Saddam Hussein zum Tode verurteilt!

[Sandswind]

Die einzigen Radikalen und Unbelehrbaren, die ihn zum Märtyrer hochstilisieren wollen sind eine noch unbedeutendere Minderheit unter all den zahlreichen rebellischen und terroristischen Aufständischen.

Naja, jeder Radikale, der in den Krümeln nach einer Begründung für die nächste Bombe sucht, ist einer zuviel.

Die stark islamistischen unter den Rebellen sind alle froh darüber, dass er tot ist.

Und wollen wir wetten, dass sie sich die Sache trotzdem zu Eigen machen und es als Siegerjustiz des dekadenten Westens darstellen? Denen geht's doch nicht um sachlich richtige politische Stellungnahmen - es geht darum, den Terror zu rechtfertigen und jede Stimmung für die eigene Sache zu nutzen.

[Makaan]

Naja, jeder Radikale, der in den Krümeln nach einer Begründung für die nächste Bombe sucht, ist einer zuviel.

Einigen wir uns besser auf die noch präzisere Aussage, dass jeder mit einer Bombe einer zuviel ist.

Und wollen wir wetten, dass sie sich die Sache trotzdem zu Eigen machen und es als Siegerjustiz des dekadenten Westens darstellen? Denen geht's doch nicht um sachlich richtige politische Stellungnahmen - es geht darum, den Terror zu rechtfertigen und jede Stimmung für die eigene Sache zu nutzen.

Da halte ich dagegen. Das hiesse nämlich, dass Saddam Hussein ein "guter Muslim" nach deren pervertierten Standarts gewesen sei. Aber für die war er ebenso der Teufel wie es die USA sind.

Sie begründen ihre Taten nicht. Sie werfen einfach Bomben, die bislang mehr Irakis getötet haben als amerikanische und sonstige ausländische Soldaten.

Die sind nicht auf Public Relations und Legitimation vom irakischen Volk aus. Die gehen mit der ganz primitiven "Wenn du nicht auf meiner Seite stehst, bist du auf deren Seite"-Mentalität.

[endar]

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, ein Video mehr als 1000 Bilder. Das Video hat zusätzlich mehr Gewicht, was nicht abgestritten werden kann.

Das ist eben ein klassisches Beispiel für blindes Vertrauen in das Medium. Natürlich sagt ein Bild etwas aus. Aber ob das, was es aussagt, tatsächlich den Tatsachen entspricht, ist eine ganz andere Sache.
Mal ein Beispiel: Ich habe ein Foto von dir, wie du mit mit einer anderen Person Kaffee trinkst. Ihr lächelt. / Wahlweise funktioniert das auch mit einem Film. Dann scherzt ihr halt.

Wenn ich dem Bild/Film eine simple Aussage entnehmen möchte - Marvek trinkt Kaffee - kein Problem (natürlich kann ich nicht wirklich sagen, ob Kaffee im Becher war).

Ob das Gespräch aber angenehm war, kann ich dem Bild/Film jedoch, obwohl ihr lächelt, nicht sicher entnehmen. Lächelt/lacht ihr nur im Augenblick? Ist das Lachen ein Ausdruck für einen netten Nachmittag? Oder ist euch das Lachen vielleicht vergangen und es gab einen handfesten Streit? etc.
Wer hingeht, sich ein solches Medium anschaut und daraufhin irgendwelche Schlussfolgerungen zieht, begibt sich auf dünnes Eis, da nützen auch keine Grußkartenweisheiten.

Klar, bei einem einfachen Treffen im Café ist das alles einfach, aber je komplizierter ein Zusammenhang ist, desto weniger kann er einem Foto oder auch einer Filmaufzeichnung entnommen werden. Ich weiß nicht, wann, wer und wo das Foto oder der Film aufgenommen wurde.
Sehe ich einen Film, wie sich ein Sportler etwas spritzt, kann ich nicht einfach zu der Schlussfolgerung kommen, dass er dopen würde. Manchmal ist das offensichtliche einfach falsch.

Du behauptest ja, dass du das Video unter wissenschaftlichen Aspekten betrachten würdest. Welche wissenschaftlichen Kriterien legst du denn dabei an? Welchen Erkenntnisgewinn strebst du dabei an?

Es sei denn es wird willkürlich ein Film manipuliert. Entfremdet. Verfälscht. Aus verschiedenen Motiven.

*haarerauf* NEEEEIN! Es gibt immer eine Verzerrung und Verfälschung, auch ohne böse Absicht.

(...) Festgehalten wird zumindest eine bestimmte Perspektive eines Ereignisses

Ah, ein Lichtblick in finsterer Nacht.
Festgehalt wird nur(!) eine bestimmte Perspektive eines Ereignisses. Jetzt musst du nur noch zu der Erkenntnis kommen, dass eine Perspektive auch täuschen kann und dann hast du es verstanden.

Wenn man zwei Kameras an verschiedene Stellen auf ein Fußballfeld richtet und jemand schießt knapp am Tor vorbei, dann kann es durchaus sein, dass es auf einem der Filme aussieht, als sei der Ball IN das Tor gegangen, nicht daneben, wie es tatsächlich der Fall war.
Wenn zwei Pferde bei einem Rennen annährend gleichzeitig ins Ziel gelangen, dann kann eine schlecht aufgestellte Kamera durchaus das falsche Pferd als Sieger zeigen.

Und ja, noch eine weitere gute Erkenntnis, es ist nur ein Moment. Das ist richtig. Nur ein Augenblick. Du weißt nicht, was vorher und nachher geschieht und weißt auch nicht, was ausserhalb des Blickfeldes der Kamera geschieht. Diese Informationen brauchst du aber, um das Gesehene richtig einzuordnen.

Wenn du auf einem Foto oder einem kurzen Film eine blutig geschlagene Frau am Boden liegen siehst, über die sich ein bulliger, grimmig blickender Mann beugt, dann bekommst du sofort den Eindruck, dass dieser Mann die Frau zusammengeschlagen hat. (Es ist mir natürlich klar, dass du jetzt natürlich sagst, dass du sowas niemals denken würdest).
Das kannst du aber nicht wissen. Es kann auch sein, dass der Mann die Frau gerade gefunden hat und jemand anders der Täter war. Das kannst du eben nicht wissen und dem Foto/Film auch nicht entnehmen.
Und hier geschieht dann nämlich oft etwas fatales: Ganz unbewusst ergänzt man die Lücken in der Geschichte um das, was das Foto/der Film zeigt, mit eigenen Klischees und Vorstellungen. Warum sehen manche Leute auf Fotos vom Mars Gesichter? Dicker Mann, schwache Frau - er hat sie geschlagen. Und das führt zu Fehlschlüssen. (dir passiert sowas natürlich nicht, ich weiß)

Und deswegen ist ein Film genauso kritisch zu betrachten wie ein Zeitungsartikel. Ob man jetzt Hussein von vorne oder der Seite am Galgen sieht ist u.U. keineswegs schnuppe. Von der Seite macht der z.B. irgendeine Handbewegung, die jetzt ganz irre wichtig aussieht und dies und das ausdrückt. Von vorne betrachtet hat er sich vielleicht nur den Daumen gekratzt. Ich habe das Video allerdings nicht gesehen und werde es mir auch nicht ansehen.
Die Perspektive, aus der man etwas betrachtet, verändert u.U. ganz entscheidend den Charakter bzw. die Wirkung einer Sache.

[MMK]

Das ist eben ein klassisches Beispiel für blindes Vertrauen in das Medium.

Aber in irgendwelche Texte oder Fotos soll man dafür vertrauen ? Verstehe ich nicht.

Welchen Erkenntnisgewinn strebst du dabei an?

Und auch Deine Fragen muss ich nicht beantworten, um die Erlaubnis zu bekommen. Auch brauche ich dies nicht, um zu verdeutlichen, dass ich mich nicht dabei freue wie ein Gestörter.

[endar]

Aber in irgendwelche Texte oder Fotos soll man dafür vertrauen ? Verstehe ich nicht.

Ganz abgesehen davon, dass ich erläutert habe, dass auch ein Foto nicht schon deshalb "vertrauenswürdig" ist, weil es ein Foto ist, wie schrieb ich doch gleich: "Und deswegen ist ein Film genauso kritisch zu betrachten wie ein Zeitungsartikel."
Du vermutest einen Widerspruch wo keiner ist. Man muss allem gegenüber kritisch sein.

Und auch Deine Fragen muss ich nicht beantworten, um die Erlaubnis zu bekommen. Auch brauche ich dies nicht, um zu verdeutlichen, dass ich mich nicht dabei freue wie ein Gestörter.

Normalerweise sind ja Menschen, die ein wissenschaftliches Interesse an etwas besitzen, auch in der Lage, dieses genauer zu erläutern. Meist haben sie sogar ein Interesse daran, sich darin auszutauschen. Wäre es doch eine gute Möglichkeit für dich gewesen, die "Schubladenlogik" zu entkräften. Aber wenn du das nicht willst oder kannst, dann lass es halt.

[MMK]

Ganz abgesehen davon, dass ich erläutert habe, dass auch ein Foto nicht schon deshalb "vertrauenswürdig" ist, weil es ein Foto ist, wie schrieb ich doch gleich: "Und deswegen ist ein Film genauso kritisch zu betrachten wie ein Zeitungsartikel."
Du vermutest einen Widerspruch wo keiner ist. Man muss allem gegenüber kritisch sein.

In Ordnung. Dann ist es jedoch umso wichtiger sich alle verfügbaren Informationen anzuschauen und nicht etwa eine Quelle als Gaffermaterial abzutun.

Normalerweise sind ja Menschen, die ein wissenschaftliches Interesse an etwas besitzen, auch in der Lage, dieses genauer zu erläutern. Meist haben sie sogar ein Interesse daran, sich darin auszutauschen. Wäre es doch eine gute Möglichkeit für dich gewesen, die "Schubladenlogik" zu entkräften. Aber wenn du das nicht willst oder kannst, dann lass es halt.

Ich muss keine Schubladen entkräften, solange jeder weiss, dass sie existieren reicht mir das. Würde ich jetzt tiefer einsteigen, würde das Off-Topic werden, und zuviele weitere Fragen aufwerfen - an einem Verhör werde ich allerdings nicht teilnehmen, nur um das Wohlwollen zu bekommen. Jeder setzt sich mit dem Thema Gewalt auf andere Art und Weise auseinander (oder eben nicht). Ich belasse es bei den Andeutungen die ich gemacht habe.

[endar]

Ich muss keine Schubladen entkräften, solange jeder weiss, dass sie existieren reicht mir das. Würde ich jetzt tiefer einsteigen, würde das Off-Topic werden, und zuviele weitere Fragen aufwerfen - an einem Verhör werde ich allerdings nicht teilnehmen, nur um das Wohlwollen zu bekommen. Jeder setzt sich mit dem Thema Gewalt auf andere Art und Weise auseinander (oder eben nicht). Ich belasse es bei den Andeutungen die ich gemacht habe.

Das mit den Schubladen hast du nun wirklich oft genug geschrieben. Wir haben es mittlerweile alle zur Kenntnis genommen.
Und natürlich ist der Erkenntnisgewinn dabei in der Regel gering. Gerade deswegen wäre es ja nun spannend gewesen, einmal zu erfahren, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse du daraus ziehst.

[Sandswind]

Einigen wir uns besser auf die noch präzisere Aussage, dass jeder mit einer Bombe einer zuviel ist.

Ich finde es schon ausreichend und "zu viel", wenn einer Bomben und Attentate rechtfertigen will. Dafür habe ich kein Verständnis.

Sie begründen ihre Taten nicht. Sie werfen einfach Bomben, die bislang mehr Irakis getötet haben als amerikanische und sonstige ausländische Soldaten.

Oh doch, oftmals besteht doch gerade das Bedürfnis nach Bekennerschreiben und -videos. Wie Du ja selbst sagst: Public Relations zählen, und ein gewisser Stolz auf die eigene Leistung, es den Ungläubigen und / oder politischen Gegnern mal wieder gezeigt zu haben, schwingt sicherlich auch mit. Daher dürfte es eigentlich egal sein, ob Saddam ein "guter Moslem" war oder nicht - man kann die Situation ausschlachten für die eigenen Zwecke. Nur das zählt aus der Sicht solcher Leute.

[Skymarshal]

*haarerauf* NEEEEIN! Es gibt immer eine Verzerrung und Verfälschung, auch ohne böse Absicht.

Dann nenne du es Verzerrung ich nenne es Teilwiedergabe.

Selbst wenn du(reell) etwas beobachtest siehst du es nicht aus allen Blickwinkeln...

Ah, ein Lichtblick in finsterer Nacht.
Festgehalt wird nur(!) eine bestimmte Perspektive eines Ereignisses. Jetzt musst du nur noch zu der Erkenntnis kommen, dass eine Perspektive auch täuschen kann und dann hast du es verstanden.

Wenn man zwei Kameras an verschiedene Stellen auf ein Fußballfeld richtet und jemand schießt knapp am Tor vorbei, dann kann es durchaus sein, dass es auf einem der Filme aussieht, als sei der Ball IN das Tor gegangen, nicht daneben, wie es tatsächlich der Fall war.
Wenn zwei Pferde bei einem Rennen annährend gleichzeitig ins Ziel gelangen, dann kann eine schlecht aufgestellte Kamera durchaus das falsche Pferd als Sieger zeigen.

Und ja, noch eine weitere gute Erkenntnis, es ist nur ein Moment. Das ist richtig. Nur ein Augenblick. Du weißt nicht, was vorher und nachher geschieht und weißt auch nicht, was ausserhalb des Blickfeldes der Kamera geschieht. Diese Informationen brauchst du aber, um das Gesehene richtig einzuordnen.

Wenn du auf einem Foto oder einem kurzen Film eine blutig geschlagene Frau am Boden liegen siehst, über die sich ein bulliger, grimmig blickender Mann beugt, dann bekommst du sofort den Eindruck, dass dieser Mann die Frau zusammengeschlagen hat. (Es ist mir natürlich klar, dass du jetzt natürlich sagst, dass du sowas niemals denken würdest).
Das kannst du aber nicht wissen. Es kann auch sein, dass der Mann die Frau gerade gefunden hat und jemand anders der Täter war. Das kannst du eben nicht wissen und dem Foto/Film auch nicht entnehmen.
Und hier geschieht dann nämlich oft etwas fatales: Ganz unbewusst ergänzt man die Lücken in der Geschichte um das, was das Foto/der Film zeigt, mit eigenen Klischees und Vorstellungen. Warum sehen manche Leute auf Fotos vom Mars Gesichter? Dicker Mann, schwache Frau - er hat sie geschlagen. Und das führt zu Fehlschlüssen. (dir passiert sowas natürlich nicht, ich weiß)

Also erstens hast du ja selber geschrieben "täuschen kann". Und zweitens schließe ich mich nicht davon aus.

Aber es gibt auch oft verwendete Perspektiven welche eindeutiger sind. Und die lassen eben keine Fehlschlüsse zu. Sie zeigen eindeutig das der Ball ins Tor geht, oder der Dieb die Tasche raubt. Wie du es willst.

Und deswegen ist ein Film genauso kritisch zu betrachten wie ein Zeitungsartikel.

Klar ist ein Film auch kritisch zu betrachten. Aber es ging doch eher darum wie deutlich und unverfälscht er etwas wiedergibt.

Ob man jetzt Hussein von vorne oder der Seite am Galgen sieht ist u.U. keineswegs schnuppe. Von der Seite macht der z.B. irgendeine Handbewegung, die jetzt ganz irre wichtig aussieht und dies und das ausdrückt. Von vorne betrachtet hat er sich vielleicht nur den Daumen gekratzt. Ich habe das Video allerdings nicht gesehen und werde es mir auch nicht ansehen.

Oder es sah von der Seite so aus als wenn er sich in der Nase popelt aber in Wirklichkeit hat er sich unterm Auge gekratzt.

Lol, bei dem Video war wohl in erster Linie die Dokumentation seines Todes wichtig.

Die Perspektive, aus der man etwas betrachtet, verändert u.U. ganz entscheidend den Charakter bzw. die Wirkung einer Sache.

Sie kann es. Muß es aber nicht. Es kommt auf das Blickfeld an und was genau eingefangen wird.

[max]

Sie kann es. Muß es aber nicht. Es kommt auf das Blickfeld an und was genau eingefangen wird.

Du kannst doch schon sehen, dass Videos unterschiedliche Wirkung haben, wenn du das offizielle Video ohne Ton und das Handy-Video vergleichst. Letzteres hat inzwischen im Irak Proteste ausgelöst und die aktuelle Marionettenregierung stark diskreditiert, weil es zusätzliche Informationen (eben den Ton) erhielt:

Empörung über Hinrichtungs-Video

@ Makaan:
Es ist leider eben nicht so, wie du schreibst:
Tausende Iraker trauern um Saddam Hussein

[vanR]

Tja, was soll man sagen, die Strafe ist sicherlich gerechtfertigt.
Auch bei den Nürnberger Prozess wurden die "großen" Verbrecher der Naziregierung zum Tode durch den Strang verurteilt. Ich kann mir auch keine Strafe vorstellen, die härter als der Tod ist.

Aber man sollte nicht vergessen das seitdem schon mehrere Dekaden verstrichen sind und so hätte man dieses Urteil sicherlich nicht vollstrecken sollen/dürfen. Aber dies ist ein guter Indiez für den Zustand der irakischen Bevölkerung/Gesellschaft. Sie ist im tiefsten gespalten und noch ly von einer stabilen Gesellschaft entfernt. Hoffentlich droht nicht irgendwann das gleiche Szenario wie damals auf dem Balkan.

Die Zukunft wird zeigen was diese Aktion gebracht hat. Noch ist ja zum Glück das Opferfest im Gange.

[Nighthawk_]

Aber man sollte nicht vergessen das seitdem schon mehrere Dekaden verstrichen sind und so hätte man dieses Urteil sicherlich nicht vollstrecken sollen/dürfen.

Mord verjährt nicht. Wäre ja noch schöner.

[Sandswind]

Mord verjährt nicht. Wäre ja noch schöner.

Nur am Rande: Früher unterlag in Deutschland Mord durchaus der Verjährung. Sie wurde aber gerade wegen der anstehenden möglichen Verjährung von Nazimorden abgeschafft. Man wollte damit keinen Schlußstrich ziehen, sondern zeigen, dass Nürnberg nicht das Ende der juristischen Aufarbeitung darstellt.

Das sagt aber noch nichts über die Rechtsfolge, also die Strafe als solche aus.

[Nighthawk_]

Das sagt aber noch nichts über die Rechtsfolge, also die Strafe als solche aus.

Seit wann geht man mit dem Strafmaß (bei einem derartigen Verbrechen) runter, nur weil es ein paar Jährchen her ist?
Es ist ja nicht so, das Saddam seit dem im Knast gewesen wäre oder so.
Bis 2003 hat er seine Diktatur hübsch weiterlaufen lassen. Wirkt nicht gerade strafmildernd.

[max]

Seit wann geht man mit dem Strafmaß (bei einem derartigen Verbrechen) runter, nur weil es ein paar Jährchen her ist?

Das meinte Sandswind wohl kaum. Er bezog sich darauf, dass man keineswegs daraus schliessen kann, dass nur die Todesstrafe als mögliche Bestrafung bleibt.

Die Aussage von vanR bezog sich wohl auch darauf, dass man heute meist nicht mehr so barbarisch ist, dass man die Todesstrafe akzeptiert. Das Rechtsverständnis hat sich eben seit den Nürnberger Prozessen stark verändert.

Wie gesagt: man hat Hussein mit der Hinrichtung ja auch noch einen Wunsch erfüllt, da Hussein selbst seinen Tod einer Gefängnisstrafe vorgezogen hat. Das kann man übrigens bei mehreren Diktatoren sehen, man erinnere an die Selbstmorde hoher Nazis (u.a. Hitler) und den Selbstmord Milosevics.