider brachte auch das kaum was.
Tja, soviel zum Aufschwung, der irgendwie nur für die Unternehmen existent zu sein scheint. Ach und nein: Es ist keine Zuzahlung.

[Skymarshall]

Hmm, tut mir wirklich leid für dich. ADS? Hast du das schon immer gehabt?
Wie kann man damit die höhere Handelsschule(eigentlich Abi-Niveau) schaffen?

Naja, ich wünsche dir alles Gute. Vielleicht sprechen wir mal über PN.

[maestro]

Ich frage mich, ob ihr verstanden habt, dass gerade die Menschen, die gar kein oder nur ein geringes Einkommen haben dann am heftigsten getroffen werden. Sonst wird doch immer gerne gegen die "Topverdiener da oben" gewettert, aber wenn es heißt, es gibt bedingungsloses Einkommen, wird geklatscht?

Auf Seite 1 hat Zocktan geschrieben, dass dann die MwSt bei 64% liegen würde. Und jetzt wollt ihr mir erzählen, dass sich das für diejenigen, die einen relativ hohen Anteil des Vermögens für Konsum ausgeben, lohnt?

[Elemmir]

Nein, da ging es um die Idee die Einkommensteuer abzuschaffen und es auf Mehrwertsteuer umzulegen.....

[maestro]

Nein, da ging es um die Idee die Einkommensteuer abzuschaffen und es auf Mehrwertsteuer umzulegen.....

Ich hab mich auf einen Nebensatz von Valen bezogen.

Wenn zugleich die Arbeitszeiten auch noch variabler werden und der Staat weniger Kosten hat, was die Arbeitsvermittlung angeht und alle Steuern in die MWSt packt... was will man mehr?!

Er schwärmt nämlich immer noch von dem Modell bei dem die Geringverdiener mehr Steuern zahlen sollen, als Großverdiener. Aber du hast recht, eigentlich gehts ja hier um das Grundeinkommen.

[Bynaus]

Wenn ich im Monat ~ 1.500€ bar auf die Hand bekommen würde ginge ich sicher nicht mehr arbeiten.

Gut, über die genaue Geldmenge, die da ausbezahlt wird, müsste man noch diskutieren. Sie soll existenzsichernd sein, aber keine grossen Sprünge erlauben. Da ich die genauen Verhältnisse in Deutschland nicht kenne, fällt es mir schwer, eine angemessene Summe zu nennen.

Womit man beim zweiten Hauptproblem wären (IMO): Die unattraktiven Arbeiten macht keiner mehr.

Was in der Umkehr heisst, dass ein ungerechtes System aufrecht erhalten bleiben muss, um die Armen zu zwingen, die unangenehmen Arbeiten der Gesellschaft zu machen? Natürlich würden die Kosten für die "Drecksarbeit" steigen, aber ich kann darin kein Problem erkennen, im Gegenteil, wenn Berufe, die niemand machen will, höher entlohnt werden, dann ist das viel marktwirtschaftlicher als der gegenwärtige Zustand.

Als ich die Giesskanne erwähnte, hatte ich nicht nur die Millionäre im Sinn (auch wenn ich sie als extremes Beispiel genannt habe). Wer verdient, hat das Geld vom Staat wirklich nicht nötig. Deshalb mein Vorschlag für den staatlich garantierten, bedingungslosen Mindestlohn. Auf der Bürgerseite ist das exakt das gleiche wie ein bedingungsloses Grundeinkommen, auf der Staatsseite ist dies jedoch sehr viel billiger (und damit überhaupt erst finanzierbar!).

Aus dem veränderten Arbeitsmarkt mit der Gefahr des Abrutschens in das geringe Grundeinkommen resultiert nämlich unter Umständen ein geändertes Konsumverhalten und im schlimmsten Fall das vielzitierte Angstsparen.

Gegen den Absturz könnte man sich ja mit privaten Versicherungen absichern. Etwa eine, die drei volle (bisherige) Monatslöhne weiterzahlt, und eine weitere, die ein Jahr lang die Hälfte bezahlt, so etwas. Natürlich wäre das teuer, aber insgesamt fiele eine Menge Bürokratie weg, die der Volkswirtschaft insgesamt zugute kommt.

[Sandswind]

Gegen den Absturz könnte man sich ja mit privaten Versicherungen absichern. Etwa eine, die drei volle (bisherige) Monatslöhne weiterzahlt, und eine weitere, die ein Jahr lang die Hälfte bezahlt, so etwas. Natürlich wäre das teuer, aber insgesamt fiele eine Menge Bürokratie weg, die der Volkswirtschaft insgesamt zugute kommt.

Ich glaube nicht, dass die Bürokratie entfiele. Das, was sich dann in Form einer Pflichtversicherung abspielen müsste, stellt letztlich nur eine Verlagerung des ganzen Verwaltungsaufwands dar. Darüber hinaus muss die private Versicherung ja wiederum erst mal finanziert werden. Wie gesagt: Es kann gut sein, dass in einem solchen System nicht mehr viel vom Lohn übrig bliebe wegen der exorbitant gestiegenen Verbrauchssteuern. Wenn man dann noch das Risiko der Arbeitslosigkeit auf den Einzelnen abwälzt, weiß ich nicht, ob viele sich im Vergleich zu heute nicht sogar deutlich verschlechtern würden.

Dazu kommt, dass die faktischen Löhne sicher nicht sonderlich hoch ausfallen - auch da kalkuliert jeder vernünftige Arbeitgeber mit dem Mindesteinkommen, das er ja nicht erbringen muss. Unterm Strich sehe ich für Arbeitnehmer daher eher Verluste.

[Bynaus]

Das, was sich dann in Form einer Pflichtversicherung abspielen müsste, stellt letztlich nur eine Verlagerung des ganzen Verwaltungsaufwands dar.

Wer redet von Pflicht? Wer wenig verdient und damit keinen grossen Reiz hat, in die Versicherung einzubezahlen, für den ist der Sturz verkraftbar. Nur wer viel verdient, hat auch ein Interesse, sich den Sturz durch eine Versicherung polstern zu lassen. Ich würde hier keine Pflicht einbringen.

Was die Verbrauchssteuern angeht: ich sage nicht, dass ich dafür plädiere, die Steuern vollständig auf die Mehrwertsteuer abzuwälzen. Die Steuern könnten auch weiterhin auf "konventionelle" (progressive) Art erhoben werden.

[Sandswind]

Wer redet von Pflicht? Wer wenig verdient und damit keinen grossen Reiz hat, in die Versicherung einzubezahlen, für den ist der Sturz verkraftbar. Nur wer viel verdient, hat auch ein Interesse, sich den Sturz durch eine Versicherung polstern zu lassen.

Die Argumentation - wer arm ist, braucht keine weitergehende Absicherung - kann ich nun gar nicht nachvollziehen, denn genau das zementiert doch geringe Löhne. Dagegen hast Du Dich oben noch deutlich gewendet.

Was die Verbrauchssteuern angeht: ich sage nicht, dass ich dafür plädiere, die Steuern vollständig auf die Mehrwertsteuer abzuwälzen. Die Steuern könnten auch weiterhin auf "konventionelle" (progressive) Art erhoben werden.

Das sagen allerdings die Vertreter dieses Systems, die nicht von ungefähr aus der Wirtschaft stammen. Die haben nämlich ein Interesse daran, dass die Steuerlast auf die Allgemeinheit abgewälzt wird und der Staat sich an den Einkommen der Bürger beteiligt - das ist alles Geld, was die Wirtschaft nicht aufzubringen hat. Genau das steckt letztlich hinter diesem System.

[Bynaus]

Die Argumentation - wer arm ist, braucht keine weitergehende Absicherung - kann ich nun gar nicht nachvollziehen, denn genau das zementiert doch geringe Löhne. Dagegen hast Du Dich oben noch deutlich gewendet.

Nein. Ich sagte bloss, wer bereits wenig mehr als das garantierte Grundeinkommen verdient, der hat kein grosses Bedürfnis, sich noch zusätzlich abzusichern, denn der Sturz von Einkommen auf Grundeinkommen ist klein. Und selbst wenn er dieses Bedürfnis hat, dürfte der Preis für eine entsprechende Versicherung klein sein.

Beim Grundeinkommen geht es doch einfach darum, allen Menschen unbürokratisch ein minimales, existenzsicherndes Einkommen zu sichern, fertig.

Das sagen allerdings die Vertreter dieses Systems, die nicht von ungefähr aus der Wirtschaft stammen.

Das sagen allerdings einige Vertreter des Systems, was aber nicht heisst, dass ich deren Position jetzt rechtfertigen muss, bloss weil ich das Grundeinkommen keine so dumme Idee finde. Mag sein, dass das Grundeinkommen auch bei den neoliberalen Staatsabschaffern Anklang findet, aber das heisst ja noch lange nicht, dass sich beides bedingt. Ich sehe die Aufgabe des Staates darin, die Menschen vor den negativen Auswirkungen des Kapitalismus zu schützen, gute Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu bieten (denn sie ist es, die letztlich den Wohlstand eines Landes generiert) und die Entwicklung der Gesellschaft in die richtige Richtung zu lenken (Umweltschutz, Zivilgesellschaft, Demokratie). In allen drei Bereichen glaube ich eine positive Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens (mit der Einschränkung, die ich angegeben habe) zu erkennen - Staat und Grundeinkommen ergänzen sich und stehen sich nicht gegenüber. Deshalb kann man auch nicht sagen, "das steckt letzlich hinter diesem System", denn diese Interpretation ist jene der Wirtschaft. Das System hat weit mehr zu bieten und muss nicht allein den Interessen der Wirtschaft dienen.

[Sandswind]

Ich sagte bloss, wer bereits wenig mehr als das garantierte Grundeinkommen verdient, der hat kein grosses Bedürfnis, sich noch zusätzlich abzusichern, denn der Sturz von Einkommen auf Grundeinkommen ist klein.

Das ist ja richtig, allerdings beinhaltet das eben die von mir schon angesprochene Gefahr, dass sich dann die Löhne insgesamt auf niedrigem Niveau nivellieren. Wer zahlt denn als Arbeitgeber freiwillig den gleichen Lohn wie heute, wenn er weiß, dass seine Arbeitnehmer schon mal einen Grundstock von € 1.500 haben? Alles, was zur Füllung der Differenz notwendig wäre, wird sicher nicht ausgezahlt, sondern fließt auf die Habenseite in der Bilanz. Gleiches gilt für die bisher angefallenen Steuern und Sozialleistungen.

Von paritätischer Finanzierung kann dann keine Rede mehr sein, und das empfinde ich als ungerecht. Beide profitieren vom Arbeitseinsatz und nutzen die staatliche Infrastruktur, also können auch beide die Risiken der Arbeit absichern - und eben nicht nur eine Partei, namentlich der Arbeitnehmer.

Beim Grundeinkommen geht es doch einfach darum, allen Menschen unbürokratisch ein minimales, existenzsicherndes Einkommen zu sichern, fertig.

Das kann man ja so sehen. Allerdings bestehen bei einer zu einseitigen Gestaltung dieses Systems die von mir beschriebenen (wie ich finde enormen) Risiken. Diese gutgemeinte Idee kann ganz schnell zum Bumerang werden und den sozialen Frieden beschädigen; das wäre spätestens dann der Fall, wenn die Wirtschaft mal nicht so rund läuft und Arbeitsplätze Mangelware sind, und sich dann ein großer Teil der Bevölkerung fragt, wieso er undifferenziert mit 1.500 Euro abgespeißt wird, während er gleichzeitig mit diesen paar Kröten über die MwSt die Unternehmen von ihrer gesamten Steuerlast befreit hat.

Das sagen allerdings einige Vertreter des Systems, was aber nicht heisst, dass ich deren Position jetzt rechtfertigen muss, bloss weil ich das Grundeinkommen keine so dumme Idee finde.

Ich weiß, ich wollte Dir auch nichts in diese Richtung unterstellen. Ich wollte auf das Risiko hinweisen, das insbesondere bei den von interessierter Seite propagierten Modellen besteht.

Ich sehe die Aufgabe des Staates darin, die Menschen vor den negativen Auswirkungen des Kapitalismus zu schützen, gute Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu bieten (denn sie ist es, die letztlich den Wohlstand eines Landes generiert) und die Entwicklung der Gesellschaft in die richtige Richtung zu lenken (Umweltschutz, Zivilgesellschaft, Demokratie).

(...)

Das System hat weit mehr zu bieten und muss nicht allein den Interessen der Wirtschaft dienen.

Wenn das System eindeutig damit einhergeht, wie es von den Vertretern der reinen Lehre dargestellt wird, steht meiner Meinung nach wirklich nichts anderes dahinter, als die Unternehmen zulasten des Staates (und damit der Allgemeinheit) klar zu entlasten. Mein Staatsverständnis ist ähnlich wie Deins, allerdings kann es meiner Meinung nach nicht angehen, dass der Staat die Grundversorgung übernimmt und damit den Profit Privater in die Höhe schraubt, ohne dass diese dazu einen nennenswerten Beitrag leisten. So deutlich sollte die breite Masse Einzelne dann doch nicht begünstigen - das fände ich wesentlich unsozialer, als eine paritätische Finanzierung bestimmter Lasten.

Ob man das System auch anders einführen kann, z.B. ohne die Abschaffung anderer Steuern, weiß ich übrigens nicht. Ich habe damit, wie gesagt ein grundlegendes Problem, da es in jedem Fall die Wirtschaft einseitig begünstigt: Sie könnte in jedem Fall die Löhne drücken, und für bestimmte soziale Sicherungsmechanismen gibt es keine Rechtfertigung mehr.

[Bynaus]

grmbl, jetzt hab ich den Text gelöscht, bevor er drin war... also nochmals in Kürze:

Auch heute werden Löhne über dem Existenzminimum bezahlt, warum? weil eben eine nachfrage nach gut ausgebildeten Arbeitnehmern besteht. Das Angebot dieser Arbeitnehmer wird nach der Einführung eines Grundeinkommens nicht vergrössert, sondern eher noch verkleinert.

Paritätische Übernahme des Risikos ist schon gegeben, die Unternehmen zahlen ja Steuern. Zudem könnten die Einlagen in diese privaten Versicherungen ja auch teilweise vom Arbeitgeber getätigt werden.

Es geht nicht darum, die Unternehmen von der Steuerlast zu befreien: das kann und darf niemals das Ziel sein. Aber niedrigere Steuern liegen (im Sinne der Standortförderung gemäss Staatsverständnis) durchaus drin (zumindest in der EU ), wenn dank des Grundeinkommens Bürokratie abgebaut wird. Umwälzung der Steuerlast auf die Mehrwertsteuer ist meiner Ansicht nach ein ganz anderes Thema und steht deshalb hier auch nicht direkt zur Diskussion.

[Sandswind]

Auch heute werden Löhne über dem Existenzminimum bezahlt, warum? weil eben eine nachfrage nach gut ausgebildeten Arbeitnehmern besteht. Das Angebot dieser Arbeitnehmer wird nach der Einführung eines Grundeinkommens nicht vergrössert, sondern eher noch verkleinert.

Entscheidend ist aber, was mit den niedrigen Löhnen passiert. Und da bin ich eben der Meinung, dass die sich insgesamt nach unten orientieren werden und deutlich geringer ausfallen würden, als das heute der Fall ist. Daher wage ich zu bezweifeln, dass die Betroffenen besser dastehen würden.

Und was die gesuchten Personen angeht, die eine qualifizierte Ausbildung haben: Für die würde sich sehr wahrscheinlich nichts ändern. In deren Interesse liegt ein solches System ja aber auch gar nicht, s.o.

Paritätische Übernahme des Risikos ist schon gegeben, die Unternehmen zahlen ja Steuern. Zudem könnten die Einlagen in diese privaten Versicherungen ja auch teilweise vom Arbeitgeber getätigt werden.

Wenn man das so gestalten könnte, ja. Ich weiß aber wie gesagt nicht, ob das finanzierbar wäre.

Umwälzung der Steuerlast auf die Mehrwertsteuer ist meiner Ansicht nach ein ganz anderes Thema und steht deshalb hier auch nicht direkt zur Diskussion.

Naja, wenn man vom Schlecker (oder war's DM?)-Chef ausgeht, der durch die Lande tingelt und Menschen von seinen Plänen begeistert, ist das eben doch Diskussionsgegenstand. Dieses System hat, wie gesagt, keinen anderen Hintergrund als das Abwälzen von Kosten der Unternehmen auf die Allgemeineheit. Da muss man schon drüber reden, wenn das von Arbeitnehmern immer wieder beklatscht wird. (Haben wir ja hiermit. )