China: Geschichte und Politik - SciFi-Forum

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

China: Geschichte und Politik

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Ich schiebe die letzten Beiträge mal in den China-Thread, um nicht unnötig vom geliebten Führer abzulenken.


    Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
    Davon abgesehen hat China in den letzten Jahren kräftig gegengesteuert und seinen Binnenmarkt massiv angeschoben. China braucht grds. keinen mordsmäßigen Exportmarkt. Problematischer ist es da mE an die nötigen Importe (Rohstoffe) zu kommen.
    Klar wird das versucht, aber bei einem Durchschnittseinkommen von etwas über 4000 Euro pro Jahr hat der einheimische Markt so seine Beschränkungen. Die Ipod-Zusammenschrauber werden sich kaum eigene Ipods leisten können.


    Zitat von Space Marine Beitrag anzeigen
    Der alte Spruch.
    Die Ein-Kind-Politik ist menschenverachtend (und diskriminiert sogar die ethnische Mehrheitsbevölkerung massiv), aber die Alternative ist das Modell Indien.
    Indien, als größte Demokratie der Welt gerühmt, ist korrupter, verschmutzter, ärmer und hat weitaus schlechtere wirtschaftliche Aussichten als China.
    Gerade weil die Inder hoffnungslos mit ihrer Bevölkerungskontrolle gescheitert sind, gibt es jetzt ein riesiges Reservoir an jungen Arbeitskräften. Ja, das Land ist schmutzig, ja, das Land ist arm, ja, das Land ist korrupt- aber dafür verfügt es über einen lebhaften Privatsektor und wächts von unten nach oben (so wie früher die USA). Welcher der beiden asiatischen Riesen die besten Wachstumsaussichten hat, steht noch nicht fest. Indien ist wegen der verzögerten Öffnung seiner Wirtschaft mit Verspätung ins Rennen gestartet, das ist alles.

    Das geht seit Jahrzehnten so. Kein Ende in Sicht, dabei bleibe ich.
    Was nur wieder die japanische Stabilität im Vergleich zum Reich der Mitte zeigt. Jahrzehnte ohne Wirtschaftswachstum und es kommt zu keinerlei Tumulten. Bei China wird es bei 7 % Wirtschaftswachstum schon knapp.


    Du hast Chinas Probleme sehr schön aufgelistet, KdE. Die sind bekannt, und da hast du größtenteils auch nicht unrecht. Die KPC kennt sie allerdings auch, und die KPC besteht nicht aus Vollidioten, auch wenn der Westen das zuweilen insgeheim hoffen mag. Ich bin kein Freund der KPC (im Gegenteil), aber in Sachen Problembekämpfung traue ich ihr einiges zu.
    In Sachen Klima- und Umweltschutz hoffe ich sehr, dass da eine entsprechende Problemlösekompetenz besteht. Nur fehlt mir irgendwie das Vertrauen in vermeintlich weise Führer. Selbst bei Platon war das schon nicht sehr überzeugend.

    Zudem glaube ich nicht daran, dass es möglich ist, China einzudämmen. Da können sie außenrum soviel Angst bekommen, wie sie wollen, und sich den USA noch so sehr an den Hals werfen. Die Fortschritte der PLA sind erheblich, und beinahe komplett auf Anti Access und Area Denial gerichtet. Bis Mitte des Jahrhunderts kann sich keine amerikanische Flotte mehr hinter die "Third Island Chain" trauen, ohne im Ernstfall von den chinesischen Kräften erhebliche Probleme zu bekommen.
    Inwiefern sich traditionelle Flotten um Zerstörer, U-Boote und Flugzeugträger in 40 Jahren noch verteidigen lassen, kann ich nicht beurteilen. Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird. Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.

    PS: Achja... die chinesischen Probleme sehe ich. Nur noch immer keine japanischen Vorteile. Man wird keine pazifische Zukunftsmacht, nur weil das Milliardenreich vor der Haustür Probleme hat. Dazu gehört auch eigene Kraft, die ich von Japan in Zukunft nicht sehe. Japan hat seinen Zenit lange hinter sich.
    Japan hat alles, was man in diesem Jahrhundert braucht: politische und soziale Stabilität, eine hochentwickelte Industrie und Infrastruktur, eine fleißige und gut ausgebildete Arbeiterschaft. Sicherheitspolitisch hat man selbst bei minimalen Rüstungsausgaben eine effektive Flotte und kann zudem auf die Unterstützung der einzigen Weltmacht zählen. Achja, selbst die demographischen Herausforderung könnte sich noch als Stärke heraustellen, denn, wie jeder in diesem Forum weiß, braucht es dafür in erster Linie eines: Roboter.
    Zuletzt geändert von KennerderEpisoden; 10.03.2014, 17:31.
    I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

    Kommentar


      Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
      Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird.
      Die Chinesen sind von sich selbst sehr überzeugt und sehen sich durchaus als Einheit.

      Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
      Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.
      Es gab gute und schlechte Jahrhunderte aber im Großen und Ganzen dominieren die Zeiten des einen Reiches. Phasen der Zersplitterung werden auch heute noch mit Krieg und Chaos verbunden und sind einer der Gründe, warum man auf Taiwan so allergisch reagiert.
      "En trollmand! Den har en trollmand!"

      Kommentar


        Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
        Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird. Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.
        Wie meinst du das denn? Der chinesische Nationalstaat ist natürlich eine neue Erfindung, aber ein geeintes und wohlhabendes China ist alles andere als eine historische Anomalie.
        Wenn überhaupt, würde ich eher die absolute Dominanz westlich-europäischer Zivilisation seit der Industrialisierung als historische Anomalie bezeichnen. China war über lange Phasen der Weltgeschichte wirtschaftlich und zivilisatorisch herausragend.

        Oh, und danke für die Verschiebung. Passt hier deutlich besser rein als zu Nordkorea.
        Zuletzt geändert von Space Marine; 10.03.2014, 18:54.
        Coming soon...
        Your reality was declared a blasphemy against the Spheres of Heaven.
        For we are the Concordat of the First Dawn.
        And with our verdict, your destruction is begun.

        Kommentar


          Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
          Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird. Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.
          China ist in seiner Geschichte öfters mal zerbrochen, und dann wieder vereinigt worden. Der Zusammenhalt des chinesischen Kulturraums, hat Aufstände, Rebellionen, streitende Reiche und fremde Eroberer überstanden. Diese Kontinuität ist fester Bestandteil des chinesischen Weltbildes, ich sehe hier wenig Potential für einen Zerfall Chinas.
          Die einzigen kritischen Provinzen wären hier Tibet und Xinjiang, aber auch hier nimmt der Anteil an Han-Chinesen an der Bevölkerung ständig zu.
          Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
          Dr. Sheldon Lee Cooper

          Kommentar


            Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
            China ist in seiner Geschichte öfters mal zerbrochen, und dann wieder vereinigt worden. Der Zusammenhalt des chinesischen Kulturraums, hat Aufstände, Rebellionen, streitende Reiche und fremde Eroberer überstanden. Diese Kontinuität ist fester Bestandteil des chinesischen Weltbildes, ich sehe hier wenig Potential für einen Zerfall Chinas.
            Korrekt. China ist kein Zwangsgebilde wie Jugoslawien.

            Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
            Die einzigen kritischen Provinzen wären hier Tibet und Xinjiang, aber auch hier nimmt der Anteil an Han-Chinesen an der Bevölkerung ständig zu.
            Nicht nur das, auch die einheimischen Kulturen stehen vor dem Untergang. In Tibet bilden die Han inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung, in den Städten hört man mehr und mehr Chinesisch und die tibetische Stadtjugend verliert die Sprache bereits. Zudem wird den Menschen ihre traditionelle Lebensweise ausgeprügelt. Tibet, so wie wir es aus den Medien kennen und wie die Exiltibeter es noch in Erinnerung haben, wird es nicht mehr lange geben. Schon in weniger als 200 Jahren dürfte die Situation in Tibet der im Wendland ähneln, wo auch nur noch Orts- und Familiennamen an die ursprüngliche Bevölkerung erinnern. Unter den Chinesen herrscht die Meinung vor, man habe den Tibetern die Zivilisation und die Moderne gebracht (womit sie auch Recht haben).
            "En trollmand! Den har en trollmand!"

            Kommentar


              Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
              .Nicht nur das, auch die einheimischen Kulturen stehen vor dem Untergang. In Tibet bilden die Han inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung, in den Städten hört man mehr und mehr Chinesisch und die tibetische Stadtjugend verliert die Sprache bereits. Zudem wird den Menschen ihre traditionelle Lebensweise ausgeprügelt. Tibet, so wie wir es aus den Medien kennen und wie die Exiltibeter es noch in Erinnerung haben, wird es nicht mehr lange geben. Schon in weniger als 200 Jahren dürfte die Situation in Tibet der im Wendland ähneln, wo auch nur noch Orts- und Familiennamen an die ursprüngliche Bevölkerung erinnern. Unter den Chinesen herrscht die Meinung vor, man habe den Tibetern die Zivilisation und die Moderne gebracht (womit sie auch Recht haben).
              Nun ja, hat bei Hawaii auch funktioniert. Heute interessiert sich auch kein Urlauber mehr dafür, wie man die Mehrheit für den Beitritt als 50. Bundesstaat der USA zusammen bekommen hat. Der Zug für die Tibeter ist hier mittlerweile abgefahren. Klingt zynisch, aber genauso sieht hier die Realität nun einmal aus.
              Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
              Dr. Sheldon Lee Cooper

              Kommentar


                Die demographische Situation ist in Xinjiang sogar noch weiter fortgeschritten in Richtung Sinisierung. Dort bilden die Han bald schon die absolute Mehrheitsbevölkerung.
                Vielleicht ist die Eskalation deshalb von Seiten der Uiguren auch schon weiter.
                Deshalb, und weil die Uiguren keinen Dalai Lama haben, der sie regelmäßig zur Ruhe und Gewaltlosigkeit aufruft.
                Coming soon...
                Your reality was declared a blasphemy against the Spheres of Heaven.
                For we are the Concordat of the First Dawn.
                And with our verdict, your destruction is begun.

                Kommentar


                  Da man darueber auch nach wiederholter Suche keine genauen Informationen findet, was zur Militärgeschichte Chinas:

                  Wie stark war die chinesische Armee während des Kaiserreichs (also in den ca. 17 Jahrhunderten vor der Republik)? China hatte ja, im Verhältnis mit Europa, immer eine eher grössere Bevölkerung. Welche Zahlen kann mann da erwarten? Und wie ging es da in den Kriegen zu?

                  Kommentar


                    Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
                    Da man darueber auch nach wiederholter Suche keine genauen Informationen findet, was zur Militärgeschichte Chinas:

                    Wie stark war die chinesische Armee während des Kaiserreichs (also in den ca. 17 Jahrhunderten vor der Republik)? China hatte ja, im Verhältnis mit Europa, immer eine eher grössere Bevölkerung. Welche Zahlen kann mann da erwarten? Und wie ging es da in den Kriegen zu?
                    Mit dieser Frage umspannst Du selbst für chinesische Verhältnisse etliche Zeitalter. Ich gebe Dir nur zwei grobe Eckdaten, weil sie mir geläufig sind:

                    Als der größte Krieg der Antike gelten die chinesischen Einigungskriege des Königs von Qin. Nacheinander unterwarf er alle konkurrierenden Reiche. Bei Kampagnen gegen einzelne Staaten soll er je nach Quellenlage durchaus 600.000 - 800.000 Soldaten mobilisiert haben. Keine andere Armee der antiken Welt erreichte diese Größe. Ungefähr gleichzeitig kämpfte Rom in Hispanien gegen Karthago mit nur einigen tausend Legionären, nur zum Vergleich.

                    Über die tatsächliche Kampfkraft der einzelnen Soldaten lässt sich streiten, weil es sich in der Mehrzahl um zwangsverpflichtete Bauern handelte. Dennoch gab es Einheiten, die hervorragend ausgebildet und ausgerüstet waren. Hier sind insbesondere Kavallerie, Bogenschützen und Armbrustschützen zu nennen.



                    Auch die Kaiser der Ming-Dynastie - wieder einige Zeitalter später - hielten sich ein Heer in Millionenstärke. Das Land war reich genug, um sieben protzige Überseeexpeditionen mit jeweils 60 - 100 Schiffen und jedes Mal fast 30.000 Mann Besatzung auszuschicken. Jede Expedition der Schatzflotten war eine schwimmende Armee, stark genug, um in Übersee fremde Herrscher zu stürzen, wie etwa in Sri Lanka geschehen. Die eigentlichen Schatzschiffe waren riesige Neunmaster-Dschunken, mit bis zu 135 Metern Länge auch die größten Segelschiffe, die jemals gebaut wurden. Die Idee hinter den Schatzflotten war es, die Menschen in Übersee von der Größe und der Überlegenheit der chinesischen Kultur zu überzeugen und sie in das bestehende chinesische Tributsystem einzubinden. Jede Expedition war eine Propagandaaktion und die Schiffe trugen nicht nur Soldaten, sondern auch besten Luxusgüter, welche man in China kannte. Neben den Schatzschiffen gab es auch spezialisierte Schiffe für z.B. Kavallerie, Wasser oder Getreide.

                    Leider gingen bei jeder Expedition zu viele Schiffe verloren. Besonders hoch sollen die Verluste unter den teuren Schatzschiffen gewesen sein. Nach der siebten Expedition wurde das Programm eingestellt. Alle hochseetüchtigen Schiffe wurden verbrannt und auf das Verlassen des Landes stand fortan die Todesstrafe. China zog sich in sich selbst zurück.



                    Anbei der Größenvergleich eines Schatzschiffes mit der späteren Santa Maria:


                    1421_h2.html

                    In Nanking, einst Hauptstadt des chinesischen Reiches, wurden Teile der einstigen Werftanlagen freigelegt und sogar das riesige Ruder mutmaßlich eines Schatzschiffes geborgen:



                    Von dem Ruder existiert sogar ein Photo, dass ich aber leider nicht online finde.

                    Als besonders chaotisch gilt die Zeit der Drei Reiche:

                    Zuletzt geändert von Liopleurodon; 08.10.2014, 02:13.
                    "En trollmand! Den har en trollmand!"

                    Kommentar


                      Interessant ist ja:

                      Das Qin-Reich war maßgeblich von den Überlegungen des Legalismus geprägt, welcher das Kollektiv über den Einzelnen stellt sowie Belohnung und Bestrafung als Schlüssel zur Wahrung der Macht ansieht. Zusammen mit seinem Kanzler Li Si, der den Legalismus vorbehaltlos befürwortete, baute er einen Beamtenstaat auf, der ihm eine vollständige Kontrolle des Reiches ermöglichte. Den zahlreichen von ihm eingeführten Reformen und Normenregulierungen standen Zwangsarbeit und rücksichtslose Gewaltherrschaft gegenüber, die Millionen seiner Untertanen das Leben kosteten. Aus diesem Grunde ist sein Ansehen in der modernen Volksrepublik China nach wie vor äußerst umstritten.
                      Wenn man hier und da ein paar Vokabeln auswechselt, landet man bei dem, was sie in ein paar hundert Jahren ueber Mao sagen werden.

                      Kommentar


                        Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                        Als der größte Krieg der Antike gelten die chinesischen Einigungskriege des Königs von Qin. Nacheinander unterwarf er alle konkurrierenden Reiche. Bei Kampagnen gegen einzelne Staaten soll er je nach Quellenlage durchaus 600.000 - 800.000 Soldaten mobilisiert haben. Keine andere Armee der antiken Welt erreichte diese Größe. Ungefähr gleichzeitig kämpfte Rom in Hispanien gegen Karthago mit nur einigen tausend Legionären, nur zum Vergleich.
                        Je nach Quellenlage hatte Xerxes auch eine Armee mit 1.000.000 Soldaten.
                        Wenn man dann mal anfängt zu rechnen (was Archäologen und Historiker seit hundert Jahren machen), dann fallen bei solchen Zahlen ganz schnell ein paar Nullen weg.

                        Kommentar


                          In der Antike dürften Schlachten mit mehr als wenigen Zehntausend Soldaten plus Tross pro Seite logistisch nicht möglich gewesen sein.
                          Im römischen Imperium waren die 3 Legionen des Varus plus Hilfstruppen schon an der Obergrenze. Meist hatte auch jeder Consul nur 2 Legionen direkt unter seinem Kommando und die beiden Consules arbeiteten auch nur selten direkt miteinander.
                          Aufgrund der starken Ausdehnung gab es dann zeitweise ca 20 Legionen, die dann an den Grenzen aber meist in Kohorten und Manipel verteilt eigenständig für die Logistik verantwortlich waren.

                          Zu Xerxes

                          http://de.wikipedia.org/wiki/Xerxes_I..

                          Edit:

                          Eine außergewöhnliche Schlacht war Cannae 216 v. Chr

                          Das römische Heer soll 80.000 Infanteristen und 6.000 Kavalleristen umfasst haben, das Heer von Hannibal 40.000 Infanteristen und 10.000 Kavalleristen.

                          Bei der Schlacht sollen 50.000 römische Legionäre gefallen sein.
                          Zuletzt geändert von Thomas W. Riker; 08.10.2014, 16:22.
                          Slawa Ukrajini!

                          Kommentar


                            Ich weiss exakte Zahlen nicht aber die Kampfkraft der chinesischen Armee scheint die meiste zeit sehr gering gewesen zu sein.
                            So konnten sie so gut wie niemals (ausser es gab mal einen genialen Feldherren) gegen die Nomadenvölker bestehen (bis sie aus Verzweiflung mit der grossen Mauer begonnen haben), inklusive wiederholte plünderungen und brandschatzen der jeweiligen Hauptstädte und das obwohl die Nomaden für gewöhnlich nicht sehr zahlenstark gewesen sind, schon gar nicht in Verhältnis zu Chinas einwohnerzahlen.
                            War wohl wirklich so das die überwiegende mehrzahl der Soldaten unausgebildete Bauern waren, ganz ähnlich wie die miderwertigen Feudalheere in Europa während des Mittelalters.

                            Übrigens die *paar tausend römische Legionäre* in Spanien waren je nach Schlacht zwischen 20000 bis 50000 man pro Seite

                            Kommentar


                              Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
                              Ich weiss exakte Zahlen nicht aber die Kampfkraft der chinesischen Armee scheint die meiste zeit sehr gering gewesen zu sein.
                              So konnten sie so gut wie niemals (ausser es gab mal einen genialen Feldherren) gegen die Nomadenvölker bestehen (bis sie aus Verzweiflung mit der grossen Mauer begonnen haben), inklusive wiederholte plünderungen und brandschatzen der jeweiligen Hauptstädte und das obwohl die Nomaden für gewöhnlich nicht sehr zahlenstark gewesen sind, schon gar nicht in Verhältnis zu Chinas einwohnerzahlen.
                              Das ist aber kein sehr starkes Argument: Gegen Reitervölker - am Ende gar noch mit Bögen bewaffnet - hat KEINER etwas ausrichten können.

                              Kommentar


                                Genau. Auch Perser und Oströmer sind durch die leichte Reiterei der Araberheere in die Knie gezwungen worden. Später ging es durch die Mongolen gleich weiter.

                                Militärisch gesehen mögen die Nomaden leicht zu besiegen gewesen sein, aber bevor man sie erwischt, haben sie schon ganze Landstriche verwuestet, und das geht an die Substanz. Von daher war die Grosse Mauer schon sinnvoll, wenngleich natuerlich ein bisschen grössenwahnsinnig. Aber wenn man da zu schreitet, einen halben Kontinent abzuriegeln, muessen die Nomadenstämme eine echte Gefahr gewesen sein.

                                Also: sind die Millionenheere der chinesischen Kaiser realistisch oder einer kreativen Geschichtsschreibung entsprungen?

                                Wenn man bedenkt, dass China befölkerungstechnisch und von der Grösse her mit dem antiken oder dem mittelalterlichen Europa vergleichbar sind, und es in Europa dutzende Heere mit hunderttausenden von Soldaten gab, könnte das schon hinkommen, oder?

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X