Saddam Hussein zum Tode verurteilt!

[Alfred E. Neumann]

@max

Sehe ich anders. Der Irak kann einfach nicht zur Kolonie werden. Die anderen Staaten der Erde würden Sturm laufen und ich denke da hätten die Amis einfach nur schlechte Karten. Das mit dem Regime ist so eine Sache, demokratische Wahlen können schlecht beeinflusst werden. Wenn das Volk sagt, die wollen wir dort sitzen haben, dann werden die den Amis schon sagen was Sache ist. Im Moment sind sie jedoch noch stark abhängig von den Amis und er gesamten westlichen Welt. Das wird sich aber ändern.
Das es jetzt so schlecht läuft dafür hat Saddam davor schon gesorgt mit seinem Terrorregime. Ich möchte das ganze mal weiterspinnen, Deutschland war ja damals nach dem 2 WK dann auch amerikanische Kolonie oder was ? Nein, natürlich nicht. Schau uns heute an. Damals gab es auch mehrere Gewinner, Engländer, Amis, Franzosen etc... Im Irak sind es Amis + Engländer. Sie befrieden das Land nur ! Die werden wieder gehen, wird ja auch teuer mit der Zeit
Klar wollen die auch ans Öl, aber die werden wieder gehen und ihre 2 - 3 Basen dort unten haben.
Also, der Irak wird keine Kolonie werden und ist jetzt auch keine !!!!! Er ist einfach nur ein Land, welches nach dem Krieg sich wieder aufbaut und neuordnet. Das dauert und wird durch "ausländische" Hilfe unterstützt.

[max]

Sehe ich anders. Der Irak kann einfach nicht zur Kolonie werden.

Ich spreche von Ist-Zustand. Der Irak IST momentan eine US-Kolonie, wobei es momentan so aussieht, als würden sich die USA die nächste grosse Niederlage nach dem Vietnam-Krieg einhandeln. In dem Fall könnten sie dann wahrscheinlich nicht einmal eine der US-Regierung genehme irakische Regierung an der Macht halten.

Das mit dem Regime ist so eine Sache, demokratische Wahlen können schlecht beeinflusst werden. Wenn das Volk sagt, die wollen wir dort sitzen haben, dann werden die den Amis schon sagen was Sache ist. Im Moment sind sie jedoch noch stark abhängig von den Amis und er gesamten westlichen Welt.

Richtig, die US-Regierung diktiert momentan eben auch jeder gewählten irakischen Regierung ihre Bedingungen.

Ich möchte das ganze mal weiterspinnen, Deutschland war ja damals nach dem 2 WK dann auch amerikanische Kolonie oder was ?

Deutschland war bis 1991 nicht souverän. Der Umfang der Autonomie war zwischen 1949 und 1991 aber deutlich grösser, als der heutige Entschiedungsspielraum für die irakische Regierung.

Klar wollen die auch ans Öl, aber die werden wieder gehen und ihre 2 - 3 Basen dort unten haben.

Sicher. Das würden sie am liebsten wollen. Aber das funktioniert ja offensichtlich nicht. Es hat ja eben nicht gereicht, einfach das Land zu erobern, ein paar Basen dort zu erreichten und damit dann eine Regierung entsprechend so zu beeinflussen, dass sie das macht, was die US-Ölkonzerne wollen. Tatsächlich gab es eben erheblichen Widerstand. Bush ist es bis heute nicht gelungen, im Irak ein stabiles Regime zu errichten, dass sich für die Interessen der US-Konzerne einsetzt. Das war den Alliierten sowohl mit der BRD, als auch der DDR (dort sollte sich das Regime natürlich in den russischen Staatskapitalismus eingliedern) sehr schnell gelungen.

Da dies nicht gelingt, musste Bush Irak eben faktisch zu einer Kolonie machen und US-Truppen müssen dies machen, wofür US-Regierung am liebsten lokale Stellvertreter einsetzen.

Also, der Irak wird keine Kolonie werden und ist jetzt auch keine !!!!! Er ist einfach nur ein Land, welches nach dem Krieg sich wieder aufbaut und neuordnet. Das dauert und wird durch "ausländische" Hilfe unterstützt.

Nein. Das wäre vielleicht so, wenn der Angreifer heute nicht mehr im Irak wäre. Tatsächlich wurde aber der Irak 2003 von Bush und ein paar unterwürfigen Puddeln überfallen, die heute noch den Irak besetzen.

[Alfred E. Neumann]

Ich spreche von Ist-Zustand. Der Irak IST momentan eine US-Kolonie, wobei es momentan so aussieht, als würden sich die USA die nächste grosse Niederlage nach dem Vietnam-Krieg einhandeln. In dem Fall könnten sie dann wahrscheinlich nicht einmal eine der US-Regierung genehme irakische Regierung an der Macht halten.

Richtig, die US-Regierung diktiert momentan eben auch jeder gewählten irakischen Regierung ihre Bedingungen.

Deutschland war bis 1991 nicht souverän. Der Umfang der Autonomie war zwischen 1949 und 1991 aber deutlich grösser, als der heutige Entschiedungsspielraum für die irakische Regierung.

Sicher. Das würden sie am liebsten wollen. Aber das funktioniert ja offensichtlich nicht. Es hat ja eben nicht gereicht, einfach das Land zu erobern, ein paar Basen dort zu erreichten und damit dann eine Regierung entsprechend so zu beeinflussen, dass sie das macht, was die US-Ölkonzerne wollen. Tatsächlich gab es eben erheblichen Widerstand. Bush ist es bis heute nicht gelungen, im Irak ein stabiles Regime zu errichten, dass sich für die Interessen der US-Konzerne einsetzt. Das war den Alliierten sowohl mit der BRD, als auch der DDR (dort sollte sich das Regime natürlich in den russischen Staatskapitalismus eingliedern) sehr schnell gelungen.

Da dies nicht gelingt, musste Bush Irak eben faktisch zu einer Kolonie machen und US-Truppen müssen dies machen, wofür US-Regierung am liebsten lokale Stellvertreter einsetzen.

Nein. Das wäre vielleicht so, wenn der Angreifer heute nicht mehr im Irak wäre. Tatsächlich wurde aber der Irak 2003 von Bush und ein paar unterwürfigen Puddeln überfallen, die heute noch den Irak besetzen.

Nein, der Irak IST auch keine Kolonie der USA. Du kannst den Irak mit dem Nachkriegsdeutschland vergleichen. Dort hatten wir Deutschen nach dem verlorenen Krieg auch nichts zu melden, aber wirklich nichts. Wir waren direkt nach dem Krieg auch nicht souverän ! Der Irak befindet sich in einer solchen Phase, das wird aber auch enden, wie hier in Deutschland. Die Besatzer Deutschlands hatten sogar die Idee, Deutschland in einen Agrarstaat umzuwandeln
Und diese lokalen Stellvertreter gab es auch im Nachkriegsdeutschland. Grob die Besatzungszonen - kleiner ihre Bereichsleiter, bis runter zum Kreis. So ist es ja auch im Irak.
Irak und Vietnam kann man nicht ganz vergleichen. Im Irak waren die Amis militärisch siegreich, im Vietnam nicht. Es geht bei dem Vergleich nur um die toten Amerikaner im Irak !
Das Vorgehen im Irak war und ist nicht immer richtig, das steht außer Frage. Die Amerikaner wie auch andere Staaten haben und werden Fehler machen.

[endar]

Nein, der Irak IST auch keine Kolonie der USA. Du kannst den Irak mit dem Nachkriegsdeutschland vergleichen.

Nein, man kann den Irak nicht mit Deutschland 1945 vergleichen. Die äußeren Bedingungen Deutschland 1945 und Irak 2003/07 sind grundverschieden.
- Deutschland 1945 war stark zerstört, besaß keine Infrastruktur und Verwaltung mehr, war aufgeteilt unter Siegermächten, die widerum untereinander verfeindet waren.
- Der Irak besaß 2003 noch eine funktionierende Verwaltung. Hätte man diese Verwaltung beibehalten, hätte es sehr viele Probleme nicht gegeben. Das hätte man übrigens aus der Erfahrung mit Deutschland lernen können.

Wesentlicher sind jedoch folgende Punkte:
Deutschland 1945 gehörte zum selben Kulturkreis wie die Siegermächte. Politische Konzepte wie die Demokratie etc. waren in Deutschland nicht fremd.
Die Bevölkerung Deutschlands hatte 1945 jegliches Interesse an Politik etc. verloren und zog sich in das Private zurück. Deutschland bestand auch nicht aus verfeindeten Volksgruppen, sondern war historische gewachsen. Deswegen kam es in Deutschland auch nicht zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen wie im Irak.
Dort ist eben die Situation ein ganz andere. Die Deutschen waren nach 1945 prinzipiell bereit, die Demokratie zu akzeptieren bzw. sich mit ihr zu arrangieren. Das ist im Irak offensichtlich nicht so.

Natürlich kann man andere Dinge besser vergleichen, aber Deutschland 1945 ist keine Vorlage für die Schaffung einer Demokratie im Irak.

Dort hatten wir Deutschen nach dem verlorenen Krieg auch nichts zu melden, aber wirklich nichts.

Auch das ist nicht richtig. Die Besatzungsmächte haben (wenn auch in unterschiedlichem Maße) von Beginn an sofort Deutsche in die Verantwortung genommen, meist wenige Tage nach der Besetzung. Besonders die Amerikaner und die Briten.
Beispiele ist z.B. der Länderrat in der amerikanischen Zone ("Zaunkönige"), die frühe Gründung von Ländern, dann der Wirtschaftsrat etc.

Wir waren direkt nach dem Krieg auch nicht souverän ! Der Irak befindet sich in einer solchen Phase, das wird aber auch enden, wie hier in Deutschland. Die Besatzer Deutschlands hatten sogar die Idee, Deutschland in einen Agrarstaat umzuwandeln

Zunächst einmal waren die Agrarstaatspläne nur eine Episode aus dem Jahr 1944 gewesen. 1945 stand das nicht mehr zur Debatte.
Die rasche Souveranität Westdeutschlands war im übrigen neben wirtschaftlichen Faktoren vor allem eine Folge des Kalten Krieges. Auch das lässt sich mit dem Irak nicht vergleichen.

Und diese lokalen Stellvertreter gab es auch im Nachkriegsdeutschland. Grob die Besatzungszonen - kleiner ihre Bereichsleiter, bis runter zum Kreis. So ist es ja auch im Irak.

Meinst du jetzt deutsche oder alliierte "Bereichsleiter"? Richtig ist, dass in Westdeutschland in der amerikanischen und britischen Zone die Verwaltungsstrukturen aus der Vorkriegszeit übernommen wurden.
Neue Strukturen wurden nicht geschaffen. Zwar versuchten die Besatzungsmächte, eine Änderung durchzudrücken, aber sie scheiterten damit.

Das Vorgehen im Irak war und ist nicht immer richtig, das steht außer Frage. Die Amerikaner wie auch andere Staaten haben und werden Fehler machen.

Die amerikanische Politik ist immer etwas naiv. Die Amerikaner gehen gern davon aus, dass sie nur irgendwo hinkommen und schnell "aufräumen" müssen und dass die Besiegten dann soo begeistert vom amerikanischen Demokratiemodell sein würden, dass sie es selbst dankbar und freudig übernehmen.

Wenn Max sagt, der Irak sei eine amerikanische Kolonie, dann ist er das natürlich nicht im Sinne einer Kolonie aus dem 19. u. 20. Jahrhundert, aber im übertragenen Sinne stimme ich dem zu.
Was würde denn passieren, wenn die irakische Regierung von den USA verlangen würde, binnen eines Monats das Land zu verlassen? Das würden die USA kaum tun.

[blueflash]

- Der Irak besaß 2003 noch eine funktionierende Verwaltung. Hätte man diese Verwaltung beibehalten, hätte es sehr viele Probleme nicht gegeben. Das hätte man übrigens aus der Erfahrung mit Deutschland lernen können.

Was denn, dauernd hört man, dass die bösen Amis die alten deutschen Machteliten nicht aus ihren Ämtern gejagt habe, und wie furchtbar es ist, dass bis in die 60er Deutschland quasi durchseucht von Altnazis war und jetzt wars im Irak auch wieder nicht richtig? Jetzt bin ich aber fast so verwirrt, wie Bush.

Die Bevölkerung Deutschlands hatte 1945 jegliches Interesse an Politik etc. verloren und zog sich in das Private zurück. Deutschland bestand auch nicht aus verfeindeten Volksgruppen, sondern war historische gewachsen. Deswegen kam es in Deutschland auch nicht zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen wie im Irak.

Und Bayern? Ich tippe mal darauf, dass hier nur die Behäbigkeit der bayerischen Bevölkerung und die gerade noch rechtzeitig wieder einsetzende Maß-Bier Versorgung die junge BRD vor einer süddeutschen Separation gerettet hat. Und eventuell weil Stalin Angst hatte, dass ein Staat wie Bayern sonst an den Ostblock fallen könnte. Einparteiensystem hats ja da schon.

Wenn Max sagt, der Irak sei eine amerikanische Kolonie, dann ist er das natürlich nicht im Sinne einer Kolonie aus dem 19. u. 20. Jahrhundert, aber im übertragenen Sinne stimme ich dem zu.
Was würde denn passieren, wenn die irakische Regierung von den USA verlangen würde, binnen eines Monats das Land zu verlassen? Das würden die USA kaum tun.

Nun aber was ist denn eine Kolonie? Ein fremdbeherrschtes Gebiet europäischer Staaten aus der Zeit des Imperialismus. Beide Begriffe werden ja gerne bewusst von der linken verwendet, um Stimmung zu machen. Es sind ganz offensichtliche Propagandaausdrücke. Das erkenne sogar ich mit dem Grundkurs Geschichte. Dass du als Historiker da mitmachst und von "im übertragenen Sinne" sprichst ist schon ziemlich hart. Wenn es um objektive Beschreibungen ginge, würde man wohl einen neuen, neutraleren Begriff verwenden, der nicht sofort Begriffe wie "Rassentrennung" oder "Sklaverei" assoziiert, oder?

[endar]

Was denn, dauernd hört man, dass die bösen Amis die alten deutschen Machteliten nicht aus ihren Ämtern gejagt habe, und wie furchtbar es ist, dass bis in die 60er Deutschland quasi durchseucht von Altnazis war und jetzt wars im Irak auch wieder nicht richtig? Jetzt bin ich aber fast so verwirrt, wie Bush.

Wir hatten das Thema ja schon häufiger und ich habe dir auch schon häufiger gesagt, dass die Geschichtswissenschaft mit dem, was du der Geschichtswissenschaft der Sechziger unterstellst, nicht zu tun hat.

Ansonsten: Erstens hat das mit meiner Aussage gar nichts zu tun, denn ich sprach von dem Status Quo des 8. Mai 1945 und zu diesem Zeitpunkt hat es keine funktionierende Verwaltung in Deutschland gegeben. Die war als Folge des Krieges zusammengebrochen.
Ob und in welchem Ausmaß die Siegermächte in der folgenden Zeit den Beamtenapparat des sog. "3. Reiches" übernommen haben und welche Rolle die Deutschen selbst dabei spielten, ist eine ganz andere, sehr komplexe Frage, die hier schonmal dran war.

In Bezug auf den Irak des Jahres 2003: Es war ein Fehler, die alte Verwaltung so schnell aufzulösen, weil die Infrastruktur als Folge zusammenbrach. Es wäre allein folgende Überlegung maßgeblich gewesen: Wie regiere ich das Land? Dazu braucht es natürlich Experten und die alteingesessenen Experten durch Nichtexperten zu ersetzen, führte zu den negativen Folgen.
Ich habe die tatsächlichen Ereignisse des Jahres 2003/04 im Irak allerdings so genau nicht auf den Schirm.

Nun aber was ist denn eine Kolonie? Ein fremdbeherrschtes Gebiet europäischer Staaten aus der Zeit des Imperialismus. Beide Begriffe werden ja gerne bewusst von der linken verwendet, um Stimmung zu machen. Es sind ganz offensichtliche Propagandaausdrücke. Das erkenne sogar ich mit dem Grundkurs Geschichte.

Wenn sich jemand von seiner politischen Ideologie beeinflussen lässt, dann bist du das.
Was die amerikanische Geschichte anbetrifft, so wird sehr wohl von einem amerikanischen Imperialismus gesprochen und der sog. "Vorhof" Amerikas, die Stützpunkte, die die USA Ende des 19. Jahrhunderts, die sog. Politik der "Offenen Tür", der Panama-Kanal etc. werden durchaus mit dem Begriff des Kolonialismus belegt - so z.B. in Meyers Wörterbuch zur Geschichte (in meiner nicht gerade aktuellen Ausgabe von 1972), ebenso im entsprechenden Werk über die USA von Udo Sauter, welches im nicht gerade linkslastigen Verlag Krömer erschienen ist.
Der Begriff des Kolonialismus ist vielschichtiger und differenzierter als in der Definition, die anscheinend in deinem Grundkurs gelernt hast.

Dass du als Historiker da mitmachst und von "im übertragenen Sinne" sprichst ist schon ziemlich hart.

Die Geschichtswissenschaft fasst den Begriff Kolonialismus eben weiter als nur den eingeschränkten technischen Herrschaftsbegriff des 19. Jahrhundert.
In diesem Zusammenhang ist nicht ausschlaggebend, wie konkrekt die politische Struktur aussieht, sondern wie die Machtverhältnisse verteilt sind.

Wenn es um objektive Beschreibungen ginge, würde man wohl einen neuen, neutraleren Begriff verwenden, der nicht sofort Begriffe wie "Rassentrennung" oder "Sklaverei" assoziiert, oder?

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint? Nur weil du Kolonie mit Rassentrennung und Sklaverei assoziierst, darf ich diesen Begriff nicht benutzen?

edit:

http://www.gmx.net/sidbabhdea.1168004955.2602.8bh9gk2enj.71.cdb/de/themen/nachrichten/panorama/ungluecke/3432758,cc=000000160300034327581fB2nf.html

- ohne Worte -

[max]

Wenn Max sagt, der Irak sei eine amerikanische Kolonie, dann ist er das natürlich nicht im Sinne einer Kolonie aus dem 19. u. 20. Jahrhundert, aber im übertragenen Sinne stimme ich dem zu.

Ich hatte ja auch selbst geschrieben, dass selbst Bush es heute nicht wagen würde, den Irak offiziell zu annektieren. Bis zum Anfang des 20. Jahrhundert wurden Kolonien offiziell annektiert und zum Staatsgebiet der Kolonialmacht erklärt. Davon kam man allerdings teilweise schon nach dem Ersten Weltkrieg ab. Z.B. benutzen Grossbritannien und Frankreich als "Legitimation" für ihre Kolonien im Nahen Osten "Völkerbundmandate". Diese Gebiete waren aber nicht offiziell annektiert, sondern wurden nur "verwaltet".

Deutschland 1945 gehörte zum selben Kulturkreis wie die Siegermächte. Politische Konzepte wie die Demokratie etc. waren in Deutschland nicht fremd.

Demokratie ist im Irak kein fremdes Konzept. Es gab ja verschiedene Versuche eine Demokratie aufzubauen. Demokratie ist im Irak höchstens in der Hinsicht fremd, dass es nie eine funktionierende Demokratie gab, weil diese immer durch Militärputsche etc. verhindert wurde. Man kann deshalb nur sagen, dass die Besatzungsmächte keine Parteien als Verbündete finden konnte, die schon zuvor in einer Demokratie Regierungsparteien waren.

Die Bevölkerung Deutschlands hatte 1945 jegliches Interesse an Politik etc. verloren und zog sich in das Private zurück.

Das stimmt wohl nur teilweise. Schliesslich gab es ja auch die Antifakomitees, meist Angehörige der SPD und KPD, die sofort nach dem Zusammenbruch des Faschismus versuchten demokratische Verwaltungen aufzubauen (und dabei von den Besatzungsmächte teilweise gefördert, in der Regel aber daran gehindert wurden).

Deutschland bestand auch nicht aus verfeindeten Volksgruppen, sondern war historische gewachsen. Deswegen kam es in Deutschland auch nicht zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen wie im Irak.

In Deutschland hat glücklicherweise auch niemand versucht, mittels der Förderung von "ethnischen Parteien" und dem "Teile & Herrsche"-Ansatz die eigene Herrschaft zu sichern. Sonst hätte man Bayern und Preussen durchaus gegeneinander aufhetzen können

Dort ist eben die Situation ein ganz andere. Die Deutschen waren nach 1945 prinzipiell bereit, die Demokratie zu akzeptieren bzw. sich mit ihr zu arrangieren. Das ist im Irak offensichtlich nicht so.

Das ist mir auch zu vereinfacht ausgedrückt. Die klare Mehrheit im Irak ist wohl für eine Demokratie. Der Unterschied ist das Verhältnis zu den Besatzern, insbesondere, wie sich dieses Verhältnis entwickelt hat. In Deutschland konnten die Besatzungsmächte sehr schnell demokratische Parteien als Verbündete finden, die dazu eine recht breite Unterstützung in der Bevölkerung hatten. Im Irak stützt sich die Besatzungsmacht auf verfeindete "ethnische" (eigentlich hier ein unsinniger Begriff, da die Schiiten und Sunniten ja Angehörige einer bestimmten Auslegung des Islams sind) Parteien, die teilweise für eigene Staaten sind bzw. sich untereinander bekriegen.

Was würde denn passieren, wenn die irakische Regierung von den USA verlangen würde, binnen eines Monats das Land zu verlassen? Das würden die USA kaum tun.

Richtig. Damit hätte eben Bush sein Kriegsziel nicht erreicht. Bush wird sich nur zurückziehen, wenn er eine militärische Niederlage erleidet.

Irak und Vietnam kann man nicht ganz vergleichen. Im Irak waren die Amis militärisch siegreich, im Vietnam nicht. Es geht bei dem Vergleich nur um die toten Amerikaner im Irak !

Siegreich im Irak? Nee, gesiegt haben Bushs Truppen noch lange nicht. Sie haben das Regime von Hussein besiegt. Richtig. Sie haben den Irak besetzt. Richtig. Aber sie haben den militärischen Widerstand gegen die Besatzung eben bisher nicht besiegen können. Die Zahl der toten US-Soldaten steigt ja weiter und der Grossteil wurde nach der Verkündigung des Ende der Kampfhandlungen durch Bush getötet. Die Wahrscheinlichkeit einer militärischen Niederlage im Irak ist sehr hoch. Und zwar einer Niederlage aus den gleichen Gründen wie in Vietnam: einer Niederlage trotz einer haushohen militärischen Überlegenheit und trotz einer sehr brutalen Kriegsführung der Besatzungsmacht. Genauer natürlich wegen dieser brutalen Kriegsführung, weil dadurch dem Widerstand im Irak politisch in die Hände gespielt wird (wie damals in Vietnam, wie damals profitieren davon alles andere als fortschrittliche Gruppen) und weil dadurch innenpolitisch in den USA und auch im Militär selbst der Widerstand gegen den Krieg wächst.

[endar]

Das stimmt wohl nur teilweise. Schliesslich gab es ja auch die Antifakomitees, meist Angehörige der SPD und KPD, die sofort nach dem Zusammenbruch des Faschismus versuchten demokratische Verwaltungen aufzubauen (und dabei von den Besatzungsmächte teilweise gefördert, in der Regel aber daran gehindert wurden).

Ja, natürlich. Ich meinte das auch auf die Mehrheit der Bevölkerung bezogen und vor allem im Vergleich zum Ende des Ersten Weltkrieges. Die meisten Menschen zogen sich 1945 in das Private zurück und hatten "die Faxen dicke".
Dies zeigt sich schon daran, dass es nach 1945 nicht zu "Abrechnungen" kam und dass "Rechnungen" aus der NS-Zeit oftmals offen blieben.
Maßnahmen der Alliierten, vor allem die Entnazifizierung, führte dann dazu, dass die Deutschen als "Schicksalsgemeinschaft" enger zusammenrückten.
Zudem mussten sich die meisten Deutschen erstmal um Arbeit, Wohnung, Wärme und Brot kümmern.

Das ist mir auch zu vereinfacht ausgedrückt. Die klare Mehrheit im Irak ist wohl für eine Demokratie.

Das weiß ich nicht, das klingt auch mal so und mal so. Es ist auch vielleicht nicht so wichtig, was die Mehrheit denkt, sondern welche Wirkung stark radikalisierte Minderheiten entfalten können.
Mich würde dabei am ehesten interessieren, wie das Volk auf Dauer mit der Hinterlassenschafts des Regimes umgehen wird. Hussein hat ja einen harten Kampf gegen vermeintliche und echte poltische Gegner geführt und dabei auch ein Denunziantentum geschaffen und gefördert, bis wohl jeder vor jedem Angst hatte. Und sowas lässt sich natürlich gar nicht aufarbeiten, ansonsten sitzt am Ende ein Viertel der Bevölkerung im Gefängnis.

Der Unterschied ist das Verhältnis zu den Besatzern, insbesondere, wie sich dieses Verhältnis entwickelt hat. In Deutschland konnten die Besatzungsmächte sehr schnell demokratische Parteien als Verbündete finden, die dazu eine recht breite Unterstützung in der Bevölkerung hatten.

Die deutschen Parteien waren den Besatzungsmächten nicht wirklich recht. Vor allem die Briten waren der Ansicht, man solle den Deutschen erstmal von Grund auf beibringen, was eine Demokratie sei (deswegen waren sie auch gegen die Antifas, die ihr Konzept durcheinanderbrachten und die auch Demokratie nicht erst "lernen" wollten). Auf örtlicher, unterer Ebene, so die britische Ansicht, seien demokratische Strukturen wohl vorhanden. Auf diese wollte man anknüpfen und den Staat langsam von unten nach oben aufbauen. Die Briten rechneten mit ca. 20 Jahren. Sie standen aber unter Zugzwang und passten sich den Amerikanern an, gründeten also 1946 die Länder etc.
Die Amerikaner beabsichtigten 1945 noch, bereits 1946 das Land zu verlassen. Das kam ja nun, wie bekannt, auch anders.

Ob die neuen (und alten) Parteien tatsächlich eine "recht breite Unterstützung" in der Bevölkerung hatten, ist zweifelhaft. Es ist nämlich meist kaum möglich, dies tatsächlich zu belegen und nachzuweisen. Alles, was es gesichert gibt, sind zwei, drei Umfragen, die auch überall immer wieder auftauchen. Die nationalsozialistische Ideologie war aber nach 1945 weiterhin sehr stark verwurzelt. So dachten/hofften viele Deutsche im Mai und Juni 1945 z.B. Hitler würden Kampf von Japan aus weiterführen. Auch die "Volksgemeinschaft" wirkte nach 1945 nach.
Natürlich war 1945 auch die Zeit einer politischen und intellektuellen Blüte, in der viele Zeitungen und Zeitschriften entstanden oder Kunst und Theater ihre neue Freiheit ausschöpften. Aber auch hier ist es schwierig, die Wirkung auf die Bevölkerung detailliert nachzuvollziehen, denn da fehlt es einfach an den Quellen. Beschäftigt man sich jedoch mit Quellen aus der Zeit, dann deutet alles auf Müdigkeit und Desinteresse hin.
Bis in die 50er Jahre hinein waren die Deutschen nicht wirklich demokratisch eingestellt, sondern ab 1950 eher Dickbauchdemokraten, denen es wegen des "Wirtschaftswunders" leichtfiel, sich mit dem Staat zu arrangieren und ihn dann auch zu akzeptieren. Bis aber die guten alten "soldatischen Tugenden" durch demokratische ersetzt wurden, gingen Jahrzehnte ins Land.

Siegreich im Irak? Nee, gesiegt haben Bushs Truppen noch lange nicht. Sie haben das Regime von Hussein besiegt. Richtig. Sie haben den Irak besetzt. Richtig. Aber sie haben den militärischen Widerstand gegen die Besatzung eben bisher nicht besiegen können.

Ja, das ist diese Vorstellung, man geht eben hin, macht eben "sauber" und alles ist gut. Das dachten die Amerikaner nach dem zweiten Weltkrieg ja auch.

Genauer natürlich wegen dieser brutalen Kriegsführung, weil dadurch dem Widerstand im Irak politisch in die Hände gespielt wird (wie damals in Vietnam, wie damals profitieren davon alles andere als fortschrittliche Gruppen) und weil dadurch innenpolitisch in den USA und auch im Militär selbst der Widerstand gegen den Krieg wächst.

Die Möglichkeit besteht, was die Regierung in Washington hoffentlich von weiteren "Eskapaden" abhalten wird.

[max]

Das weiß ich nicht, das klingt auch mal so und mal so. Es ist auch vielleicht nicht so wichtig, was die Mehrheit denkt, sondern welche Wirkung stark radikalisierte Minderheiten entfalten können.

Die Radikalisierung dieser Minderheit beruht aber auf der Besatzung, es geht eben um bewaffneten Widerstand gegen die Besatzung, der jetzt teilweise in einen Bürgerkrieg abgelenkt wurde, eben einem Bürgerkrieg zwischen Parteien, die sich auf die Besatzung stützen und deren Gegner - es geht nicht um Demokratie

Mich würde dabei am ehesten interessieren, wie das Volk auf Dauer mit der Hinterlassenschafts des Regimes umgehen wird. Hussein hat ja einen harten Kampf gegen vermeintliche und echte poltische Gegner geführt und dabei auch ein Denunziantentum geschaffen und gefördert, bis wohl jeder vor jedem Angst hatte. Und sowas lässt sich natürlich gar nicht aufarbeiten, ansonsten sitzt am Ende ein Viertel der Bevölkerung im Gefängnis.

Ich denke, dass es sehr bald keine Aufarbeitung der Verbrechen der Diktatur geben wird. Das wird mit der Hinrichtung von Hussein beendet werden. Da gibt es durchaus eine Parallele mit Deutschland. In Deutschland wurde die Aufarbeitung beendet, als man die alten Nazis für den Kalten Krieg in Armee, Geheimdiensten etc. nützlich verwenden konnte. Genauso werden ein Teil der Baathisten heute verwendet, einer der Verantwortlichen für den Terror, ein hoher Geheimdienstfunktionär Husseins, ist jetzt z.B. Sicherheitsberater des irakischen Präsidenten.

Ich denke übrigens, dass die Auflösung der Verwaltung und der Armee Husseins kein Fehler der Besatzung waren. Das waren immerhin Organe einer Terrorherrschaft. Wenn diese nicht aufgelöst worden wären, hätten die Besatzungsmächte wohl kaum die grossen schiitischen, iran-nahen Parteien mit ihren Milizen als Verbündete gewinnen können, sondern diese hätten wohl (wie teilweise Sadr) sich militärisch gegen die Besatzung gestellt.

Ja, natürlich. Ich meinte das auch auf die Mehrheit der Bevölkerung bezogen und vor allem im Vergleich zum Ende des Ersten Weltkrieges. Die meisten Menschen zogen sich 1945 in das Private zurück und hatten "die Faxen dicke".

Es gibt sicher einen auffallenden Unterschied zwischen 1918 (Novemberrevolution) und 1945. Wobei hier meiner Meinung nach noch ein Element dazu kommt: die Auswirkungen des Terrors der Nazis auf die Arbeiterparteien. Es gab eben nur vereinzelte Antifakomitees, die oft nicht koordiniert waren, da die früheren Organisationen zerstört waren.

Ob die neuen (und alten) Parteien tatsächlich eine "recht breite Unterstützung" in der Bevölkerung hatten, ist zweifelhaft. Es ist nämlich meist kaum möglich, dies tatsächlich zu belegen und nachzuweisen. Alles, was es gesichert gibt, sind zwei, drei Umfragen, die auch überall immer wieder auftauchen. Die nationalsozialistische Ideologie war aber nach 1945 weiterhin sehr stark verwurzelt. So dachten/hofften viele Deutsche im Mai und Juni 1945 z.B. Hitler würden Kampf von Japan aus weiterführen. Auch die "Volksgemeinschaft" wirkte nach 1945 nach.
Natürlich war 1945 auch die Zeit einer politischen und intellektuellen Blüte, in der viele Zeitungen und Zeitschriften entstanden oder Kunst und Theater ihre neue Freiheit ausschöpften. Aber auch hier ist es schwierig, die Wirkung auf die Bevölkerung detailliert nachzuvollziehen, denn da fehlt es einfach an den Quellen. Beschäftigt man sich jedoch mit Quellen aus der Zeit, dann deutet alles auf Müdigkeit und Desinteresse hin.
Bis in die 50er Jahre hinein waren die Deutschen nicht wirklich demokratisch eingestellt, sondern ab 1950 eher Dickbauchdemokraten, denen es wegen des "Wirtschaftswunders" leichtfiel, sich mit dem Staat zu arrangieren und ihn dann auch zu akzeptieren. Bis aber die guten alten "soldatischen Tugenden" durch demokratische ersetzt wurden, gingen Jahrzehnte ins Land.

So weit ich dies sehe, gibt es aber einen sehr deutlichen Unterschied zwischen den späten 40er Jahren und den 50er Jahren. Die "Dickbauchdemokraten" sind ja offensichtlich erst ein Merkmal der 50er, weil es in den späten 40ern für die Mehrheit keine Möglichkeit gab, sonderlich dick zu werden

Aus den späten 40ern findet man viele Kennzeichen einer verbreitet antikapitalistischen Stimmung, die den Kapitalismus an sich für den Faschismus verantwortlich machten - allerdings eben gibt es auch keine Massenaktivität vergleichbar mit der Novemberrevolution von 1918. In den 50er Jahre Antikapitalisten angesichts des Kalten Kriegs allgemein verfolgt und zwar unabhängig von ihrer Haltung zum Ostblock, verbreitet kam das auf, was du als "Dickbauchdemokraten" bezeichnest.

Diesen Unterschied kann man ja auch in Bezug auf die Entnazifierung beobachten. In den späten 40ern gab es durchaus entsprechende Bestrebungen, während diese in den 50ern vollständig eingestellt wurden und der Grossteil der Nazis, auch Leute, die zuvor enteignet wurden, wurden wieder in Schlüsselstellen des Staatsapparats beschäftigt bzw. erhielten ihren Besitz zurück.

[Ungolianth]

Moin,

da sich hier viele gegen diese Strafe aussprechen, würde mich mal interessieren was ihr als adäquaten "Ersatz" sehen würdet.

Angenommen Ihr hättet das Urteil auswählen können, wie hättet Ihr geurteilt?


P.S. Mal abgesehen davon, dass es für seine Verbrechen keine angemessene Strafe gibt. Aber ein Urteil müsste ja gesprochen werden.

Bei jemanden, wie Hussein, der selbst lieber hingerichtet werden will, als lebenslang im Gefängnis zu sitzen (was übrigens die meisten Menschen so sehr dürften), ist ja wohl eindeutig eine lebenslange Freiheitsstrafe ohne Möglichkeit der Bewährung die richtige Strafe. Dazu begibt man sich mit einer solchen Strafe nicht auf das Niveau dieser Verbrecher und macht nicht auch noch Hussein zum Märtyrer.

Der Umfang der Verbrechen kann nicht angemessen berücksichtigt werden. Man kann nicht jemand zu mehr als lebenslänglich verurteilen (genauso wie man auch jemand nicht öfters umbringen kann).

da kann ich max nur zustimmen. eine lebenslange freiheitsstrafe wäre auch meines erachtens die gerechtere strafe gewesen.

lg Ungolianth

[MMK]

Das mit den Schubladen hast du nun wirklich oft genug geschrieben. Wir haben es mittlerweile alle zur Kenntnis genommen.
Und natürlich ist der Erkenntnisgewinn dabei in der Regel gering. Gerade deswegen wäre es ja nun spannend gewesen, einmal zu erfahren, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse du daraus ziehst.

Ich glaube nicht, dass das alle zur Kenntis genommen haben. Immer wieder wird ein Ansehen der Aufnahmen mit unmoralischer Schadenfreude gleichgesetzt. Und wenn andere sich wiederholen, kann ich das auch. Zu dem zweiten Teil werde ich mich nicht weiter äussern, auch wenn noch so gut die Diskreditierungsbereitschaft mit Interesse getarnt wird.

Dieses Wochenende sollten ja auch 2 von Saddams Helfern hingerichtet werden. Wurde das schon gemacht ? Es ist anzunehmen, dass hier garantiert keine Handys anwesend waren.

[Tau-Ceti]

Bekommt er so doch keine Chance mehr sich der Öffentlichkeit als sonst was zu präsentieren.
Ein guter Tag für die Opfer seines Regimes. Kommt nicht oft vor.

Na wie hat er sich denn präsentiert - Als sonst was - was denn?
Ein alter bärtiger mann - erbärmlich.

Und die opfer des regimes hätten gerne noch einige fragen geklärt ....

Mord verjährt nicht. Wäre ja noch schöner.

Aha : Morden dürfen nur die amerikaner, ungestraft?


Mord wegen öl ?? kein problem - aber sonst - Wäre ja noch schöner.

[Nighthawk_]

Na wie hat er sich denn präsentiert - Als sonst was - was denn?

Als der heldenhafte Führer des genauso glorreichen IRak welcher von dne pösen US-Imperialisten völlig ungerechtfertigt abgesetzt wurde?

Und die opfer des regimes hätten gerne noch einige fragen geklärt ....

Wie gesagt, das geht auch ohne Saddam.

Aha : Morden dürfen nur die amerikaner, ungestraft?

Mittlerweile ist ja bekannt, das dir der Unterschied zwischen Mord und Krieg nicht bekannt ist.

[Tau-Ceti]

Mittlerweile ist ja bekannt, das dir der Unterschied zwischen Mord und Krieg nicht bekannt ist.

Doch angriffskrieg ist mord. Und Bush ist als verantwortlicher, nichts anderes als ein mieser kleiner 100 000facher mörder.
Auch wenn man einen angriffskrieg zum präventivschlag erklärt.
Die einzige ausnahme ist die selbstverteidigung des eigenen oder eines verbündeten landes.

.
zitat:
....Vom absoluten Gewaltverbot des Art. 2 Ziff. 4 sind in der UN-Charta lediglich zwei Ausnahmen vorgesehen: Das Recht auf Selbstverteidigung gemäß Art. 51 UN-Charta und das in den Art. 39 bis 42 allein dem UN-Sicherheitsrat zugebilligte Recht, bei einer Bedrohung des Friedens oder bei Angriffshandlungen Beschlüsse über ein militärisches Vorgehen gegen andere Staaten zu fassen.

Gegenwärtig gibt es keinen Staat, der gegenüber dem Irak ein Recht auf Selbstverteidigung geltend machen könnte. Der Irak greift gegenwärtig kein Land an, droht auch nicht mit einem Angriff, und trifft auch keinerlei Kriegsvorbereitungshandlungen.

Bisher liegen keine Beweise dafür vor, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügt. Auch vom deutschen Bundesnachrichtendienst wird dies bestritten. Selbst wenn der Irak über Massenvernichtungswaffen verfügen würde, könnte dies einen Krieg völkerrechtlich nicht rechtfertigen. Es existieren eine Vielzahl von Staaten, die über Massenvernichtungswaffen atomarer, biologischer oder chemischer Art verfügen. Nicht zuletzt die USA unterstützen durch ihre Weigerung der Unterzeichnung des Zusatzprotokolls zur Biowaffenkonvention die Verbreitung solcher Waffen.

Das Ziel der USA, den Sturz von Saddam Hussein militärisch zu erzwingen, ist ebenfalls in keiner Weise durch das Völkerrecht gedeckt.....

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/Stimmen/vdj.html

[Sandswind]

Da nun auch Saddams Halbbruder und ein weiterer Helfer hingerichtet wurde und das Thema der Rechtfertigung der Todesstrafe aufkam, folgender Link aus aktuellem Anlass:

Spiegel online

Darin geht's um ebendiese Hinrichtung. Einem der Delinquenten riss der Kopf ab! So viel zum Thema "Hinrichtungspannen" und menschenwürdiges Vorgehen. Ich denke, das spricht für sich. Es gibt schlicht und ergreifend keine "menschenwürdige" Hinrichtungsart.