Saddam Hussein zum Tode verurteilt!

[Ragnar]

Dürfte ich einen der Mods bitten da mal einzuschreiten?!

Du weißt, dass Einzeiler nicht erlaubt sind, oder? Und falls es dir nicht aufgefallen, so bietet dieses Forum einige Funktionen an. Also trage etwas zur Diskussion bei, und spring deinen politischen Freunden mit Argumenten in die Bresche....---> sonst kommt Meldung!

[Eye-Q]

Das stimmt doch gar nicht.

§6 Sinnlose Einzeiler sollen vermieden werden
Einzeiler die keinerlei Aussage haben und nur der Postingszahlerhöhung dienen, sind bitte zu unterlassen. Auch Beiträge wie „Ja.“, „Finde ich auch.“, „Toll.“ sind nicht nötig und sollten möglichst auch unterlassen werden.
6.2. Ausnahme: werden Einzeiler wie "Danke." auf die Lösung eines Problems geschrieben, das im Forum von einem Mitglied geäußert wurde (z.B. im Computer-Forum), so sind diese als Zeichen der Dankbarkeit für die Hilfe erlaubt. Diese Einzeiler sollten aber nur dann benutzt werden, wenn sie tatsächlich angemessen sind.

Mein Einzeiler drückte zwar keine Dank aus, jedoch sollte er auf einen Missstand aufmerksam und hatte insofern sehr wohl SInn (weiterführend von 6.2.).

Der Kern der Sache aber ist:

§4 Ein bestimmtes sprachliches Niveau soll gehalten werden
Keine Ausdrücke, Beleidigungen oder sonstige, verletzenden bzw. persönlich angreifenden Aussagen gegen andere Forumsmitglieder.

Allein an deinen Posts gibt es nichts zu melden, weil sie deine Meinung sind und ich auch so respektieren würde. Aber im Gegensatz zu manch anderen ist deine Ausdrucksweise extrem untergriffig und anmassend. Und das nicht nur gegenüber einzelnen Personen, sondern gegenüber allen die nicht deiner Meinung sind. Um das Paradebsp herauszunehmen: der Commander wahrt, auch bei allen Differenzen und so "schräg" ich seine Sicht- und/oder Denkweise finde, mE (!) einen höflichen Ton (ausser er ist mal schwer genervt "von uns" das kann aber mal jeder sein). Jedenfalls lass ich ihm seine Meinung.
Im Gegensatz zu den anderen die sich an und für sich "nur" ihre Standpunkte um die Ohren hauen und nicht davon abrücken wollen und sich gewissen Ideologien beschuldigen (was aber noch im Thema liegt...), beleidigst du, wie gesagt untergriffig und mMn persönlich, am laufenden Band.

Dieses Post stellt eine Erklärung dar. Kein Aufruf, keine Anstachelung, keine Hetze, sondern wie gesagt ein Hinweis sich den Umgangston bitte genauer anzuschauen und gegebenenfalls bzw bei Zustimmung einzuschreiten.

[Makaan]

Ich nenne dies hingegen klarer Fall von selektiver Wahrnehmung, wenn es um Meinungen und negative Diskussionstile des Diskussions-KONTRAHENTEN, wie man es hier in diesem Teil des Forums kennt, anzukreiden gilt.

Abgesehen davon, der "Schlechten Post melden"-Button mit anschliessender Begründung an das Moderatoren-Team/Administratoren wurde explizit für diese Gelegenheit entwickelt. Da braucht es wirklich nicht mehr einen Einzeiler zu schreiben im Thread, dass man den Eingriff der Moderatoren erwünscht.

[Alfred E. Neumann]

Allein an deinen Posts gibt es nichts zu melden, weil sie deine Meinung sind und ich auch so respektieren würde.......
Im Gegensatz zu den anderen die sich an und für sich "nur" ihre Standpunkte um die Ohren hauen und nicht davon abrücken wollen und sich gewissen Ideologien beschuldigen (was aber noch im Thema liegt...), beleidigst du, wie gesagt untergriffig und mMn persönlich, am laufenden Band.

Sorry das ich mich hier zu der Sache äußer, aber ich wenn man seine Meinung verteidigt, egal zu welchem Thema, dann hat der Andere das "gefälligst" zu respektieren. Auch wenn Deiner Meinung nach der Punkt falsch ist, dann versuche es mit Argumenten, wie erfolgreich es auch sein mag.
Und natürlich versuchen die anderen "nur" ihre Standpunkte zu vertreten, andere können sie ja auch nicht ! Ich finde nicht, dass sich hier jemand im Ton vergreift. Ist alles friedlich und jeder versucht "nur" seinen Standpunkt zu vertreten, auch wenn es nicht Deiner ist. Wenn man nicht abrückt von seiner Meinung, dann hast auch DU das zu akzeptieren. Ich bleibe z.B. auch bei meinem Standpunkt, egal wie Du dazu stehst.
Desweiteren würde ich es begrüßen wenn wir zum Thema zurückkehren, melde es den Mods, wenn Du Probleme mit der Art und Weise hast, ich sehe hier nichts, ausser einer auf Argumentenbasis geführten Diskussion.

Zum Thema:

Jetzt mal ganz ehrlich. Sogar du hast doch schon eine vorgefasste Meinung von der Schuldfrage des Ex-Diktators Saddam Hussein. Jeder ist von Saddam Husseins Schuld überzeugt. Unter diesem Gesichtspunkt wäre auch kein Gericht unvoreingenommen und unparteiisch.

Nein, ich glaube nicht, das liegt aber auch an der erdrückenden Beweislage würde ich sagen. Man weiß es halt, man weiß das er schuldig ist. Das ist als ob man großartig Beweise für die Schuld Hitlers suchen würde...man weiß es halt. Dies heißt jedoch nicht, das die Verhandlung ohne Beweise geführt werden sollte !

[max]

Ach, dann zeige mir mal wo im Bericht klar hervorgeht, dass trotz Verfahrensmängel Hussein schuldig ist.

Warum sollte es da stehen? Um deine Vorurteile und Unterstellungen zu widerlegen? Du interpretierst etwas in den Artikel hinein, was dort nicht steht und leitest daraus deine Diffamierungen ab. Der Artikel hatte zum Thema, dass Prozess nicht rechtsstaatlich war und schwere Verfahrensfehler aufwies. Statt nur dies zu lesen, was da steht, behauptest du einfach vollkommen unverschämt "manche tun so als ob er unschuldig wäre".

Ja, schon, nur vergisst du wieder einmal, dass wir es nicht um einen gewöhnlichen Verturteilten zu tun haben.

Das ist keineswegs ein Argument, was diese Form des Prozesses rechtfertigen würde. Genauso wenig wie die Versuche den Prozess zu torpedieren. Das hätte alles das Gericht nicht daran gehindert, einen Prozess durchzuführen, der juristisch korrekt ist.

Die ist alles andere als Fehl am Platze. Es ist sehr wichtig darauf hinzuweisen, dass ein rechstaatliches Verfahren wie wir es kennen und gewohnt sind, kaum für Verbrecher wie Hussein ausgelegt, sind. Wie soll das auch funktionieren bei der Länge und dem Umfang an Verbrechen? Bis das durch ist/wäre, könnte Hussein seinen 100. Geburtstag feiern, vorausgesetzt, er verstirbt vorher nicht.

Deshalb wurden ja die diversen Anklagepunkte aufgesplittert und als erstes ein Fall genommen, wo die Schuld besonders offensichtlich war. Danach wäre er eben verurteilt gewesen. Aber so hat das Verfahren es den Anhänger Husseins leicht gemacht, den Prozess als Unrecht darzustellen und zu behaupten, dass Hussein eigentlich unschuldig wäre.

Es ist bekannt, dass Geisterfahrer nicht erkennen, dass sie in der falschen Richtung fahren, du aber setzt eines oben drauf und meinst, dass es 100 Geisterfahren gibt. Die neue Masche, dass andere nur in Gut/Böse Schema denken sollen und der einzige sein sollst, der differenzierter denken soll, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Dann erklär doch mal deine lächerlichen Vorwürfe! Du bist es doch, der einfach schreibt "manche tun so als ob er unschuldig wäre". Du bist es, der einfach anderen Unterstützung der Hisbollah unterstellt (was du aber aufallenderweise nicht bei dem gemacht hast, die tatsächlich eine Stärkung der Hisbollah gefordert haben). Du bist, der meint, dass es neben denen, die deiner Meinung nach die "Guten" sind, keine anderen Meinungen ausser den "Bösen" gibt - weshalb dann alle, die nicht deiner Meinung sind, die "Bösen" unterstützen, genauer die "Bösen" sind. "manche tun so als ob er unschuldig wäre" ist dafür ein perfektes Beispiel, eine typische Aussage von dir, die auf 100% Unterstellung und 0% auf der Aussage der von dir diffamierten beruht.

Ich behaupte sicher nicht, dass ich der einzige bin, der differenziert denkt. Da gibt es schon im Forum eine Ladung mehr. Aber du gehörst sicher nicht dazu, was du eben mit deinen Unterstellungen demonstrierst. Es gibt hier noch ein paar andere, die ähnliche Probleme haben. Also Leute, die genauso nicht verstehen, dass z.B. ein Hinweis auf Mittäter Husseins keineswegs die Schuld von Hussein mindert, die Kritik an israelischen Bombardierungen der libanesischen Zivilbevölkerung keineswegs eine Unterstützung der Hisbollah ist, eine Ablehnung von nationalistischer Politik, eben nicht auf die nationalistische Politik einer Partei beschränkt sein kann etc. Statt dann auf das Argument zu antworten, kommt dann beleidigender Unsinn wie "manche tun so als ob er unschuldig wäre".

[Karl Ranseier]

Das Problem hinter:

"Quis custodit ipsos custodes ?"

ist nicht generell religiöser Natur, sondern der Natur menschlicher Schwäche.
Klar war Hitler schuldig, natürlich ist Hussein schuldig - aber:
Wenn man ein Instanz einrichtet, die über Recht und Unrecht wacht, die über Leben und Tod in solchen Fällen entscheiden darf: "Wer überwacht diese Wächter ?" Gib einem Menschen Macht, und er mißbraucht sie. In diesem Fall werden juristisch "Bögen" geschlagen - das "Recht", nach dem Saddam hier verurteilt wird, war nicht in Kraft zu Zeiten seiner Untaten - um eine Schauprozess zu gestalten. Es geht nicht darum, ob Saddam schuldig ist, es geht darum, daß hier "gepfuscht" wird, um diesen zu bestrafen - es geht um's Prinzip. Heute sind sich fast alle einig - er hat es verdient. Das nächste Mal erwischt es vielleicht jemandenn, der es nicht so klar verdient hat, dann jemandem, bei dem es arg fragwürdig ist - Authoritäten dürfen mit so einem miesen Spiel nocht durchkommen - in keinem Fall. Denn - ein anderes Zitat :

"Wehret den Anfängen!"

Wo geht's los? Beim ersten Schauprozess gegen einen, den wir als unschuldig empfinden - oder beim ersten Schauprozess ?

Hinweis: Das Staaten und Staatsvetreter sich nicht an Recht und Gesetz gebunden fühlen, kann man an Hand eines gerade Prominenten Strahlenopfers in England nachvollziehen. Aber - er war ja ehemaliger KGB-Agent. Er hat's bestimmt auch verdient ......
(Das Töten eines Menschen ist falsch. Daran sollte nicht gerüttelt werden. Heute ist der Tod eines Diktators in Ordnung, morgen der Tod von tausend Menschen, die als Soldaten einen Herrscher unterstützen, der uns nicht genehm ist - und damit ist Krieg dann auch in Ordnung. Wer seine eigenen Prinzipien auch nur ein einziges Mal beugt, ist im innersten seiner Seele nichts anderes als korrupt.)

[Makaan]

Und was ist jetzt das Prinzip, dass man bei Saddam Hussein anwenden soll? Sollen die irakischen Gerichte den ganzen Prozess wiederholen, nur um ihn dann schon wieder am Schluss zum Tode zu verurteilen? Denn egal, wie man es dreht und wendet, Saddam Hussein hat genug Taten begangen, dass er nach deren Gesetzmass zur Hinrichtung bestimmt wird. Es ist das irakische Gesetz und das irakische Gericht, dass gegen Saddam Hussein ermittelt und Recht gesprochen hat.
Nicht das amerikanische, nicht das deutsche, nicht das schweizerische oder das französische. Auch nicht das internationale.
Und das muss man auch immer bedenken. Alle Staaten wenden immer zuerst ihre eigenen Gesetze an, bevor sie internationales Recht beachten.

WENN die Weltgemeinschaft wirklich will, dass der ganze Prozess gegen Saddam Hussein wiederholt werden soll und diesmal alles juristisch korrekt verlaufen soll, dann müsste die Weltgemeinschaft, also die UNO den Irak mit Sanktionen und anderen Strafmassnahmen bestrafen.

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgendein UNO-Mitglied wirtschaftliche Sanktionen und militärische Repressalien gegen die irakische Regierung gefordert hat wegen Saddam Husseins Schauprozess.

Ein Gericht ist Teil der Regierung. Eine Regierung kann nur durch andere Regierungen belangt werden.
Und hier sehen wir, dass die Weltgemeinschaft irgendwie nicht so grosse Probleme mit Saddam Husseins Hinrichtung hat. Ganz generell.

Ich sehe keine Reportagen westlicher Medien, dass irgendwo in einem westlichen Land es Demonstrationen gibt, die eine Neu-Auflegung des Prozesses gegen den Ex-Diktator fordert. Ich höre höchstens von Demonstrationen gegen Kriege, für die Freilassung politischer Gefangener, oder wesentlich häufiger, gegen Rechtsradikalismus und schlechter Arbeitsverträge.

Richtige Demonstrationen, wo tausende von Menschen durch Strassen marschieren, lauthals ausrufen und ihre Forderungen klarmachen. Es wenn nötig das monatlich wiederholen, wöchentlich wiederholen, ja, gar täglich, wenn es ihnen so sehr auf dem Herzen liegt.

Aber die gibt es nicht. Nicht für Saddam Hussein.

Es interessiert nicht wirklich so gross, was mit dem bärtigen alten Mann aus dem Irak passiert. Und dieses Forum sieht sich bestimmt auch nicht repräsentativ für die Weltgemeinschaft.

[Eye-Q]

Also um das mal klarzustellen: mir ging es um eine generelle Beruhigung im ganzen Unterforum Politik&Geschichte. Ich finde es bedauerlich, dass diese ständige "du bist peinlich", "nein du"; "du hast ja keine Ahnung", "du aber noch weniger"; "du machst dich lächerlich", "und du bist nur mehr zu bedauern" schon zum guten Ton hier gehört.
Und ich schreibe es deswegen offen, weil ich dachte, dass ein Aufruf nicht immer nur von Mods kommen muss - irrte mich aber wohl. Abgesehen davon mache ich sowas direkt und nicht hinterrücks.

Zum Thema: ich frage mich was das für Konsequenzen haben wird, wenn nun die ehemaligen Baath Mitglieder begnadigt werden und ihre Posten besetzen... Könnte auch ein Schuss nach hinten sein in der chaotischen Situation, genauso gut aber auch ein Schritt nach vorn.

[max]

Und was ist jetzt das Prinzip, dass man bei Saddam Hussein anwenden soll? Sollen die irakischen Gerichte den ganzen Prozess wiederholen, nur um ihn dann schon wieder am Schluss zum Tode zu verurteilen?

Die Todesstrafe ist sowieso barbarisch und wird nur dazu führen, dass die Verbrechen des Hussein-Regimes NICHT aufgearbeitet werden. Das wird dann wie in Deutschland sein, wo man auf wenige hohe Nazis um Hitler (die alle damals bereits tot waren) die gesamte Verantwortung schub und den Grossteil der restlichen Täter in den Staatsapparat der BRD übernahm.

Denn egal, wie man es dreht und wendet, Saddam Hussein hat genug Taten begangen, dass er nach deren Gesetzmass zur Hinrichtung bestimmt wird.

Ja. Deshalb ist es ja so erbärmlich, dass das Verfahren eben nach irakischen Gesetz nicht rechtmässig war, sondern schwere Verfahrensfehler hatte.

Es wäre im Sinn der Aufarbeitung der Verbrechen des Hussein-Regimes eben wichtig gewesen, ein korrektes Verfahren durchzuführen, das unparteiisch feststellt, dass Hussein ein Verbrecher war und das es den Anhängern des Regimes nicht leicht macht, die Verbrechen zu leugnen. Jetzt können diese einfach auf das Verfahren verweisen, um ihre Meinung zu begründen.

Aber die gibt es nicht. Nicht für Saddam Hussein.

Natürlich nicht. Warum sollte jemand wegen Hussein sich irgendeine Mühe machen?

Im Übrigen könntest du den Grossteil der Argumente (keine Sanktionen etc.) auch auf viel krasseres Unrecht des US-Besatzungsregimes anwenden. Gab es vielleicht Sanktionen wegen der Folterungen? Was folgerst du daraus?

[Makaan]

Es wäre im Sinn der Aufarbeitung der Verbrechen des Hussein-Regimes eben wichtig gewesen, ein korrektes Verfahren durchzuführen, das unparteiisch feststellt, dass Hussein ein Verbrecher war und das es den Anhängern des Regimes nicht leicht macht, die Verbrechen zu leugnen. Jetzt können diese einfach auf das Verfahren verweisen, um ihre Meinung zu begründen.

Ach, sag bloss. Was wollen diese Anhänger des Regimes anstellen, um was auch immer für eine Meinung zu begründen wegen Saddams Hinrichtungsprozess? Und wenn es um eigene Verbrechen leugnen geht, findet man immer einen Weg, sich selbst einzureden, dass man keine begangen hat. Haben Goering, Lenin, Stalin, Mao, Bush und Pol Pot auch ohne grosse Gewissensbisse getan.

Natürlich nicht. Warum sollte jemand wegen Hussein sich irgendeine Mühe machen?

Genau. Und Saddam Hussein wird gehängt. Niemand in Europa protestiert gegen Saddam Husseins Todesvollstreckung.
Ist ja schlussendlich auch nur eine Bierstammtisch-Diskussion im Internet hier, um sich die Zeit zu vertreiben.

Im Übrigen könntest du den Grossteil der Argumente (keine Sanktionen etc.) auch auf viel krasseres Unrecht des US-Besatzungsregimes anwenden. Gab es vielleicht Sanktionen wegen der Folterungen? Was folgerst du daraus?

Das die USA gefürchtet wird wegen ihrer wirtschaftlichen und militärischen Macht und deshalb niemand so einen Unsinn anstellt und sie sowieso ein Veto-Recht als ständiges Mitglied des Sicherheitsrates hat? Das hingegen kein Aas sich für Saddams geplante Hinrichtung und exzessiver Schauprozess im Irak interessiert, weils nur der alte Mann Saddam Hussein ist, der in Balde bequem entledigt wird von den Irakis selbst und alle Welt freut sich darüber? Das die übrigen ständigen Sicherheitsmitglieder eh sich nie gross scherten um islamische Menschen? Das die UNO eh schon von Anfang an ein Witz war?

Irgendsoetwas halt...

[max]

Genau. Und Saddam Hussein wird gehängt. Niemand in Europa protestiert gegen Saddam Husseins Todesvollstreckung.

Ich frage mich, was du sagen willst. Was besagt es, dass es keine massive Unterstützung für Hussein gab? Das ihn so gut wie niemand für unschuldig hält? Oder was soll es sonst besagen?

Es ging lediglich darum, dass das Verfahren nach irakischen Recht und nach üblichen rechtsstaatlichen Kriterien nicht korrekt ablief. Der Hinweis, dass sich niemand für Hussein einsetzt, ändert doch daran nichts. Was willst du also sagen? Bist du auch der Meinung, dass die Verletzung von Rechten von Leuten, die massive Verbrechen begangen haben, in Ordnung sei? Oder was willst du sagen?

Ich habe den Artikel z.B. nur deshalb gepostet, weil du meintest, dass der Prozess nach irakischen Recht korrekt ablief. Das ist aber eben nicht der Fall.

Das die USA gefürchtet wird wegen ihrer wirtschaftlichen und militärischen Macht und deshalb niemand so einen Unsinn anstellt und sie sowieso ein Veto-Recht als ständiges Mitglied des Sicherheitsrates hat?

Das Argument könntest du auch anführen, warum niemand Sanktionen wegen Hussein fordert, da die Macht der USA ja gefürchtet wird und die USA sowieso ein Veto einlegen würden.

[Skymarshal]

@Max: Wieso lief der Prozess nach irakischen Recht nicht korrekt ab?

Habe ich was verpasst?

[max]

@Max: Wieso lief der Prozess nach irakischen Recht nicht korrekt ab?

Habe ich was verpasst?

Dazu hatte ich doch schon mal einen Link gebracht, eben den taz-Artikel, in dem die entsprechenden Aussagen von Human Rights Watch wiedergegeben waren:

Saddam-Prozess unfair
Die US-Menschenrechtsorganisation erkennt eine Fülle gravierender Mängel im Verfahren gegen Iraks Exdiktator

Hier geht es übrigens um Verletzungen des aktuellen irakischen Rechts, also dem Recht, was nach der Eroberung des Iraks durch das US-Militär gültig wurde.

Und auch wenn manche in diesen Artikel alles mögliche hineininterpretieren wollen, weil es ihren Vorurteilen entspricht: dieser Artikel besagt lediglich, dass der Prozess nicht korrekt ablief. Es gibt ja auch andere bekannt Fälle, wo Leute, die schuldig waren, wegen Verfahrensfehlern und Rechtsverletzungen frei kamen bzw. eine ganze verbrecherische, faschistische Partei, die NPD, wegen solcher Fehler nicht verboten wurde - aber ich denke nicht, dass Hussein wegen der gemachten Fehler frei kommt oder der Prozess neu aufgerollt wird. Ich denke eher, dass dieses Makel bei der juristischen Aufarbeitung der Verbrechen des Husseins-Regimes erhalten bleiben wird.

[Alfred E. Neumann]

Hier geht es übrigens um Verletzungen des aktuellen irakischen Rechts, also dem Recht, was nach der Eroberung des Iraks durch das US-Militär gültig wurde.

Wenn das irakische Recht verletzt worden ist, dann sollte der Prozess wiederholt werden. Am besten mit neuem Richter. Ich denke aber das dieser Prozess dasselbe Ergebnis bringen wird, denn dieser Saddam ist schuldig, so schuldig wie man nur sein kann.

[Adm. Jorak]

@Ragnar
Wenn ein Rechtstatlich korrekter Prozess nicht nötig,und Schuld
sowie Strafmass vorher feststanden wozu dann überhaupt ein Prozess.
Dann hätte man Hussein doch gleich Hängen können,zuwas Mühe,Zeit und Geld verschwenden?