Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[Feydaykin]

Große Erkenntnis mehr Geld macht Glücklicher.

Solange die Finanzierung als auch alle anderen Auswirkungen nicht Stimmig in ein Konzept sind, ist es nur ein sehr gewagtes Experiment.

[Suthriel]

Große Erkenntnis mehr Geld macht Glücklicher.

Solange die Finanzierung als auch alle anderen Auswirkungen nicht Stimmig in ein Konzept sind, ist es nur ein sehr gewagtes Experiment.

Dank Tagesschau ists nun wohl deutlicher, das es dieses Grundeinkommen (in fast identischer Höhe) STATT des Arbeitslosengeldes gab, und nicht noch oben drauf. Damit ists wohl eher: Gleiches Geld ohne Schikanen oder Zwänge macht glücklicher

2000 Arbeitslose im Alter zwischen 25 und 58 Jahren waren per Zufall ausgewählt worden. Sie hatten bis Ende 2018 kein Arbeitslosengeld mehr bekommen, sondern 560 Euro Grundeinkommen monatlich - keine Steuern, keine Fragen, keine Bedingungen. Jeder konnte - oder um ehrlich zu sein - sollte ohne Abzüge dazuverdienen.

https://www.tagesschau.de/ausland/finnland-grundeinkommen-107.html

[Gast]

Dass mehr Geld/Einkommen glücklicher macht, ist übrigens keineswegs pauschal so der Fall.

[Feydaykin]

Glücklicher macht Geld laut Psychologie bis ca 60000 Netto Pro Jahr.

Aber hey, sie waren Glücklicher. Nur leider zeigt das Experiment nicht wirklich die Volkswirtschaftlichen Auswirkungen.

[Steph]

Wurde das Video schon in den Raum geworfen?

[DragoMuseveni]

die einen werden es sicher als gescheitertes Experiment bezeichnen, die anderen als Erfolg, wenn auch anders als erwartet. Finnland hat sein Experiment zum Grundeinkommen beendet, und die ersten Daten dazu wurden bekannt:

Ich möchte die für mich wesentlichen Punkte noch mal herausstellen:

1. Es wurden von Vornherein nur Leute ausgewählt, die sowieso Arbeitslos waren.
2. Es wurden nicht pauschal alle Leute mit diesen "Grundeinkommen" beschenkt, sondern nur die Leutchen, die Glück beim Losen hatten.
3. Es war klar, dass es das Geld zeitlich befristet gibt. Das bedeutet, dass jedem der Teilnehmer potenziell klar war, dass es eine Zeit danach geben würde und er ggf. für diese Zeit vorsorgen muss.
4. Die meisten Leuten haben sich keine Arbeit gesucht. Einige hingen dabei Tätigkeiten an, die unter normalen Umständen nicht profitabel entlohnt würden.

Es ist also nur sehr begrenzt aussagekräftig (das BGE soll für eine ganze Nation eingeführt werden), dennoch ist das sich abzeichnende Ergebnis eher ernüchternd.
Insgesamt glaube ich nicht, dass man diese Studie im Sinne der BGE-Anhänger als Erfolg werten kann.

Das reicht meiner Meinung nach aber auch schon, um es im Vergleich zur aktuellen Situation als Erfolg zu werten.

Siehe oben, das reicht ganz und gar nicht. Jedenfalls, wenn man es gesellschaftsweit einführen will.

Dass mehr Geld/Einkommen glücklicher macht, ist übrigens keineswegs pauschal so der Fall.

Erst ab einen relativ hohen Einkommen überwiegen andere Faktoren.

[Gast]

Es wurden nicht pauschal alle Leute mit diesen "Grundeinkommen" beschenkt, sondern nur die Leutchen, die Glück beim Losen hatten.

Das nennt man eine Zufallsauswahl und soll sicherstellen, dass die Stichprobe die Grundgesamtheit repräsentiert. Sinnvollerweise wäre aber in der Tat eine Stichprobe der Gesamtbevölkerung gewesen und nicht der Arbeitslosen.

Die meisten Leuten haben sich keine Arbeit gesucht. Einige hingen dabei Tätigkeiten an, die unter normalen Umständen nicht profitabel entlohnt würden.

Dass sie keine gesucht haben, stand afair nicht im Artikel. Nur dass sie keine gefunden haben. Dass der Staat Hungerlöhne subventioniert ist ja letztlich das Modell von Leuten wie Hans-Werner Sinn. Entspricht also nicht gerade dem, was man sich nun landläufig unter einem BGE vorstellt.

Bei meiner Anmerkung zum Zusammenhang von Einkommen und Glück habe ich an den empirischen Befund gedacht, dass die Bevölkerung in den Industrieländern im Schnitt über die Jahrzehnte nicht glücklicher geworden ist, obwohl das Pro-Kopf-Einkommen massiv gestiegen ist. Die glücklichsten Menschen leben heute ja auch nicht unbedingt in den reichen Ländern.

[DragoMuseveni]

Das nennt man eine Zufallsauswahl und soll sicherstellen, dass die Stichprobe die Grundgesamtheit repräsentiert. Sinnvollerweise wäre aber in der Tat eine Stichprobe der Gesamtbevölkerung gewesen und nicht der Arbeitslosen.

Um einen wirklich empirischen Test durchzuführen müsste man selbstverständlich aufs Ganze gehen. Also eine ganze Gesellschaft mit BGE ausstatten. Alles andere ist nicht aussagekräftig.

Selbst nach so einem empirischen Test wäre noch zu fragen, ob die Ergebnisse zwangsläufig auf alle Gesellschaften weltweit übertragbar sein würden. Oder auch nur alle Industriegesellschaften.
Doch nur so kann man wirklich die Auswirkungen testen. Die Gegner des BGE argumentieren ja damit, dass die Preise sich erhöhen oder die Arbeitslosigkeit ansteigen würde und andere unerwünschte Nebeneffekte eintreten würden, so dass das Konzept am Ende nicht zu finanzieren wäre. Das lässt sich nur im "Großversuch" wirklich zeigen.

Dass sie keine gesucht haben, stand afair nicht im Artikel. Nur dass sie keine gefunden haben. Dass der Staat Hungerlöhne subventioniert ist ja letztlich das Modell von Leuten wie Hans-Werner Sinn. Entspricht also nicht gerade dem, was man sich nun landläufig unter einem BGE vorstellt.

Es hat zwischendurch einen Regierungswechsel gegeben und die Erwartungen an das Experiment waren unterschiedlich. Dennoch sprechen die Fakten in dem Punkt für sich.

Bei meiner Anmerkung zum Zusammenhang von Einkommen und Glück habe ich an den empirischen Befund gedacht, dass die Bevölkerung in den Industrieländern im Schnitt über die Jahrzehnte nicht glücklicher geworden ist, obwohl das Pro-Kopf-Einkommen massiv gestiegen ist. Die glücklichsten Menschen leben heute ja auch nicht unbedingt in den reichen Ländern.

Hier müsste man einige sehr grundsätzliche Dinge auspacken...
Ist ein Mensch überhaupt fähig, dauerhaft glücklich zu sein? Was soll das Glück sein, dauernde Lusterfahrung oder zum Zeitpunkt X die Aussage "es war bisher ein glückliches Leben"?
Oder reicht eine hinreichende Zufriedenheit?

[Gast]

Um einen wirklich empirischen Test durchzuführen müsste man selbstverständlich aufs Ganze gehen. Also eine ganze Gesellschaft mit BGE ausstatten. Alles andere ist nicht aussagekräftig.

Kommt drauf an, was man untersuchen will. Wenn es nur darum geht, das (Glücks)empfinden des einzelnen und die allgemeine Bereitschaft zur Arbeitsaufnahme und dergleichen zu erforschen, dann reicht eine repräsentative Stichprobe aus. Daraus müsste man dann auch ungefähre Rückschlüsse auf die Arbeitsangebotselastizität ziehen können. Zumindest über'n Daumen sollte man dann schon abschätzen können, welche Auswirkung ein BGE hätte. Aber ja, ich halte eine Präzise Schätzung auch dann für schwer durchführbar, weil das einfach eine gigantische Umwälzung wäre und so viele Variablen im Spiel sind, dass auch das tollste Modell keine zuverlässige Prognose wird abliefern können.

Hier müsste man einige sehr grundsätzliche Dinge auspacken...
Ist ein Mensch überhaupt fähig, dauerhaft glücklich zu sein? Was soll das Glück sein, dauernde Lusterfahrung oder zum Zeitpunkt X die Aussage "es war bisher ein glückliches Leben"?
Oder reicht eine hinreichende Zufriedenheit?

Mei, so der Experte bin ich da jetzt auch nicht. Habe mir heute Nachmittag nur ein bissel Wikipedia-Halbwissen angeeignet: https://de.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report

Da sind z.B. die lateinamerikanischen Länder deutlich höher gerankt als beim BIP/Kopf. Im Studium hatten wir mal in einem Fach kurz so Happiness-Indikatoren behandelt und bei so einem Indikator in den USA kann man feststellen, dass der zwar kurzfristig extrem stark ausschlägt aber auch schnell wieder zum Normalwert zurückkehrt. In der Rezession 2009 ist der z.B. stark abgeschmiert, aber auch schnell wieder angestiegen, obwohl die Arbeitslosigkeit weiterhin extrem hoch war. Auch an Valentinstag geht das Ding immer durch die Decke, um dann schnell wieder auf Normal zurückzukehren.

Aber wie gesagt, kenne mich da auch nicht so sehr aus.

[KennerderEpisoden]

Insgesamt glaube ich nicht, dass man diese Studie im Sinne der BGE-Anhänger als Erfolg werten kann.

Das geht auch gar nicht, weil man unter BGE-Anhängern keine einheitliche Definition finden wird, was einen Erfolg überhaupt ausmachen würde. Zum Beispiel gibt es da die Verfechter, für die technologisch bedingte Massenarbeitslosigkeit mittelfristig so oder so nicht zu vermeiden ist.
Für solche Leute werden die unmittelbaren Auswirkungen auf die Beschäftigung völlig nebensächlich sein.

[DragoMuseveni]

Wenn es nur darum geht, das (Glücks)empfinden des einzelnen und die allgemeine Bereitschaft zur Arbeitsaufnahme und dergleichen zu erforschen, dann reicht eine repräsentative Stichprobe aus.

Das gilt nur, wenn du davon ausgehst, dass das Verhalten der Einzelnen ausschließlich durch den Faktor "Gehalt", BGE usw. bestimmt wird.
Ich halte das für sehr kurzsichtig gedacht. Was ist mit den mittelbaren Auswirkungen des BGE? Will ich wirklich der Einzige sein, der sich regelmäßig zur Arbeit zwingt, während meine Nachbarn das alles hinter sich gelassen haben?
Was ist mit etwaigen Preiserhöhungen?

[Suthriel]

Was ist mit den mittelbaren Auswirkungen des BGE? Will ich wirklich der Einzige sein, der sich regelmäßig zur Arbeit zwingt, während meine Nachbarn das alles hinter sich gelassen haben?
Was ist mit etwaigen Preiserhöhungen?

Sowas wird doch schon allein durch persönlichen Anspruch an die eigene Lebensweise/Ungeduld/Gier geregelt. Ein BGE ermöglicht zwar ein normales... oder eher humanes Leben am Minimum, aber eben kein sonderlich luxuriöses Leben. Für alles, was darüber hinaus geht, wirst du dich selbst kümmern müssen, sprich mehr und härter arbeiten, um so mehr dazu zu verdienen, als dein Nachbar, dem das absolute Minimum womöglich ausreicht.

Du willst mehr als nur eine Party pro Monat feiern, oder öfter als 1x pro Monat ins Kino gehen, du willst Urlaub nicht nur am nächsten Baggersee verbringen, sondern irgendwo hin verreisen, das neue Smartphone holen, oder was größeres für Wohnung oder Auto anschaffen? Oder regelmäßig neue Klamotten holen?
Dann wirst du entweder (sehr lange) vom BGE was ansparen müssen, oder einfach einen Job suchen, dazu verdienen und so schneller Geld dafür zusammen bekommen, als dein lieber Nachbar.

Edit: Aber eine Sache würde mit BGE ganz sicher passieren, viele Niedriglohnjobs würden damit wohl flach fallen, weil mit einem angemessenem BGE vermutlich sehr viel weniger Leute darauf Lust hätten, diese auszuführen, da schlicht der Zwang fehlen würde. Damit dürfte es wohl auch eine erhebliche Verschiebung in der Bezahlung oder Entlohnung von Jobs geben, die heute undankbar UND mies bezahlt sind... hin zu vermutlich immer noch undankbar, aber nun ordentlich bezahlt, weil sie sonst gar keiner mehr machen würde.

[Darkwing]

Ich möchte die für mich wesentlichen Punkte noch mal herausstellen:

1. Es wurden von Vornherein nur Leute ausgewählt, die sowieso Arbeitslos waren.
2. Es wurden nicht pauschal alle Leute mit diesen "Grundeinkommen" beschenkt, sondern nur die Leutchen, die Glück beim Losen hatten.
3. Es war klar, dass es das Geld zeitlich befristet gibt. Das bedeutet, dass jedem der Teilnehmer potenziell klar war, dass es eine Zeit danach geben würde und er ggf. für diese Zeit vorsorgen muss.
4. Die meisten Leuten haben sich keine Arbeit gesucht. Einige hingen dabei Tätigkeiten an, die unter normalen Umständen nicht profitabel entlohnt würden.

Es ist also nur sehr begrenzt aussagekräftig (das BGE soll für eine ganze Nation eingeführt werden), dennoch ist das sich abzeichnende Ergebnis eher ernüchternd.
Insgesamt glaube ich nicht, dass man diese Studie im Sinne der BGE-Anhänger als Erfolg werten kann.



Siehe oben, das reicht ganz und gar nicht. Jedenfalls, wenn man es gesellschaftsweit einführen will.



Erst ab einen relativ hohen Einkommen überwiegen andere Faktoren.

Weil du mich in dem Beitrag zitiert hast, will ich das auch nochmal kurz klarstellen: Ich bin kein BGE-Anhänger. Nach aktuellem Stand in unserer Wirtschaft und Gesellschaft bin ich sogar starker Gegner davon.
Aber ich denke, dass wir irgendwann, vielleicht gar nicht mal mehr zu meinen Lebzeiten, an einen Punkt kommen werden, an dem eine grundlegende Änderung des derzeitigen Wirtschaftssystems unvermeidlich sein wird und da erscheint mir von allen Alternativen, die ich mir derzeit ausmalen kann, das BGE noch am attraktivsten.

[xanrof]

Ich gehe auch davon aus, dass man in der Zukunft um irgendeine Art des BGE nicht herumkommen wird, auch wenn sich das für viele (inklusive mir) "falsch" anfühlt.

So auf die Schnelle nachgefragt: Wenn du denkst, dass man nicht darum herumkommen wird, d.h. es also für die Gesellschaft notwendig werden würde, warum fühlt es sich für dich dann falsch an?

Allgemein zu Finnland: Ich denke nicht, dass das Setup dieses Experimentses es erlauben würde, allgemeine Rückschlüsse auf einen vermeintlichen Erfolg oder Misserfolg eines BGE zu ziehen. Dazu waren die Bedingungen, wie sie DragoMuseveni oben in #878 nochmal zusammengefasst hat, zu speziell. Ich würde das eher als psychologisches Massenexperiment zur Glücksforschung einordnen.

Sollte es in der Zukunft tatsächlich mal ein BGE geben, so würde das wohl kaum von heute auf morgen schlagartig eingeführt. Stattdessen, so vermute ich, wird es peu á peu Änderungen im Sozialsystem geben, die immer mehr in Richtung BGE weisen dürften. Parallel könnte (oder eher dürfte) es eine Anpassung im ethischen Denken in der Gesellschaft geben. Wenn, sozusagen als Voraussetzung für den Vorschub des BGE, die Arbeitslosigkeit immer weiter steigt, wird irgendwann das Stigma der Arbeitslosigkeit wegfallen. Ich sehe auch keinen Grund, warum es in der Zukunft (relativ) weniger Menschen in der Gesellschaft geben sollte, die sich nützlich fühlen wollen. Ich bin überzeugt, dass sich ein Großteil der arbeitslosen Menschen heute wie auch morgen Tätigkeiten suchen.

[Darkwing]

So auf die Schnelle nachgefragt: Wenn du denkst, dass man nicht darum herumkommen wird, d.h. es also für die Gesellschaft notwendig werden würde, warum fühlt es sich für dich dann falsch an?

Weil ich ein Kind meiner Zeit bin und in dieser Zeit ist es im Allgemeinen möglich, dass die meisten Menschen einen Job finden können, der ihren Fähigkeiten entspricht und von dem man leben kann. Das heißt, theoretisch ist es den meisten möglich und deshalb gesellschaftlich üblich und erwünscht, sich ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Und durch diese gesellschaftliche Konditionierung fühlt es sich für mich falsch an, einfach allen Leuten, die sich ihre Brötchen selbst verdienen können, umsonst so viel Geld zu geben, dass sie das nicht müssen. Und solange das möglich ist, bin ich auch ein Gegner des BGE.

Beim Rest deines Textes stimme ich dir eigentlich zu. Ich bin davon überzeugt, dass in Zukunft die Arbeitslosigkeit langfristig massiv ansteigen wird und es für viele Menschen keine realistische Möglichkeit geben, sich einen Job zu suchen, den sie beherrschen und von dem sie leben können. Um die dadurch entstehende Not, Perspektivlosigkeit und sozialen Frust abzufedern, müsste dann ein BGE kommen, das, zusammen mit der hohen Arbeitslosigkeit, das Stigma der Arbeitslosigkeit abbaut und den Menschen durch die finanzielle Sicherheit die Möglichkeit bietet, anderen Sinn im Leben zu finden als durch eine (bezahlte) Arbeitsstelle, z. B. Ehrenämter, Hobbys, Nebenjobs, Kunst...