China: Geschichte und Politik

[Nighthawk_]

Nein. Du hast meine Aussage nicht verstanden. Ich hatte gesagt, dass es ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen war. Ob es eine Invasion ohne diese Konstellation gegeben hätte, ist eben keineswegs gegeben.

Soll das jetzt eine Verschwörungstheorie sein? Den Krieg hätte es nicht gegeben wenn Thatcher die Wahlen 79 nicht gewonnen hätte? Ernsthaft jetzt?

Es geht eben genau um die Frage, wer gefragt wird. Wenn Leute wie du gefragt werden, hat man natürlich laufend Kriege. Wenn überhaupt niemand gefragt werden muss, gibt es natürlich auch laufend Kriege

Ja, face it, du und deinesgleichen wir halt nun mal nicht gefragt. Das ist die Realität. Akzeptiere sie. Und versuch meinetwegen was dran zu ändern. Ich halte dich schon nicht auf.
Aber verschone mich mit diesem Revolutzergesocks, deiner Fantasien interessieren mich nicht die Bohne.

[max]

Soll das jetzt eine Verschwörungstheorie sein? Den Krieg hätte es nicht gegeben wenn Thatcher die Wahlen 79 nicht gewonnen hätte?

War das vielleicht meine Aussage? Um es für dich vielleicht etwas klarer zu machen: die Verantwortlichen für die argentinische Invasion waren genau die Art von Experten, die deiner Meinung nach die Verantwortung tragen sollten: Berufssoldaten. Dazu auch noch rechte Nationalisten. Also Typen mit exakt der gleichen Ideologie, wie du sie laufend hier vertrittst.

Ja, face it, du und deinesgleichen wir halt nun mal nicht gefragt. Das ist die Realität.

Meine Aussage war übrigens, dass es eine Demokratie braucht. Also geht es nicht um mich. Also: lesen, nachdenken, noch mal lesen, noch mal ausgiebig nachdenken und dann erst antworten.

Oder willst du damit ausdrücken, dass der Souverän in einer Demokratie nicht gefragt werden sollte, sondern autoritär geherrscht werden sollte? Die argentinischen Militärdiktatoren und die chinesischen Stalinisten würden dir zustimmen.

[Nighthawk_]

War das vielleicht meine Aussage? Um es für dich vielleicht etwas klarer zu machen: die Verantwortlichen für die argentinische Invasion waren genau die Art von Experten, die deiner Meinung nach die Verantwortung tragen sollten: Berufssoldaten. Dazu auch noch rechte Nationalisten. Also Typen mit exakt der gleichen Ideologie, wie du sie laufend hier vertrittst.

Und war es jetzt für Großbritannien falsch eine Flotte unterhalten zu haben um letztlich die Falklands befreien zu können?

Oder willst du damit ausdrücken, dass der Souverän in einer Demokratie nicht gefragt werden sollte, sondern autoritär geherrscht werden sollte? Die argentinischen Militärdiktatoren und die chinesischen Stalinisten würden dir zustimmen.

Was ich will? Das jetzige System beibehalten. Eine mittelbare parlamentarische Republik oder eine mittelbare Präsidialrepublik. Ist das so schwer zu verstehen?

Erspar mir jetzt bitte die Platte mit "mittelbare Demokratie ist ja so undemokratisch", ja?
Das kennt nämlich jeder hier in und auswendig.

[max]

Und war es jetzt für Großbritannien falsch eine Flotte unterhalten zu haben um letztlich die Falklands befreien zu können?

Du fängst ja sowieso erst an über etwas nachzudenken, wenn ein Krieg faktisch bereits ausgebrochen ist. Was zuvor passiert, interessiert dich nicht. Auf dem Niveau brauchst du natürlich eine gewaltiges Militär - weil du ja nichts machen willst, um Kriege zu verhindern. Im Gegenteil: du gehst ja davon aus, dass es immer Kriege geben würde. Du rechtfertigst ja sogar mit dieser Annahme, dass du noch mehr Kriege anzetteln willst, weil Kriege für dich ja einer der wichtigsten Mittel zur Durchsetzung von politischen Interessen sind.

Das meinte ich damit, dass jemand meint, dass alle anderen sich genauso aufführen wie er selbst und deshalb Militär zur Verteidigung braucht.

Auf der Basis ist es lächerlich zu behaupten, dass man Militär zu Verteidigung brauchen würde - man will es für Angriffe und um etwaige Gegenschläge abwehren zu können.

Es gibt natürlich real wirklich Situationen, in denen man sich verteidigen muss. Z.B. gegen Staaten, in denen rechte militaristische Nationalisten an der Macht sind. Aber darauf kann sich jemand, der Angriffskriege befürwortet, nicht berufen. Das hat dann das Niveau des "heute wird zurückgeschossen".

Was ich will? Das jetzige System beibehalten. Eine mittelbare parlamentarische Republik oder eine mittelbare Präsidialrepublik.

Es ging eigentlich um eine ganz andere Frage! Das ist also schon wieder eine Themaverfehlung! Wo ist da der Zusammenhang mit dem Thema?

Eine Präsidialrepublik ist nicht das jetzige System, ein solches System kannst du also nicht behalten Und die parlamentarische Republik zeichnet sich ja deiner Meinung dadurch aus, dass man gegen den Willen der Mehrheit Krieg führen kann (also undemokratisch handel kann!). Beide Systeme funktionieren laut deiner Argumentation also so, dass die Betroffenen nicht gefragt werden, wenn es um einen Krieg geht (sind in in dieser Hinsicht also NICHT demokratisch). Der Krieg wird der Mehrheit (sowohl denen, die ihn führen sollen, ihn finanzieren sollen und denen, die ihm zum Opfer fallen) aufgezwungen!

Und somit bleibt es dabei, dass es entscheidend ist, wer gefragt wird. Es braucht eben eine demokratische Kontrolle.

Es bleibt die Wahl zwischen Barbarei und Fortschritt.

Dir würde ich also vorschlagen, in einen unbewohnten Urwald oder eine Steppe auszuwandern. Da kannst du dann Jagen und Sammeln und dich darin bestätigt fühlen, dass sich nichts ändern kann. Aber dafür bist du wahrscheinlich viel zu bequem und willst den ganzen Fortschritt dann doch geniessen.

[Nighthawk_]

Dir würde ich also vorschlagen, in einen unbewohnten Urwald oder eine Steppe auszuwandern.

Auf welchem Schwachsinnstrip bist du momentan eigentlich? Ich soll auswandern weil ich den Wohlstand nicht genießen darf den hier wir haben? Weil dir meine politische Meinung nicht passt?! ROFL Was willst du eigentlich? Derartige Forderungen kannste stellen wenn deine kleine Weltrevolution mal überhaupt in die Gänge gekommen ist. Bis dahin werde ich vollkommen schamlos alle Vorzüge genießen die die Politik die ich unterstütze mit sich bringt. In diesem Sinne – schieb dir deine Verbannungsphantasien sonstwo hin.

[max]

Ich soll auswandern weil ich den Wohlstand nicht genießen darf den hier wir haben? Weil dir meine politische Meinung nicht passt?!

Noch mal: erst lesen, dann nachdenken, dann noch mal lesen, ausführlich nachdenken und dann schreiben. Wenn du nicht in der Lage bist, einfache Texte zu lesen, dann schreibt lieber nichts.

Nur mal für die, die es offensichtlich etwas schwerer haben: du hattest argumentiert, dass Staaten immer Kriege geführt hätten und deshalb immer Kriege führen würden. Es sich also nichts ändern würde. Wenn du also Fortschritt ausschliesst, obwohl es ja offensichtlich haufenweise Beispiele dafür gibt, dass es massiven Fortschritt auf allen Gebieten geben kann, dann solltest du die Konsequenzen daraus ziehen.

Aber wenn du daraus eine Forderung nach Verbannung liest, dann frag ich mich echt, ob du unbedingt bestätigen willst, dass es ein Problem in Schulen der BRD gibt, die Fähigkeit Texte zu verstehen zu vermitteln.

[Atahualpa]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen.
China hat ja seit geraumer Zeit ein enormes Modernisierungsprogramm seiner Volksbefreiungsarmee (VB) im Gang.
Insbesonders die Seestreitkräfte sowie die Luftstreitkräfte werden nach und nach modernisiert.
Aber klar ist auch das die Chinesen insbesonders bei ihren Luftstreitkräften und auch den Panzerstreitkräften niemals alles 1:1 durch neue Modelle ersetzen können. Teilweise haben sie noch Flugzeuge im Dienst die den MIG-21 nachempfunden sind. Einige dieser Maschinen wurden bereits zu Drohnen umgebaut, sind jedoch im Ernstfall kaum eine Bedrohung gegen ein modernes Flugzeug.
Die Chinesische Armee steht immer noch bei Quanität statt Qualität.

Aus diesem Grunde wurde die Armee auch Schritt für Schritt verkleinert. Interessant ist auch die Doktrin der VB, aktive Verteidigung. Offiziell bedeutet das das China keinerlei Kampfhandlungen eröffnet oder Angriffskriege beginnt.
Wobei man das wohl nicht so genau nimmt, denn die Invasion in Vietnam 79 wurde als "Gegenangriff zur Selbstverteidigung" ausgelegt.

Ein wichtiger Punkt ist auch die Kriegführung im Weltraum. Die Chinesen wollen in den nächsten Jahren an die 100 Satelliten in den Orbit bringen. Ebenso plant man für die nächsten Jahrzehnte ein eigenes Raketenabwehrsystem ähnlich dem der USA.

Eines darf man aber nicht vergessen. Sogut wie alles was die Chinesen bis jetzt oder auch in den nächsen Jahren Militärisch in Dienst stellen ist im Grunde nur ein Nachbau von schon in anderen Ländern verfügbaren Systemen.

[Nighthawk_]

Noch mal: erst lesen, dann nachdenken, dann noch mal lesen, ausführlich nachdenken und dann schreiben. Wenn du nicht in der Lage bist, einfache Texte zu lesen, dann schreibt lieber nichts.

Ach weißt du, mit mehr als 7.000 Posts hier brauche mir von dir wahrlich nicht mehr eklären zu lassen in welcher Art und Weise ich meine Beiträge verfassen soll. Wenn du damit ein Problem hast - schreib eben nichts mehr, ich wäre wahrlich der Letzte der sich darüber beschwert.

Nur mal für die, die es offensichtlich etwas schwerer haben: du hattest argumentiert, dass Staaten immer Kriege geführt hätten und deshalb immer Kriege führen würden. Es sich also nichts ändern würde. Wenn du also Fortschritt ausschliesst, obwohl es ja offensichtlich haufenweise Beispiele dafür gibt, dass es massiven Fortschritt auf allen Gebieten geben kann, dann solltest du die Konsequenzen daraus ziehen.

Ich soll Konsequenzen (in die Wildnis umziehen) daraus ziehen daraus ziehen wenn ich mit meiner politischen Überzeugung falsch liege?
Merkst du überhaupt was du für einen Schwachsinn daherbrabbelst?? Irgendwas geschluckt oder was?!
Dazu fällt mir wirklich nur noch ein:

[max]

Interessant ist auch die Doktrin der VB, aktive Verteidigung. Offiziell bedeutet das das China keinerlei Kampfhandlungen eröffnet oder Angriffskriege beginnt.
Wobei man das wohl nicht so genau nimmt, denn die Invasion in Vietnam 79 wurde als "Gegenangriff zur Selbstverteidigung" ausgelegt.

Was ist daran interessant? Dieses Konzept ist doch nicht gerade originell. Nimm die Angriffskriege Bushs, die er als "Präventivkriege" bezeichnet - was ja nichts anderes als "aktive Verteidigung" oder "Gegenangriff zur Selbstverteidigung" ist.

Ich soll Konsequenzen (in die Wildnis umziehen) daraus ziehen daraus ziehen wenn ich mit meiner politischen Überzeugung falsch liege?

Du willst also unbedingt bestätigen, dass du unfähig bist, einfache Texte zu lesen? Bist du wirklich so unfähig?

Denk doch bitte mal ausführlich nach, bevor du etwas schreibst! Das ist jetzt das sechste Mal innerhalb von nur fünf Postings von dir, dass du offensichtlich nicht in der Lage bist, auf etwas zu antworten, sondern irgendetwas ohne Zusammenhang schreibst. Das Zitat oben ist ein Beispiel dafür.

Offensichtlich habe ich dich nicht aufgefordert, in die Wildnis umzuziehen, weil deine politischen Überzeugen falsch sind, sondern dass war offensichtlich eine ironische Aufforderung konsequent zu sein! Du behauptest, es kann (in Bezug auf Kriege) keinen Fortschritt geben (obwohl selbst dies ja offensichtlich falsch ist, siehe z.B. die Situation zwischen Deutschland und Frankreich). Warum geniesst du dann den ganzen Fortschritt, den es gegeben hat? Den dürfte es doch laut deiner Überzeugung gar nicht gegeben haben! Du willst ja nichts ändern. Warum nutzt du die ganzen Veränderungen, die es gibt?

Konsequent wäre, entweder nach deinen Überzeugen zu leben (das wäre dann als Barbar zu leben!) oder zu akzeptieren, dass es gewaltigen Fortschritt gegeben hat oder weiter geben kann. Mit der Ansicht, dass sich nichts grundlegend ändern kann, würden wir immer noch auf der Stufe der Steinzeit leben.

[Nighthawk_]

Denk doch bitte mal ausführlich nach, bevor du etwas schreibst! Das ist jetzt das sechste Mal innerhalb von nur fünf Postings von dir, dass du offensichtlich nicht in der Lage bist, auf etwas zu antworten, sondern irgendetwas ohne Zusammenhang schreibst. Das Zitat oben ist ein Beispiel dafür.

Offensichtlich habe ich dich nicht aufgefordert, in die Wildnis umzuziehen, weil deine politischen Überzeugen falsch sind, sondern dass war offensichtlich eine ironische Aufforderung konsequent zu sein!

Ja, natürlich. Dir wird langsam klar was du hier für einen Schwachsinn verzapft hast und siehe da, plötzlich soll alles nur Ironie gewesen sein. Ist klar. Getretene Hunde bellen gut.

Warum geniesst du dann den ganzen Fortschritt, den es gegeben hat? Den dürfte es doch laut deiner Überzeugung gar nicht gegeben haben! Du willst ja nichts ändern. Warum nutzt du die ganzen Veränderungen, die es gibt?

Warum? Weil dieser "Fortschritt" teil der Politik ist die ich vertrete. Die Annäherung zwischen Deutschland und Frankreich gebar aus der Angst von der Sowjetunion und hatte nur durch den folgenden Kalten Krieg die Chance zu bestehen. Sie viel nicht vom Himmel und kam auch nicht weil Krieg plötzlich aus der Mode gekommen war. Es gab damals einen gemeinsamen Feind und deshalb hielt man zusammen. Jetzt - ein, zwei Generationen später erntet man die Früchte dessen was man im Kalten Krieg gesät hat. Und gesät wurde das durch die Politik die ich unterstütze.
Was absolut nichts daran ändert, das die Welt immer noch nach den gleichen Regeln funktioniert wie vor dem 2. Weltkrieg. Die Annäherung zwischen zwei Staaten ist nie ausgeschlossen, erst recht nicht wenn sich die geopolitischen Rahmenbedingungen ändern. Aber das bedeutet keineswegs, das es irgendwann mal gar keine kriegerischen Auseinandersetzungen geben wird.
Die Politik die ich unterstütze (Befreiung eines Landes von einer Diktatur, das Stoppen der Ausbreitung des Sowjet-Kommunismus) führte zu einer geopolitischen Veränderung die aus Feinden Bündnispartner gemacht hat. Dafür brachen aber an anderen Stellen neue Konflikte auf. Eins stetger Wandel aber kein Ende kriegerischer Auseinandersetzungen. Europa hat das letzte halbe Jahrhundert von diesen geopolitischen Verschiebungen profitiert.
Und das genieße ich jetzt auch. In vollen Zügen. Und selbst wenn meine Politik nicht dafür verantwortlich zeichnen würde hat es dich einen Scheißdreck zu kümmern wie ich mein Leben lebe. Ich mische mich schließlich auch nicht in deines ein. Du genießt schließlich Dinge die allesamt von einer Politik erreicht worden die du mal mehr mal weniger grundsätzlich ablehnst. Führe dir das mal vor Augen bevor du dich mit Umzugsforderungen entblödest.

[max]

Ja, natürlich. Dir wird langsam klar was du hier für einen Schwachsinn verzapft hast und siehe da, plötzlich soll alles nur Ironie gewesen sein.

Du verstehst offensichtlich immer noch gar nichts. Nicht einmal, was ich mit Ironie meinte. Das war nicht etwas der Versuch, meine Aussage zurück zu nehmen! Du bist immer noch unfähig, meine Aussage auch nur korrekt zu lesen! Du scheinst ja immer noch zu meinen, ich hätte geschrieben, dass du wegen deiner politischen Ideologie verbannt werden solltest. Ich hatte aber etwas gänzlich anders geschrieben!

Also: SETZEN UND NOCH MAL LESEN!

Warum? Weil dieser "Fortschritt" teil der Politik ist die ich vertrete. Die Annäherung zwischen Deutschland und Frankreich gebar aus der Angst von der Sowjetunion und hatte nur durch den folgenden Kalten Krieg die Chance zu bestehen.

Die Angst vor der Sowjetunion ist also ein Produkt der von dir unterstützten Politik? Interessant!

Tja, es gab nur offensichtlich noch eine Reihe von anderen Gründen. U.a. wurde die Vorläufer der EU gegründet, um Deutschland einzubinden - um zu verhindern, dass es sich wieder gegen die anderen Staaten stellt. Dazu ging es um wirtschaftliche Zusammenarbeit etc. Das hatte keineswegs nur mit Angst und einem gemeinsamen Feind zu tun. Das war einer der Gründe für die NATO.

Aber wo das ein Produkt der von dir unterstützten Politik sein soll, ist mir schleierhaft. Im Gegenteil: auf der Basis deiner üblichen Argumentationen (s. z.B. Naher Osten), hätte es nicht einmal diese Annäherung gegeben.

Die Annäherung zwischen zwei Staaten ist nie ausgeschlossen, erst recht nicht wenn sich die geopolitischen Rahmenbedingungen ändern. Aber das bedeutet keineswegs, das es irgendwann mal gar keine kriegerischen Auseinandersetzungen geben wird.

Klar. Wenn also sich zwei Staaten unter veränderten geopolitischen Rahmenbedingungen annähern können, ist es natürlich vollkommen unmöglich, dass dies mit anderen Staaten auch passiert? Oder will soll man diese Aussage verstehen?

Und selbst wenn meine Politik nicht dafür verantwortlich zeichnen würde hat es dich einen Scheißdreck zu kümmern wie ich mein Leben lebe.

Wie du selbst dein Leben führst, ist mir sogar vollkommen scheiss egal. Ich weise dich auf massive Widersprüche in deinem Weltbild hin - aber bei dir mangelst es schon daran, Texte inhaltlich zu verstehen.

[Nighthawk_]

Also: SETZEN UND NOCH MAL LESEN!

Such dir einen anderen den du rumkommandieren kannst. Da bist du bei mir an der ganz falschen Adresse.
Ich habe sehr gut verstanden was du von mir willst.
Ich soll in die Wildnis ziehen weil ich ja eine Politik vertreten würde die nichts anderes zulässt. Nun, falsch. Die Welt funktioniert nach gewissen Regeln die letztlich dazu führen das es Krieg immer geben wird. Daran wird sich nichts ändern, zumindest nicht zu unsere Lebzeiten. Allianzen und Partnerschaften ändern sich it der geopolitischen Gesamtsituation was aber nichts an den grundsätzlichen Regeln ändert. Ganz einfach.
Und deswegen werde ich auch nicht sonstwohin ziehen.

Die Angst vor der Sowjetunion ist also ein Produkt der von dir unterstützten Politik? Interessant!

Nicht wahr?

Tja, es gab nur offensichtlich noch eine Reihe von anderen Gründen. U.a. wurde die Vorläufer der EU gegründet, um Deutschland einzubinden - um zu verhindern, dass es sich wieder gegen die anderen Staaten stellt. Dazu ging es um wirtschaftliche Zusammenarbeit etc. Das hatte keineswegs nur mit Angst und einem gemeinsamen Feind zu tun. Das war einer der Gründe für die NATO.

Die EGKS und alle ihre Nachfolger wurde selbstverständlich unter der Bedrohung durch die Sowjetunion gegründet. Ein politisch-wirtschaftlicher Zusammenschluss den die Nato als rein militärisches Bündnis nicht beinhalten konnte. Aber ohne diesen bestehenden Zusammenschluss und der bestehenden militärischen Bedrohung hätte es diese Art der Kooperation nie gegeben. Der Wiederaufbau nach dem 2. Weltkrieg musste nun mal schnell abgeschlossen werden um gegen den neuen Feind gewappnet zu sein.
Alles was dann nach der EGKS kam führte diesen Gedanken unter Berücksichtigung der neuen geopolitischen Verhältnisse weiter. Bis zum heutigen Tag. So wurde auch die EU nicht gegründet weil Krieg aus der Mode gekommen ist sondern aus der schlichten Tatsache heraus, das momentan in Europa keine bedeutsamen geopolitischen Verwerfungen existieren und die ernsthaften Bedrohungen für alle europäischen Ländern ausßerhalb Europas liegen. Man schließt sich zusammen um in der jetzt multipolaren Welt ein größeres Gewicht zu haben. Konflikte gehen derweilen munter weiter. Nur halt an anderen Fronten mit anderen Spielern. Grundsätzlich geändert hat sich nichts.

Klar. Wenn also sich zwei Staaten unter veränderten geopolitischen Rahmenbedingungen annähern können, ist es natürlich vollkommen unmöglich, dass dies mit anderen Staaten auch passiert? Oder will soll man diese Aussage verstehen?

Es wird nie der Fall sein, das sich alle Staaten zusammenschließen. Es wird immer geopolitische Spannungsfelder geben die in mal größeren, mal kleineren Blockbildungen enden. Kriege verlagern sich. Auf alten Schlachtfeldern können durchaus neue Allianzen geschmiedet werden. Aber deswegen ändern sich die grundsätzlichen Reglen nicht.

Wie du selbst dein Leben führst, ist mir sogar vollkommen scheiss egal. Ich weise dich auf massive Widersprüche in deinem Weltbild hin - aber bei dir mangelst es schon daran, Texte inhaltlich zu verstehen.

Ich kann nichts dafür das du es nicht in den Schädel kriegst, das meine politischen Überzeugungen zu mehr führen als "Jagen und Sammeln"!

[max]

Ich soll in die Wildnis ziehen weil ich ja eine Politik vertreten würde die nichts anderes zulässt.

Nein, das war auch nicht meine Aussage! Noch mal lesen!

Die Welt funktioniert nach gewissen Regeln die letztlich dazu führen das es Krieg immer geben wird.

Das wären Naturgesetze und das ist einfach Blödsinn. Es gibt kein Naturgesetz, was besagt, dass es immer Krieg geben muss. Es geht um einzelne Menschen, die der Meinung sind, dass Gewalt ein akzeptables Mittel sei. Also Leute wie du. Leute wie du können sich auch nicht mit der Verweis auf andere Leute mit ähnlichen Meinungen herausreden. Man muss schon für das eigene Handeln Verantwortung tragen! Das gilt auch für eigene politische Forderungen!

Du verwechselst hier die gesellschaftliche Struktur mit einem Naturgesetz. Gesellschaftlichen Strukturen sind von Menschen gemacht, es sind dafür einzelne Menschen verantwortlich. Gesellschaftliche Strukturen können sich stark verändern. Und sie haben sich offensichtlich stark verändert, weil wir nicht mehr in einer steinzeitlichen Gesellschaft und von Jagen und Sammeln leben.

Es gibt haufenweise Beispiele von Leuten, die meinten, dass sich etwas nie ändern würde. Angefangen von besonders lächerlichen Beispielen wie dem 1000-Jährigen Reich (1933-45) über die angebliche Notwendigkeit, dass Monarchen herrschen, dass der Ostblock sich nicht von innen verändern könnte, das Unfreiheit (Sklaverei und das Leibeigentum) normal und ewig wäre etc. etc.

Dir sollte es ja z.B. aufgefallen sein, dass es keinen Feudalismus mehr gibt, sondern Kapitalismus. Und das mit dem Kapitalismus auch z.B. Mangel durch Überfluss ersetzt wurde. Wobei - das ignorieren die meisten Anhänger des Kapitalismus lieber, weil es dann blöd kommt, dass es immer noch massive Armut zwischen dem ganzen Überfluss gibt. Dann "verwechselt" man halt mal die Staatsverschuldung mit dem in der gesamten Gesellschaft vorhandenen Reichtum.

So wurde auch die EU nicht gegründet weil Krieg aus der Mode gekommen ist sondern aus der schlichten Tatsache heraus, das momentan in Europa keine bedeutsamen geopolitischen Verwerfungen existieren und die ernsthaften Bedrohungen für alle europäischen Ländern ausßerhalb Europas liegen.

Die Ursprünge der EU liegen keineswegs darin, dass man sich gegen eine Bedrohung ausserhalb Europas zusammenschloss. Es ging darum, eine Bedrohung durch einen Staat innerhalb Europas auzuschliessen: die Bedrohung durch die wirtschaftlich (und damit potentiell auch militärisch) stärkste Macht Deutschland. Natürlich hat der Kalte Krieg dies erleichtert. Mein Argument war aber nicht, dass allgemein es keine Kriege mehr gab, sondern dass Konflikte politisch gelöst werden können und damit Staaten, zwischen denen (bzw. deren Vorläufern) es über Jahrhunderte immer wieder Kriege gab, zu friedlichen Zusammenleben in der Lage sind. Das bedeutet, es hat sich etwas grundsätzlich geändert.

Es gibt kein logisches Argument, warum dies auch nicht im grösseren Rahmen möglich sein sollte.

Es wird nie der Fall sein, das sich alle Staaten zusammenschließen. Es wird immer geopolitische Spannungsfelder geben die in mal größeren, mal kleineren Blockbildungen enden.

Und warum sollte dies so sein? Wo ist die Begründung? Dein Glaube? Steht in der Bibel nicht was anderes?

[Nighthawk_]

Das wären Naturgesetze und das ist einfach Blödsinn. Es gibt kein Naturgesetz, was besagt, dass es immer Krieg geben muss. Es geht um einzelne Menschen, die der Meinung sind, dass Gewalt ein akzeptables Mittel sei.

Was du nicht raffen willst: Es wir immer Menschen geben die der Meinung sind Gewalt in bestimmten Situationen anwenden zu können / dürfen / müssen. Das mag dir jetzt in den Kram passen oder nicht – ändern wird sich das nie.

Du verwechselst hier die gesellschaftliche Struktur mit einem Naturgesetz.

Nein. Gesellschaftliche Strukturen die praktisch seit Tausenden von Jahren existieren sind Naturgesetzen gleichzusetzen. Der Mensch verliert seine Instinkte nicht nur weil dir die geopolitischen Konsequenzen nicht in deine Träumereien von einer besseren Welt passen. Dabei ist es auch vollkommen unerheblich ob wir Jagen und Sammeln oder in einer Dienstleistungsgesellschaft leben. Gewalt wird es trotzdem geben – wenn auch an anderen Fronten, auf anderen Ebenen und im ganz anderen Ausmaß. Das sich Dinge ändern bestreite ich nicht. Ich habe schon mehrmals geschrieben das sich Konflikte stehst mit den geopolitischen Rahmenbedingungen ändern. Nichts bringt mehr Veränderung als Krieg! Aber deswegen ändern sich noch lange keine grundsätzlichen Regeln welche vor tausenden von Jahren genauso galten wie heute auch noch.

Die Ursprünge der EU liegen keineswegs darin, dass man sich gegen eine Bedrohung ausserhalb Europas zusammenschloss. Es ging darum, eine Bedrohung durch einen Staat innerhalb Europas auszuschliessen: die Bedrohung durch die wirtschaftlich (und damit potentiell auch militärisch) stärkste Macht Deutschland.

Das mag mit ein netter Nebeneffekt gewesen sein – jedoch keineswegs der Hauptgrund. Dieser war wie schon ausgeführt die Angst vor der militärischen Überlegenheit Sowjetunion welche nicht nur eine militärische (NATO) sondern auch eine politisch-wirtschaftliche Kooperation (EGKS) erforderte. Die Schäden die der 2. Weltkrieg hinterlassen hatte mussten nun mal schnellstmöglich behoben werden. Ohne die über Jahrzehnte fortwährende direkte Bedrohung der Existenz Westeuropas wäre dieser Einigungsprozess auf halben Wege wenige Jahre danach eingeschlafen. Ohne eine einende Bedrohung von Außen wären die alten Konflikte wieder aufgebrochen. Aber man hatte einen gemeinsamen, überlegenen Feind. Nach dem Ende des Kalten Krieges veränderte sich die geopolitische Lage insoweit, das ein geeintes Europa praktisch zwingend notwendig war um in einer multipolaren Welt Gewicht zu haben. Aber dabei ist eben zu beachten: Während Konflikte innerhalb Europas auf ein Mindestmaß reduziert werden konnten (zumindest für den Augenblick) brachen andere Konflikte an anderen Stellen auf. Die geopolitische Lage veränderte sich, aus alten Feinden wurden Bündnispartner gegen neue Feinde. Unterm Strich gibt es nicht mehr oder weniger Krieg und Frieden als vorher auch. Die Konflikte sind halt heute andere. Sie sind global, monströs, irrsinnig komplex und deswegen noch schwerer aufzubrechen als normalerweise.

Und warum sollte dies so sein? Wo ist die Begründung? Dein Glaube? Steht in der Bibel nicht was anderes?

Tatsächlich steht in der Bibel das die Menschheit Zeit ihrer Existenz die Köpfe einschlagen wird. Aber das ist nicht der Punkt. Mein Argument sind 8.000 Jahre fortwährende kriegerische Auseinandersetzungen in denen es nie auch nur Ansatzweise gelungen ist der Gewalt als Mittel des staatlichen Handelns Einhalt zu Gebieten. Demgegenüber stellst du ein Gesamteuropäisches Experiment und hoffst das dies irgendwie das Ende der Geschichte sei. Dann hoffe mal schön weiter.

[KennerderEpisoden]

Nein. Gesellschaftliche Strukturen die praktisch seit Tausenden von Jahren existieren sind Naturgesetzen gleichzusetzen.

Naturgesetz ist wirklich nicht der richtige Ausdruck. Sprechen wir lieber von anthropologischer Konstante. Der Ausdruck sagt im Kern das gleiche aus, erscheint aber nicht so anstößig und wirkt gelehrter.

(Immer diese off-topic-Grundsatzdiskussionen )