Bedingungsloses Grundeinkommen - machbar?

[ChronoWerx]

Was ich fast vergessen hätte:

Der durch den Mitarbeiter erzeugten Mehrwert erscheint beim Verkauf der Ware nunmal als Leistung in der KLR.

Die verkaufte Ware taucht als Leistung auf, Löhne bleiben auch in der KLR eine Kostenstelle.

Das trifft soweit zu, allerdings hat der Arbeitgeber in der Regel seine Gründe um diese Produkte zu halten:
-Das Produkt ist ein Komplementärgut und fördert somit ein gewinnbringendes Produkt, so dass es für den Unternehmer wirtschaftlich sinnvoll ist, es am Markt zu halten.
-Der Unternehmer erwartet in absehbarer Zukunft, dass das Produkt eine Wertsteigerung erlebt und somit zurück in die Gewinnzone kommt.
-Das Produkt erzeugt Prestige und Bekanntheit für die Marke des Unternehmers, wodurch sich gewinnbringende Produkte besser absetzen.
-Der Unternehmer führt einen Verdrängungskrieg und hält dafür kurz- bis mittelfristig einen Marktpreis der ihm selbst Verluste einbringt, um seine Konkurrenz aus dem Geschäft zu halten.

Sollte keiner dieser Gründe auf das entsprechende Produkt zutreffen, so wird der Unternehmer es mittel- bis langfristig aus dem Sortiment rationalisieren, wodurch auch die Arbeitsplätze wegfallen.

Soweit sind wir uns einig.
Beim gejammer über den ML könnte man aber meinen, dass nahezu jeder Betrieb, aufgrund des angehobenen Lohns und weil sich verschiedene Produkte auch irgendwann nicht rechnen (egal wie man quersubventioniert), jede Menge Leute entlassen muss um am Markt bestehen und seine Kosten niedrig halten zu können.

Wenn man ein Produkt zu einem hohen Preis nicht los wird, heißt das noch lange nicht, dass es nicht für einen niedrigeren Preis verkauft werden kann. Schon mal etwas von Marktpreis oder Gleichgewichtspreis gehört?

Natürlich kann man auch billiger verkaufen. Macht man das öfter und die Kosten bleiben unterdeckt, fährt man an die Wand. Was wohl auf die meisten Kleinbetriebe zutreffen wird, da die idR keine breite Produktpallette stellen können.
Und ja, einem IK, bzw. Fachwirt, sind das durchaus gängige Begriffe.

Auf die Begründung bin ich jetzt gespannt.

Was willst du da begründet wissen?
Ein Tariflohn geht von ganz anderen Zahlen aus. Wenn da eine Steigerung für die nächsten zwei Jahre von 2,8% erfolgt,
dann kann sich der ML nicht durch Inflationsausgleich nicht an die mittleren Einkommen nähern.
Das sollte eigentlich logisch sein?

[Bethany Rhade]

Die Stadtreinigung in Essen wird sich sicher freuen, wenn demnächst dort sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze wegfallen wegen dem hier:

Stadt Essen will Trinkerszene Dosenbier spendieren | WAZ.de

Programm für Alkoholkranke: Bier in Essen - taz.de

[Ace Azzameen]

Die verkaufte Ware taucht als Leistung auf, Löhne bleiben auch in der KLR eine Kostenstelle.

Du hast aber nicht von Löhnen gesprochen sondern von Jobs, also Arbeitsstellen und die tauchen nunmal auf beiden Seiten der KLR auf. Als Personalkosten und als Erzeuger von Produkten.

Beim gejammer über den ML könnte man aber meinen, dass nahezu jeder Betrieb, aufgrund des angehobenen Lohns und weil sich verschiedene Produkte auch irgendwann nicht rechnen (egal wie man quersubventioniert), jede Menge Leute entlassen muss um am Markt bestehen und seine Kosten niedrig halten zu können.

Soweit gehen wir ja in die selbe Richtung, nur glaube ich einfach nicht, dass einfache Helfertätigkeiten bei einem Lohn von 10,00 € noch rentabel bleiben.

Und ja, einem IK, bzw. Fachwirt, sind das durchaus gängige Begriffe.

Gerade dann solltest du ja wissen dass es eben doch eine große Rolle spielt, wie hoch das Lohnniveau/der Mindestlohn steht und für welche Preise ich meine Produkte effektiv auf den Markt bringen kann.

Wenn da eine Steigerung für die nächsten zwei Jahre von 2,8% erfolgt,
dann kann sich der ML nicht durch Inflationsausgleich nicht an die mittleren Einkommen nähern.

Korregier mich, aber war die Inflationsrate in den letzten Jahren nicht fast immer höher als die durchschnittliche Lohnsteigerung? Sollte dies in den kommenden Jahren auch der Fall sein, so müsste der ML, also das unterste Lohnniveau, durch eine Anpassung an die Inflation grundsätzlich stärker steigen, als der Durchschnittslohn.

[ChronoWerx]

Du hast aber nicht von Löhnen gesprochen sondern von Jobs, also Arbeitsstellen und die tauchen nunmal auf beiden Seiten der KLR auf. Als Personalkosten und als Erzeuger von Produkten.

Welche beiden Seiten und wo?
Jobs entsprechen Löhnen. Und diese tauchen in der KLR als Produktionsfaktor, also als Kostenstelle, auf.

Soweit gehen wir ja in die selbe Richtung, nur glaube ich einfach nicht, dass einfache Helfertätigkeiten bei einem Lohn von 10,00 € noch rentabel bleiben.

Ich denke schon das sie das tun.
Ein befreundeter Unternehmer im Bau zahlt seinen Helferlein sogar weit mehr als die von den Linken veranschlagten 10€, nämlich 11,80€. Das ist sogar noch weiter entfernt von den gehandelten 8,50€.
Wenn man berücksichtigt, dass es im Baugewerbe seit etlichen Jahren nicht besonders rosig aussieht, vor allem was die Marktsituation und Fachkräfte betrifft, ist das dann doch ein ziemlich guter Einstiegslohn für einen Helfer.
Das sein Betrieb nicht profitabel arbeitet sehe ich daher nicht, dafür hat er genug Aufträge. Auch weil er vernünftig kalkuliert und selbst nicht gleich das 40, 50, oder gar 130-fache Verdient als einer seiner schlechtbezahltesten.
Allerdings muss er auch keine abgehobenen Aktionäre befriedigen.

Gerade dann solltest du ja wissen dass es eben doch eine große Rolle spielt, wie hoch das Lohnniveau/der Mindestlohn steht und für welche Preise ich meine Produkte effektiv auf den Markt bringen kann.

Gerade deswegen weiß ich es ja.^^

Korregier mich, aber war die Inflationsrate in den letzten Jahren nicht fast immer höher als die durchschnittliche Lohnsteigerung? Sollte dies in den kommenden Jahren auch der Fall sein, so müsste der ML, also das unterste Lohnniveau, durch eine Anpassung an die Inflation grundsätzlich stärker steigen, als der Durchschnittslohn.

Durchschnittliche Inflationsrate D in den letzten drei Jahren: 1,93%
Durchschnittliche Lohnsteigerung D in den letzten drei Jahren: 3%
Wenn man diese beiden Zahlen vergleicht, kommt man schnell zum Schluss, dass die Inflationsanpassung gar nicht auf die mittleren Einkommen aufschließen kann.
Das funktioniert auch deshalb nicht, da die mittleren Einkommen eine andere Zahl als Grundlage verwenden.
Wo man bei 8,50€ aber schon mal eine Zahl hat, die eine ziemlich genaue Prognose abgibt.
Bei einer angenommenen Inflationsrate von 2% ergibt das gerade mal eine Anpassung von 27€.
Beim niedrigsten anzusetzenden Bruttomonatsgehalt (Gastgewerbe) von 2008€ ist das eine andere Marke, wenn man da die durchschnittliche Lohnsteigerung verwendet: 60€.
Beim Durchschnittslohn siehts nicht besser aus, der beträgt immerhin 3300€ Brutto.
Wie man da jemals durch den Inflationsausgleich allein an die mittleren Einkommen ran will, erschließt sich mir schlichtweg nicht.

Ein wenig OT das ganze......

[Ace Azzameen]

Welche beiden Seiten und wo?
Jobs entsprechen Löhnen.

Jobs sind eben auch die Erzeuger der Produkte die für die Einnahmen auf der Leistungsseite mitverantwortlich sind. Lohn ist nicht die einzige Eigenschaft eines Jobs.

Ein befreundeter Unternehmer im Bau zahlt seinen Helferlein sogar weit mehr als die von den Linken veranschlagten 10€, nämlich 11,80€. Das ist sogar noch weiter entfernt von den gehandelten 8,50€.

Das wird wohl zum einen an der Branche und zum anderen an der wirtschaftlichen Situation des Unternehmer liegen. Solange beides gut gestellt ist, dürfte der Mindestlohn von 10€ kein Hindernis sein. Oder möglicherweise ist er einfach nur tierisch sozial und macht mit seinen Helfern ein Minusgeschäft.

Durchschnittliche Inflationsrate D in den letzten drei Jahren: 1,93%
Durchschnittliche Lohnsteigerung D in den letzten drei Jahren: 3%

Quelle dieser Zahlen? Wenn ich auf statista zum Bleistift die Inflation der letzten 3 Jahre anschaue, komme ich auf einen Wert von 1,87 %.
? Inflationsrate in Deutschland bis 2013 | Statistik

[Gast]

Quelle dieser Zahlen? Wenn ich auf statista zum Bleistift die Inflation der letzten 3 Jahre anschaue, komme ich auf einen Wert von 1,87 %.
? Inflationsrate in Deutschland bis 2013 | Statistik

Wenn man den VPI des statistischen Bundesamtes nimmt, kommen die 1,93% ganz gut hin: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...%253D2&https=1

Das ist jetzt aber auch wirklich Korinthenkackerei, ob die Verbraucherpreise um 1,87 oder 1,93% gestiegen sind. Einigen wir uns auf gerundete 1,9%.

[Bethany Rhade]

Vielleicht sollte man sich einmal anschauen, in welchen Bereichen die Löhne gestiegen sind und nach wie langer Zeit. Es gibt genug Leute, die jahrelang für dasselbe Geld gearbeitet haben und dann einmalig eine Lohnerhöhung bekamen. Wenn man das jetzt natürlich als das Non Plus Ultra anschaut "schaut her, Löhne steigen mehr als die Inflation" isses auch wieder nur Gesülze und kann zurecht dem "traue keiner Statistik..." zugerechnet werden. Abgesehen davon, dass bei Inflation ja leider nicht differenziert wird zwischen stark steigenden Kosten für Strom, Lebensmittel und anderen Lebenshaltungskosten und billiger gewordenen High Tech Zeugs unterschieden wird. Dadurch kann man natürlich alles schön runterrechnen und rumdrucksen und so tun, als seien Lebensmittel gar nicht so stark in den Preisen gestiegen.

Aber hier ist es ja gut aufgeführt:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1048/umfrage/preissteigerung-fuer-ausgewaehlte-waren-und-dienstleistungen/

[ChronoWerx]

Jobs sind eben auch die Erzeuger der Produkte die für die Einnahmen auf der Leistungsseite mitverantwortlich sind. Lohn ist nicht die einzige Eigenschaft eines Jobs.

Jobs werden in der KLR aber nur als Kostenfaktor der Produktion gerechnet und tauchen auch explizit als solche auf.
Auf der Einnahmenseite werden diese nicht mehr differenziert.

Das wird wohl zum einen an der Branche und zum anderen an der wirtschaftlichen Situation des Unternehmer liegen. Solange beides gut gestellt ist, dürfte der Mindestlohn von 10€ kein Hindernis sein. Oder möglicherweise ist er einfach nur tierisch sozial und macht mit seinen Helfern ein Minusgeschäft.

Baugewerbe, wie ich sagte. Ein schwer umkämpfter Markt. Die wirtschaftliche Situation ist wohl dieselbe wie bei vielen anderen: gut situiert, aber keine großen Sprünge.
Tierisch sozial? Das kann sich heute wohl kaum einer leisten.
Er zahlt halt das, was in der Region üblich ist und was ihm die Arbeit wert ist.

Quelle dieser Zahlen? Wenn ich auf statista zum Bleistift die Inflation der letzten 3 Jahre anschaue, komme ich auf einen Wert von 1,87 %.
? Inflationsrate in Deutschland bis 2013 | Statistik

Quelle: statistisches BA.
Und die 0,6% machens Kraut auch nicht mehr fett.

[Ace Azzameen]

Das ist jetzt aber auch wirklich Korinthenkackerei, ob die Verbraucherpreise um 1,87 oder 1,93% gestiegen sind. Einigen wir uns auf gerundete 1,9%.

Kann ich mit leben. Es ging mir auch nur drum, dass wir hier mit den selben Daten argumentieren.

Jobs werden in der KLR aber nur als Kostenfaktor der Produktion gerechnet und tauchen auch explizit als solche auf.
Auf der Einnahmenseite werden diese nicht mehr differenziert.

Wenn du jetzt schon anfängst, auf genau Wortlaute zu bestehen: In der KLR tauchen auch keine "Jobs" auf, sondern nur die Haupt- und Nebenkosten für eben solche.

Baugewerbe, wie ich sagte. Ein schwer umkämpfter Markt.

...mit einem bereits festgelegten Mindestlohn über 10 Euro. Soweit so gut, allerdings hab ich hier ja schon ein paar Jobs aufgezählt, die eben nicht diese Rahmenbedingungen haben. Du glaubst wirklich, dass es ohne Jobverluste von statten geht, wenn ein Mindestlohn von 10€ in diesen Bereichen eingeführt wird?

Und die 0,6% machens Kraut auch nicht mehr fett.

Siehe oben. ;-)

[ChronoWerx]

Wenn du jetzt schon anfängst, auf genau Wortlaute zu bestehen: In der KLR tauchen auch keine "Jobs" auf, sondern nur die Haupt- und Nebenkosten für eben solche.

Lassen wir das, das wird sonst endlos.

...mit einem bereits festgelegten Mindestlohn über 10 Euro. Soweit so gut, allerdings hab ich hier ja schon ein paar Jobs aufgezählt, die eben nicht diese Rahmenbedingungen haben. Du glaubst wirklich, dass es ohne Jobverluste von statten geht, wenn ein Mindestlohn von 10€ in diesen Bereichen eingeführt wird?

Ein Tarifvertrag ist aber schon etwas anderes, als ein gesetzlich geregelter ML.
Wie auch immer.
Nein, wer glaubt das ein ML keine Arbeitsplätze kostet, läuft ziemlich blauäugig durch die Welt.
Das habe ich auch nie behauptet, dass es gänzlich ohne Stellenabbau geht.
Allerdings werden nicht Massenentlassungen stattfinden, wie immer heraufbeschwört wird.
Dabei ist es egal, ob der ML 8,50€ oder 10€ beträgt.

[Bethany Rhade]

Wir haben momentan keinen Mindestlohn und trotzdem werden Arbeitsplätze abgebaut. Sogar wenndie Firmen Millionengewinne machen. Warum wird jetzt so getan, als wenn nur bei Mindestlohn so etwas geschieht? Das ist doch Blödsinn.

[Ace Azzameen]

Ein Tarifvertrag ist aber schon etwas anderes, als ein gesetzlich geregelter ML.
Wie auch immer.

Natürlich. Trotzdem setzen in diesem Fall beide eine Lohnuntergrenze fest.

Dabei ist es egal, ob der ML 8,50€ oder 10€ beträgt.

Doch, das denke ich schon. Denn es wird sich erheblich auf die Anzahl der Stellen auswirken die letztendlich wegfallen. Außerdem halte ich einen Arbeitsplatz für 7 oder 8 Euro für kaum erhaltenswert, einen für 9,50 dagegen schon.

Wir haben momentan keinen Mindestlohn und trotzdem werden Arbeitsplätze abgebaut. Sogar wenndie Firmen Millionengewinne machen. Warum wird jetzt so getan, als wenn nur bei Mindestlohn so etwas geschieht? Das ist doch Blödsinn.

Blödsinn trifft es ziemlich gut. Niemand hat gesagt, dass nur wegen des Mindestlohns Arbeitsplätze wegfallen. Aber der ML ist nunmal einer von mehreren Gründen, weshalb Arbeit wegfallen kann.

[smileypieps]

Unter Annahme eure Zahlen von 160 Std. zu 10,- € Mindestlohn

Arbeitgeberbelastung ohne Umlagen U1/U2, U3 und BG-Beitrag

Bruttogehalt 1.600,00 €
+ Rentenversicherung 151,20 €
+ Arbeitslosenversicherung 24,00 €
+ Pflegeversicherung 16,40 €
+ Krankenversicherung 116,80 €
Gesamt 1.908,40 €

z. BSP. Wenn ein Galabaubetrieb 480 Arbeitsstunden im Monat benötigt zum erledigen seiner Aufträge.
müste er 3 Leute beschäftigen. Kostenfaktor 5725,20 € bei 480 Std.

Wenn ich jetzt davon 1 Kündige müssen die verbleibenden 2 die 480 Std. trotzdem machen
Das hieße 240 pro Person. Bei 10 € ML kommt mann auf

Monat Jahr
Bruttogehalt 2.400,00 €
+ Rentenversicherung 226,80 €
+ Arbeitslosenversicherung 36,00 €
+ Pflegeversicherung 24,60 €
+ Krankenversicherung 175,20 €
Gesamt 2.862,60 €

Bei 2 Mann macht das dann auch 5725,20 €

Wie mann hier deutlich sehen kann, entstehen für den Arbeitgeber die selben kosten egal ob er auf 2 oder 3 Leute verteilt.
Umgehen kann er das nur indem er auf Abrechnungsform umschwenkt z.Bsp 400,-€ Job´s. Daher auch meine Meinung zur Einschränkung der 400,- € Job´s. Da sich diese in dem Fall negativ(Kündigung der Vollzeitstelle) für den Arbeitnehmer auswirken können.

[ChronoWerx]

Natürlich. Trotzdem setzen in diesem Fall beide eine Lohnuntergrenze fest.

Klar Lohnuntergrenze. Nur mit dem Unterschied, dass man dem gesetzlichen ML nicht entrinnen kann, dem Tarifvertrag hingegen schon.

Doch, das denke ich schon. Denn es wird sich erheblich auf die Anzahl der Stellen auswirken die letztendlich wegfallen. Außerdem halte ich einen Arbeitsplatz für 7 oder 8 Euro für kaum erhaltenswert, einen für 9,50 dagegen schon.

Das muss und sollte man erst mal abwarten wie sich das entwickelt.

Wenn ich jetzt davon 1 Kündige müssen die verbleibenden 2 die 480 Std. trotzdem machen
Das hieße 240 pro Person.

Was das für die Mitarbeiterfluktuation bedeutet kann man sich ausmalen.
Auf Dauer wird keiner 80 Überstunden im Monat machen. Und im Endeffekt wird es für den AG teurer werden durch die Einarbeitung neuer Mitarbeiter.

[smileypieps]

Was das für die Mitarbeiterfluktuation bedeutet kann man sich ausmalen.
Auf Dauer wird keiner 80 Überstunden im Monat machen.

Natürlich da gebe ich dir recht, sowas macht keiner lange mit. War nur für die Anschaulichkeit etwas besser

Und im Endeffekt wird es für den AG teurer werden durch die Einarbeitung neuer Mitarbeiter.

Genau. Der AG wird sich auf die eine oder andere Weise anpassen. Entweder macht er mit 2 Leuten weiniger Arbeit oder zahlt den ML für alle 3. In beiden Fällen hat es in der Regel eine Schmälerung seines Gewinn´s zu Folge. (Unter Betrachtung wenn es nur um Vollzeitstellen geht)