China: Geschichte und Politik

[Enas Yorl]

Die Glaubwürdigkeit westlicher Kritik an China, wird durch die schlampige Berichterstattung unserer Medien schwer erschüttert. Wenn Journalisten ihre Beiträge nicht sauber recherchieren, wird die berechtigte Kritik an China wirkungslos. Folgende chinesische Seite zählt die peinlichen und wahren Fehler unserer Medien auf.
Anti-CNN.com
Um mich nicht misszuverstehen, ich verurteile das was da in Tibet geschieht. Aber was für eine Meinung hat ein Chinese wohl von westlicher Kritik, wenn er diese Fehler in der Berichterstattung sieht?

[EREIGNISHORIZONT]

Keine Werbung?
Sponsoren??!

Ich meinte damit die jeweiligen Sponsoren in den Ländern, die zB die Fernsehübertragungen sponsorn, oder anderweitige Werbeträger.
Olympia bezeichnet sich als werbefrei, dem ist aber real ja nicht so. Wenn nun die Sponsoren sich aus Protest rausziehen würden, dann hätte das auch einen Mitteilungseffekt.

Hoffe du verstehst jetzt was ich meine.

Aber was für eine Meinung hat ein Chinese wohl von westlicher Kritik, wenn er diese Fehler in der Berichterstattung sieht?

Keine Gute, soviel steht fest.
Die Strategie ist so clever wie auch verlogen, die die chinesischen Medien da betreiben. Dabei gerät deren Dreistigkeit an Verzerrung, Täuschung usw. völlig ins Abseits.
Die westlichen Medien täten gut daran, offensiv zu ihren Fehler zu stehen, quasi den Wind aus den Segeln nehmen.

Hm...vor Ewigkeiten (ca.1981) kann ich mich erinnern, hatten wir in Sozialkunde das Thema "Aussehen und Art neuer Kriegsformen in der Zukunft". Nun erleben wir seit einigen Jahren genau das. Den Krieg der Informationen.

[Bynaus]

Die westlichen Medien täten gut daran, offensiv zu ihren Fehler zu stehen, quasi den Wind aus den Segeln nehmen.

Haben sie das nicht schon getan? Genützt hat es nicht so viel, weil die staatlichen Medien in China von der Regierung kontrolliert werden.

Der US-Kongress will jetzt möglicherweise Bush die Teilnahme an der Olympia-Eröffnung per Gesetz verbieten: Bush soll nicht an Olympia-Eröffnung - Ausland - Tages-Anzeiger

Möglicherweise reicht es, wenn China merkt, dass die Sache mit Tibet ernst ist - wenn sich tatsächlich ein Boykott des Westens abzeichnet, werden wir vielleicht doch noch Verhandlungen mit dem Dalai Lama sehen. Der soll jetzt ja auch nach Europa eingeladen werden: die chinesische Führung dürfte sich nun langsam die Haare raufen...

EU-Aussenminister wollen Dalai Lama einladen - Ausland - Tages-Anzeiger

Ich wollte hier mal noch etwas ganz allgemein zum Thema "China und die Zukunft" sagen.

Was man beim Aufstieg Chinas nie vergessen darf, ist, woher dieser Aufstieg letztlich kommt. Sicher, China selber entfesselt grosse Kräfte, aber letztlich basiert der Aufstieg vor allem darauf, dass ausländische Investoren Geld nach China bringen und dort produzieren lassen, weil es günstig ist. Zudem ist es natürlich auch ein grosses Geschäft, ein Land von der Grösse Chinas von einem 3.Welt-Niveau auf ein 1.Welt-Niveau in Sachen Infrastruktur und Güterversorgung zu bringen. Je näher China seinem Ziel kommt, desto schwächer werden diese Antriebsfaktoren werden, womit sich das Wachstum selbst den Wind aus den Segeln nimmt. China wird zur Wirtschaftsleistung der EU und der USA aufschliessen, aber sie nicht übertreffen, zumindest nicht mit der gleichen Geschwindigkeit, wie es heute wächst. Sicher, langfristig hat China die besten Chancen, den Westen zu überrunden, wenn sich Innovation und Forschung einmal richtig entfalten können - unter dem gegenwärtigen Regime wird das aber nicht möglich sein.

Mit zunehmendem Reichtum werden die Bedürfnisse der Chinesen nach weiterem Wohlstand, aber auch nach Freiheit und Demokratie nur steigen, soziale und politische Spannungen und Konflikte sind vorprogrammiert und können nur durch einen politischen Wandel hin zu einem demokratischeren China gelöst werden. Um die USA und Europa wirklich zu überrunden, muss China ebenso liberal und freiheitlich werden - und das ist ein langer, konfliktreicher Prozess, der, so schätze ich, bis etwa zur Mitte des 21. Jahrhunderts dauern wird.

Bis dahin ist China vom Westen abhängig, in vielerlei Hinsicht. Ohne amerikanischen Weizen würden Millionen von Chinesen hungern. Ohne Investitionen aus dem Westen gäbe es nichts, was das rohstoffarme und vorerst noch technisch rückständige China der Welt verkaufen könnte, um sein weiteres Wachstum zu stützen. China ist von Rohstoffimporten aus der halben Welt abhängig, hat aber nicht die schlagkräftige Marine, die notwendig wäre, um diesen Rohstofffluss auch in Kriegszeiten sicherzustellen. China weiss genau: es muss während seinem Aufstieg an die Weltspitze den schmalen Grat zwischen Selbstbehauptung und Anpassung gehen.

Eine militärische Konfrontation mit dem Westen würde in einer Niederlage enden und alles zunichte machen, was bisher erreicht worden ist, ja vielleicht sogar zu einer Zerschlagung Chinas in kleinere, konkurrierende chinesische Staaten (allesamt vermutlich westliche Marionetten) führen, wie es in seiner Geschichte immer wieder vorgekommen ist.

Gleichzeit spielt die "Wahrung des Gesichtes" in der östlichen Mentalität eine wichtige Rolle, man kann sich also nicht allzu offensichtlich westlichen Wünschen anpassen. Also geht man stolz den Weg der Selbstbehauptung, aber unternimmt alles, um die "Harmonie" der wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Westen nicht unnötig zu stören.

[Space Marine]

Ich meinte damit die jeweiligen Sponsoren in den Ländern, die zB die Fernsehübertragungen sponsorn, oder anderweitige Werbeträger.
Olympia bezeichnet sich als werbefrei, dem ist aber real ja nicht so. Wenn nun die Sponsoren sich aus Protest rausziehen würden, dann hätte das auch einen Mitteilungseffekt.

Ich verstand es schon vorher.
Aber... mal im Ernst und Hand aufs Herz... vorher friert die Hölle zu bevor die auf Geld verzichten wegen so Lapalien wie Menschenrechten...
Deshalb setzte ich nur die Wörter "Sponsoren" und "keine Werbung" nebeinander...
Wie "Kühe" und "nicht melken".

[Atahualpa]

Haben sie das nicht schon getan? Genützt hat es nicht so viel, weil die staatlichen Medien in China von der Regierung kontrolliert werden.

Der US-Kongress will jetzt möglicherweise Bush die Teilnahme an der Olympia-Eröffnung per Gesetz verbieten: Bush soll nicht an Olympia-Eröffnung - Ausland - Tages-Anzeiger

Möglicherweise reicht es, wenn China merkt, dass die Sache mit Tibet ernst ist - wenn sich tatsächlich ein Boykott des Westens abzeichnet, werden wir vielleicht doch noch Verhandlungen mit dem Dalai Lama sehen. Der soll jetzt ja auch nach Europa eingeladen werden: die chinesische Führung dürfte sich nun langsam die Haare raufen...

EU-Aussenminister wollen Dalai Lama einladen - Ausland - Tages-Anzeiger

Ich wollte hier mal noch etwas ganz allgemein zum Thema "China und die Zukunft" sagen.

Was man beim Aufstieg Chinas nie vergessen darf, ist, woher dieser Aufstieg letztlich kommt. Sicher, China selber entfesselt grosse Kräfte, aber letztlich basiert der Aufstieg vor allem darauf, dass ausländische Investoren Geld nach China bringen und dort produzieren lassen, weil es günstig ist. Zudem ist es natürlich auch ein grosses Geschäft, ein Land von der Grösse Chinas von einem 3.Welt-Niveau auf ein 1.Welt-Niveau in Sachen Infrastruktur und Güterversorgung zu bringen. Je näher China seinem Ziel kommt, desto schwächer werden diese Antriebsfaktoren werden, womit sich das Wachstum selbst den Wind aus den Segeln nimmt. China wird zur Wirtschaftsleistung der EU und der USA aufschliessen, aber sie nicht übertreffen, zumindest nicht mit der gleichen Geschwindigkeit, wie es heute wächst. Sicher, langfristig hat China die besten Chancen, den Westen zu überrunden, wenn sich Innovation und Forschung einmal richtig entfalten können - unter dem gegenwärtigen Regime wird das aber nicht möglich sein.

Mit zunehmendem Reichtum werden die Bedürfnisse der Chinesen nach weiterem Wohlstand, aber auch nach Freiheit und Demokratie nur steigen, soziale und politische Spannungen und Konflikte sind vorprogrammiert und können nur durch einen politischen Wandel hin zu einem demokratischeren China gelöst werden. Um die USA und Europa wirklich zu überrunden, muss China ebenso liberal und freiheitlich werden - und das ist ein langer, konfliktreicher Prozess, der, so schätze ich, bis etwa zur Mitte des 21. Jahrhunderts dauern wird.

Bis dahin ist China vom Westen abhängig, in vielerlei Hinsicht. Ohne amerikanischen Weizen würden Millionen von Chinesen hungern. Ohne Investitionen aus dem Westen gäbe es nichts, was das rohstoffarme und vorerst noch technisch rückständige China der Welt verkaufen könnte, um sein weiteres Wachstum zu stützen. China ist von Rohstoffimporten aus der halben Welt abhängig, hat aber nicht die schlagkräftige Marine, die notwendig wäre, um diesen Rohstofffluss auch in Kriegszeiten sicherzustellen. China weiss genau: es muss während seinem Aufstieg an die Weltspitze den schmalen Grat zwischen Selbstbehauptung und Anpassung gehen.

Eine militärische Konfrontation mit dem Westen würde in einer Niederlage enden und alles zunichte machen, was bisher erreicht worden ist, ja vielleicht sogar zu einer Zerschlagung Chinas in kleinere, konkurrierende chinesische Staaten (allesamt vermutlich westliche Marionetten) führen, wie es in seiner Geschichte immer wieder vorgekommen ist.

Gleichzeit spielt die "Wahrung des Gesichtes" in der östlichen Mentalität eine wichtige Rolle, man kann sich also nicht allzu offensichtlich westlichen Wünschen anpassen. Also geht man stolz den Weg der Selbstbehauptung, aber unternimmt alles, um die "Harmonie" der wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Westen nicht unnötig zu stören.

China ist ein sehr großer Riese, aber auf tönernden Beinen. Nach außen hin scheint alles auf eine neue Supermacht hinzudeuten, viele Sprechen davon das es das Jahrhundert Chinas wird, so wie es letztens das Jahrhundert der USA war.
Aber China ist innerhalb der Bevölkerung nicht geschlossen, es gibt viele Soziale Probleme, immer wieder Aufstände, Revolten usw....
Wenn es gelingt die Probleme zu lösen, wird China niemand als neue Großmacht stoppen können, auch nicht die USA.
Aber genausogut kann alles sehr schnell am Boden liegen.

Auch darf man nicht vergessen das China mit Indien einen direkten Nachbarn hat, bei dem die Wirtschaft zurzeit zwar nicht so gewaltig ist wie in China, aber Indien steht was die Bevölkerung und das Soziale betrifft auf viel stabileren Beinen und hat dementsprechend die besseren Chancen.

[EREIGNISHORIZONT]

Auch darf man nicht vergessen das China mit Indien einen direkten Nachbarn hat, bei dem die Wirtschaft zurzeit zwar nicht so gewaltig ist wie in China, aber Indien steht was die Bevölkerung und das Soziale betrifft auf viel stabileren Beinen und hat dementsprechend die besseren Chancen.

Sehe ich auch so.
Indien scheint zumindest aus den Fehlern einer überhitzten und zu schnell laufenden Wirtschaft wie in China seine Lehren zu ziehen.

Was die sozialen Brennpunkte in China angeht...es gibt Momente, da frage ich mich, was da alles aufbrechen würde, wenn nun die Staatsmacht deutlich an Einfluss verliert. Pandoras Büchse?

[Bynaus]

Sehe ich auch so.

Ich bis zu einem gewissen Grad auch - aber man darf nicht vergessen, "Indien" ist, was die Völker angeht, ein genauso diverses Land wie China, wenn nicht sogar noch diverser. Wir nehmen die Inder - zumindest seit dem Ende des englischen Kolonialismus dort - als geschlossenes "Volk" wahr, aber das ist etwa so sinnvoll, wie wenn man generell vom "Europäer" spricht. Indien ist bereits dort, wo die EU vielleicht mal sein wird: bei einem föderalistischen Bundesstaat, der allerdings durch äussere Umstände diktiert wurde und nicht "von innen" kam. Soziale Spannungen in einem schnell wachsenden Indien könnten da genausogut zu Spannungen entlang ethnischer Grenzen führen.

Indiens grosser Vorteil im Vergleich zu China ist, dass es bereits demokratisch ist und eine gewisse demokratische Tradition hat, das heisst, auf dem Weg zu weiterem Wachstum muss es diesen "Phasenwechsel" nicht mehr durchmachen.

[Atahualpa]

Was die sozialen Brennpunkte in China angeht...es gibt Momente, da frage ich mich, was da alles aufbrechen würde, wenn nun die Staatsmacht deutlich an Einfluss verliert. Pandoras Büchse?

Eine Art Bürgerkrieg oder eine wirklich offene Revolte gegen die Staatsführung möcht ich mir nicht vorstellen, da ich fürchte das der Einsatz des Militärs im Ernstfall keine Grenzen kennen wird.

Indiens grosser Vorteil im Vergleich zu China ist, dass es bereits demokratisch ist und eine gewisse demokratische Tradition hat, das heisst, auf dem Weg zu weiterem Wachstum muss es diesen "Phasenwechsel" nicht mehr durchmachen.

Das China Demokratisch wird, darauf brauchen wir in den nächsten 50 Jahren mit Sicherheit nicht zu hoffen.
Wie ich schon geschrieben habe, wenn es gelingt die inneren Probleme zu lösen die lösbar sind, dann hat China mit Sicherheit eine große Zukunft, im Wahrsten Sinne des Wortes.
Ich denke auch gar nicht das es dafür unbedingt Demokratisch im Westlichen Maßstab werden muss.

[Eye-Q]

Also ihr unterschätzt glaube ich alle die Einstellung der Chinesen bzw überschätzt den Wert der Demokratie dort. Aus westlicher Sicht mag ja alles zutreffen was ihr hier zu bedenken gebt, aber realistisch halte ich das alles nicht. Asiaten haben zu Autoritäten eine ganz andere Einstellung wie wir hier. Das sehe ich immer wieder an meiner Mutter. Und es mag sein, dass es immer wieder mal Unmut über korrupte Politiker etc gibt, aber ich bin ziemlich sicher, dass ein grossteil mehr oder weniger loyal zur KP steht.

[Atahualpa]

Also ihr unterschätzt glaube ich alle die Einstellung der Chinesen bzw überschätzt den Wert der Demokratie dort.

Das meinte ich mit meiner Aussage, eine Demokratie wie hier im Westen kennt man dort ja nicht.
Und solange der Staat auch ohne funktioniert wird sich daran nicht viel ändern.

[Eye-Q]

Aber ich will auch nicht kategorisch ausschliessen, das China bzw die Chinesen "Demokratieresistent" wären. Denn das China von heute ist ein anderes als das China von vor 15 Jahren, was auch ein anderes war als das China vor 40-50 Jahren.

Neben Demokratie gibt es, v.a. im asiatischen Raum, halt auch noch Authorität - und die Achtung dieser - die dort halt auch noch einen hohen Stellenwert hat (und ehrlich gesagt fehlt mir das hier manchmal ein bisschen...). Aber wie gesagt, Demokratie und Authorität schliessen sich mMn nicht aus.

edit: und weil ich das gerade beim Tibet Thread sehe, es bestätigt sich, dass selbst im Westen lebende, studierende, arbeitende,... Chinesen zu ihrer Regierung und/oder Land stehen. Sowas ähnliches hat mir, vor Jahren zwar aber nichtsdestotrotz, ein Freund erzählt der in einem Studentenheim mit einem Chinesen gewohnt hat. Dieser stand auch zu China und der Regierung, was meinen Freund schon in erstaunen versetzte. Auch wenn es Unmut und sogar hin und wieder mal zu Erruptionen kommt, das Land sehe ich als relativ stabil.

[Bynaus]

Asiaten haben zu Autoritäten eine ganz andere Einstellung wie wir hier.

Natürlich spielen Autoritäten in anderen Kulturen andere Rollen als hier, das zu leugnen wäre falsch. Aber das gilt weder für alle, noch gilt es für alle Zeiten. Diktaturen instrumentalisieren solche kulturellen Tendenzen auch gern und weisen dann die Demokratie scheinheilig als "kulturfremd" zurück.

Siehe Japan, Südkorea, Taiwan - alles Demokratien, durchaus im westlichen Sinn.

Alle Menschen haben im Prinzip das gleiche Bedürfnis: ein freies, eigenständiges Leben in Frieden und Harmonie zu führen. Das gilt für alle Gesellschaften von Menschen. Staaten, die diese Bedürfnisse nicht befriedigen, sind langfristig instabil: es wird immer wieder zu Aufständen, Revolten kommen, und irgendeine davon wird, aus welchen aktuellen Gründen auch immer, erfolgreich sein.

So ist es auch in China: so lange der Staat durch Unterdrückung funktioniert, muss er weiter unterdrücken. Mir scheint aber, China verfolgt in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine Politik der langsamen Annäherung an eine freiere Gesellschaft mit empfindlichen Rückschlägen, ja.

Man darf auch nicht vergessen, dass im Westen die Demokratie langsam gewachsen ist, ebenfalls mit empfindlichen Rückschlägen. Demokratie ist mehr als eine Regierungsform, es ist ein gesellschaftlicher Zustand, und der lässt sich weder herbeibomben noch herbeireden, er muss sich entwickeln.

[Atahualpa]

es ist ein gesellschaftlicher Zustand, und der lässt sich weder herbeibomben noch herbeireden, er muss sich entwickeln.

Das erklär mal dem Cowboy in Washington.

[Space Marine]

Also was Indien angeht, bleibe ich bei meinem Standpunkt: Die sind nicht im geringsten so stabil wie China.
Indien ist noch ein ganz kläglich armes Land. Schaut euch Kalkutta an und dann schaut euch Shanghai an und dann reden wir weiter.
Und die indische Bevölkerung ist sogar weitaus vielschichtiger als die chinesische. Religiöse und ehtnische Konflikte liegen in einfach viel höherem Ausmaß vor, siehe islamistischen und hinduistische Terroraktionen, die immer wieder stattfinden.
Es ist eine Demokratie, ja, und ein Rechtsstaat, dank dem britischen Erbe, das sind Vorteile gegenüber China, aber ich glaube nicht an Indien. Das Land ist einfach zu uneinheitlich, imo.
Helmut Schmidt hat da auch schon ein paar Sätze in seinen letzten Büchern drüber geschrieben, soweit ich mich erinnere.

[Space Marine]

Interview: Helmut Schmidt über China, Konfuzius und Kommunismus

Ein Interview mit Helmut Schmidt, welches meine Einstellung ziemlich gut wiederspiegelt.
Hört auf den alten Kettenraucher.