China: Geschichte und Politik

[Space Marine]

Na ja Taiwan müsste nicht mal seine Unabhängigkeit erklären, da es de facto Unabhängig ist. Man bräuchte einfach nur ein paar Namen ändern und einfach den Begriff Republik China durch Taiwan ersetzen. Und einen Antrag auf Aufnahme in die UN-Stellen (dürfen die 5 Ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat eigentlich die aufnahmen Taiwans durch ihr Veto stoppen?).

Darüber reden wir doch.
Und Taiwan kommt seit Jahrzehnten nicht in die UN, gerade weil China immer blockiert.
Der Antrag kommt nicht mal auf die Tagesordnung.
Und diese defacto Unabhängigkeit nennt sich ja Status quo, wie gesagt, der ist gemütlich so, wie er ist.
Den Namen zu Verändern ist aber eine der Änderungen, die Peking nicht zulassen will, es gibt ja dieses Antisezessionsgesetz, wo ziemlich klar definiert wird, was man als "zu" abspalterisch sieht: Namensänderung, neue Verfassung mit gewissen Inhalten, die Taiwan als "Nicht-China" bezechnen würden und eben formelle Unabhängigkeitserklärung.

Wirtschaftlich werden beide Länder auch klar kommen wenn sie nicht zusammenarbeiten. Es gibt ja genug andere Handelspartner in der Region und vor allem Weltweit. Die Länder hatten über 50 Jahre praktisch keine Wirtschaftliche Zusammenarbeit, man könnte einfach zu dem vorherigen zustand zurück kehren. Dan produzieren Taiwanesische Firmen halt nicht mehr in Rotchina, sonderen in Indonesien und Indien.

China hat auch 30 Jahre lang quasi keine wirtschaftliche Entwicklung erfahren, das ging erst in den 70ern mit Deng Xiaoping los. Und seit den 80ern ist dann auch schon eine Zusammenarbeit mit Taiwan zu beobachten.
Guck dir mal die Statistiken an, wieviel Prozent der Industrie Taiwans in China produzieren.
Glaubst du die würden nicht in Indien und Indonesien produzieren, wenn China keine Vorteile bieten würde?
Und selbst wenn: die Umstellung würde Taiwan hart treffen. Sehr hart.
Von sowas erholt man sich nicht so schnell.

[blueflash]

Hmm...

Ich hab mir gerade mal die Marinestreitkräfte der PLA angeschaut, die sind ja wirklich schlecht aufgestellt, was moderne Überwassereinheiten angeht: Wenn man sehr großzügig zählt, hat China so um die 20 Fregatten/Zerstörer moderner Bauart. Zum Vergleich: Deutschland hat 15 Fregatten und 5 modernste Korvetten. Da hat China wohl noch einiges nachzuholen, bevor man über eine maritime Kriegführung nachdenken kann...

[max]

Hmm...

Ich hab mir gerade mal die Marinestreitkräfte der PLA angeschaut, die sind ja wirklich schlecht aufgestellt, was moderne Überwassereinheiten angeht: Wenn man sehr großzügig zählt, hat China so um die 20 Fregatten/Zerstörer moderner Bauart. Zum Vergleich: Deutschland hat 15 Fregatten und 5 modernste Korvetten. Da hat China wohl noch einiges nachzuholen, bevor man über eine maritime Kriegführung nachdenken kann...

Welche Klassen zählst du als modern?

Die Fregatten der Jianghu-Klasse (29 (?) Schiffe, Typ Typ 053 H, diverse Varianten) und die Zerstörer der Luda-Klasse (15 Schiffe, Typ 051) sind sicher veraltet (also 29 Fregatten und 15 Zerstörer).

Ältere Konstuktionen, aber in der gleichen Altersklasse wie die Bremen-Klasse (8 Schiffe, F 122), sind die Fregatten der Jingwei-Klasse (14 Schiffe, Typ 053 H2G und H3) und die Zerstörer der Luhu-Klasse (2 Schiffe, Typ 052) und Luhai-Klasse (1 Schiff, Typ 052B) (also 14 Fregatten und 3 Zerstörer).

Relativ modern sind die Fregatten der Jiankai-Klasse (4 Schiffe, Typ 054 und 054A), die Zerstörer der Sovremenny-Klasse (4 Schiffe, Projekt 956 E und 956 EM), die Zerstörer der Luyang-Klasse (2 Schiffe, Typ 052B), der Luyang II-Klasse (2 Schiffe, Typ 052C) und Luzhou-Klasse (2 Schiffe, Typ 051 C) (also 4 Fregatten und 10 Zerstörer).

Als eine sehr starke Marine würde ich dies auch nicht bezeichnen, z.B. im Vergleich zu der japanischen oder auch der südkoreanischen - aber es gibt klar den Versuch eine entsprechende Marine aufzubauen.

[blueflash]

Ich habe mal angenommen, dass in China in den 90ern gefertigte Schiffe mit deutschen aus den 80ern gleichziehen.
Das ganze in Anbetracht der Rüstungsbeschränkungen und des damals bestehenden technologischen Nachholbedarfs.
Wenn man nur _wirklich_ moderne Schiffe, ala Brandenburg Klasse gelten läßt, siehts entsprechend trauriger aus.

[max]

Wenn man nur _wirklich_ moderne Schiffe, ala Brandenburg Klasse gelten läßt, siehts entsprechend trauriger aus.

Hmm, es ist schwer zu sagen, wie man die neueste Generation chinesischer Schiffe in Bezug auf ihre Technologie werten soll. Aber die Fregatten des Typs 054 sowie die Zerstörer des Typs 052B, Typ 052C und Typ 051C (eingeschränkt auch die Sovremenny-Klasse) wirken schon so, als wären sie auf dem heutigen Stand. Das wären dann zehn (bis 14) moderne Einheiten. Im Vergleich hat die Bundesmarine bei ähnlich großen Einheiten sieben Schiffe (Klassen F123 und F124).

Wie gesagt: das tatsächliche Niveau der System ist schwer zu beurteilen. Aber im Vergleich zum Stand der chinesischen Marine in den 70ern oder 80ern, hat sie sehr stark aufgeholt und sich auch qualitativ verändert (in Richtung Hochseefähigkeit. Man nehme z.B. die Typ 052C:

Type 052C Luyang-II Class Missile Destroyer - SinoDefence.com

[Oberst-Snake]

Hmm, es ist schwer zu sagen, wie man die neueste Generation chinesischer Schiffe in Bezug auf ihre Technologie werten soll. Aber die Fregatten des Typs 054 sowie die Zerstörer des Typs 052B, Typ 052C und Typ 051C (eingeschränkt auch die Sovremenny-Klasse) wirken schon so, als wären sie auf dem heutigen Stand. Das wären dann zehn (bis 14) moderne Einheiten. Im Vergleich hat die Bundesmarine bei ähnlich großen Einheiten sieben Schiffe (Klassen F123 und F124).

Wie gesagt: das tatsächliche Niveau der System ist schwer zu beurteilen. Aber im Vergleich zum Stand der chinesischen Marine in den 70ern oder 80ern, hat sie sehr stark aufgeholt und sich auch qualitativ verändert (in Richtung Hochseefähigkeit. Man nehme z.B. die Typ 052C:

Type 052C Luyang-II Class Missile Destroyer - SinoDefence.com

Aber man darf nicht vergessen das ein Großteil der Technologie woll eher schlecht geklaut ist. Vielleicht liegen die Modernsten Marine-Einheiten auf 80er Jahre Sowjettechnik wenn überhaubt. Die Chinesen übertreiben bestimmt noch extremer als die Amis was ihren Militärtechnik angeht.

[Nighthawk_]

Was heißt die Chinesen übertreiben es extremer als die Amis.
Wie du vollkommen richtig anmerkst sind die Chinesischen Rüstungstechnologien mehr oder weniger gute Kopien hauptsächlich russischer Produkte.
Tatsächlich haben sie das Reverse Engineering auf ein recht annehmbares Niveau gebracht. Wie gut oder schlecht ihr Spielzeug dann wirklich ist lässt sich nur schwer sagen, da hat max zur Abwechslung mal durchaus nicht Unrecht.
Dem gegenüber entwickeln bauen die Amis ihr Zeugs vollkommen eigenständig. Ja, sie wenden da gigantische Summen auf (was sie dank der volumenmäßig riesigen Volkswirtschaft auch Problemlos können) aber da irgendwelche Parallelen zu den Chinesischen Rüstung zu ziehen ist verfehlt.
Das ist ein ganz anderes Herangehen, ein ganz anderer Status, ein ganz anderer Anspruch, ganz andere Ressourcen.
Wie auch immer, ihren Stand würde ich auch irgendwo bei 80iger Jahre ansetzen. Man darf dabei nicht vergessen, das aus Russland während des Großteils der Neunziger nicht viel Neues gekommen ist.
Entscheidend ist letztlich halt immer was sich unter einer mehr oder weniger aufpolierten Hülle befindet. Man kann eine Fregatte mit ziger Jahre Tech durchaus modern designen.
Der Öffentlichkeit wird das erst wirklich auffallen wenn es hart auf hart kommt.
Wobei die Chinesen da eh nichts zu gewinnen haben, selbst wenn es nur gegen Japan gehen würde. Aber das wird sich ändern.

[picard2893]

Was heißt die Chinesen übertreiben es extremer als die Amis.
Wie du vollkommen richtig anmerkst sind die Chinesischen Rüstungstechnologien mehr oder weniger gute Kopien hauptsächlich russischer Produkte.
Tatsächlich haben sie das Reverse Engineering auf ein recht annehmbares Niveau gebracht. Wie gut oder schlecht ihr Spielzeug dann wirklich ist lässt sich nur schwer sagen, da hat max zur Abwechslung mal durchaus nicht Unrecht.
Dem gegenüber entwickeln bauen die Amis ihr Zeugs vollkommen eigenständig. Ja, sie wenden da gigantische Summen auf (was sie dank der volumenmäßig riesigen Volkswirtschaft auch Problemlos können) aber da irgendwelche Parallelen zu den Chinesischen Rüstung zu ziehen ist verfehlt.
Das ist ein ganz anderes Herangehen, ein ganz anderer Status, ein ganz anderer Anspruch, ganz andere Ressourcen.
Wie auch immer, ihren Stand würde ich auch irgendwo bei 80iger Jahre ansetzen. Man darf dabei nicht vergessen, das aus Russland während des Großteils der Neunziger nicht viel Neues gekommen ist.
Entscheidend ist letztlich halt immer was sich unter einer mehr oder weniger aufpolierten Hülle befindet. Man kann eine Fregatte mit ziger Jahre Tech durchaus modern designen.
Der Öffentlichkeit wird das erst wirklich auffallen wenn es hart auf hart kommt.
Wobei die Chinesen da eh nichts zu gewinnen haben, selbst wenn es nur gegen Japan gehen würde. Aber das wird sich ändern.

Einige militärischen "Geräte" sind aber schon neueren Datums wie zum Beispiel die Phanterhelicopter...Aber wenn man an die gefürchteten Sovremennykreuzer denkt, denn diese Raketenkreuzer waren schon damals Multitalente, vor allem in der Ubootabwehr...aber sei´s drum. Gegen wen wollen die denn überhaupt in den Krieg ziehen?

[Nighthawk_]

Einige militärischen "Geräte" sind aber schon neueren Datums wie zum Beispiel die Phanterhelicopter...

Ja freilich. Nur reißen es einzuelne hochwertige westliche Produkte nun mal nicht raus.
Für die Beurteilung ist die breite Masse ausschlaggebend.

Aber wenn man an die gefürchteten Sovremennykreuzer denkt, denn diese Raketenkreuzer waren schon damals Multitalente, vor allem in der Ubootabwehr...

Ach, was heißt gefürchtet. Da schwingt immer viel Propaganda mit - und das von beiden Seiten. Das geht soweit, das bei Manövern die eine Seite absichtlich verliert um zu Hause mehr Geld für neue Rüstungsprojekte durchzusetzen (zB US-amerkianische F-15 gegen indische Su-30 In Hinblick auf die F-22).
Im Übrigen sagst du es ja selbst: Sovremennys (das sind allerdings Zerstörer, keine Kreuzer) waren damals vielleicht zu recht oder zu unrecht furchteinflösend. Heute sind sie, naja. Die USN hat die letzten Jahrzehnte halt nicht verschlafen. Am einfachsten wäre es außerhalb der SAM-Reichweite einige Super Hornets mit AGM-84s anzugreifen. Wenn man sicher gehen will schickt man noch eine Growler mit. Sovremenny Geschichte.

aber sei´s drum. Gegen wen wollen die denn überhaupt in den Krieg ziehen?

Erklärtes Ziel ist es zur regionalen Supermacht aufzusteigen.
Was heißt das man nicht nur mit der USN irgendwie gleichziehen muss sondern auch mit den japanischen, südkoreanischen und tawainesischen Marinen.
Und hier findet sich durchgehend zum Teil erstklassige westliche Technik welche den Schiffen der USN in nichts nachsteht.
Da haben die Chinesen noch einen weiten Weg vor sich. Aber planen tun sie ja kräftig.

[Oberst-Snake]

Was die Russische Militärtechnik nach den kalten Krieg angeht würde ich die Russen nicht mehr als so schlecht hin stellen. In Gegensatz zu den Amis posaunen sie kaum raus was sie für neue Wunderwaffen haben und oft erfährt man erst nach 10 oder 20 Jahren was sich die Russen ausgedacht haben. Aber ich schweife aus, hier geht es ja schließlich um China.

Ja freilich. Nur reißen es einzuelne hochwertige westliche Produkte nun mal nicht raus.
Für die Beurteilung ist die breite Masse ausschlaggebend.

Stimmt ein Vorzeigewaffensystem kann noch nicht ausschlaggebend über den Zustand der gesamten Armee sein. Ich erinnere da gerne an Irak's Luft und Landstreitkräfte im 2. Golfkrieg. Die Iraker hatten die für damalige Verhältnisse hochmoderne Flugzeuge (Mig29) und Panzer (T-72 oder sogar T80 ?) aber da ihre Luftüberwachung nicht auf den neusten Stand war konnte man diese schönen neuen Waffen mit ein paar Flugzeugen ausgeschaltet werden. Übrigens wurde eine F117 Tarnkapenbomber in Kosovokrieg 1999 von ner alten Mig und 3 70er Jahre Bodenradas aufgespürt und runter geholt. Die Trümmer kann man heute in einem Serbischen Museum bewundern.

Ach, was heißt gefürchtet. Da schwingt immer viel Propaganda mit - und das von beiden Seiten. Das geht soweit, das bei Manövern die eine Seite absichtlich verliert um zu Hause mehr Geld für neue Rüstungsprojekte durchzusetzen (zB US-amerkianische F-15 gegen indische Su-30 In Hinblick auf die F-22).
Im Übrigen sagst du es ja selbst: Sovremennys (das sind allerdings Zerstörer, keine Kreuzer) waren damals vielleicht zu recht oder zu unrecht furchteinflösend. Heute sind sie, naja. Die USN hat die letzten Jahrzehnte halt nicht verschlafen. Am einfachsten wäre es außerhalb der SAM-Reichweite einige Super Hornets mit AGM-84s anzugreifen. Wenn man sicher gehen will schickt man noch eine Growler mit. Sovremenny Geschichte.

Da kann man denke ich keine wirkliche Aussage treffen, das Ding ist vielleicht heute noch gut genug um die gesamte F18er Staffel eines US-Trägers zu vernichten, vielleicht aber auch nicht. Schließlich weichen wirklicher Kriege meistens von Simulation und Planspielen ab. Der Amerikanische M1 Panzer wurde z.B. vor dem Irakkrieg auch ziemlich gelobt aber dann von alten Russischen Raketenwerfern (die zum Teil noch aus den 60er Jahren stammten) zu Alteisen verarbeitet.

Erklärtes Ziel ist es zur regionalen Supermacht aufzusteigen.
Was heißt das man nicht nur mit der USN irgendwie gleichziehen muss sondern auch mit den japanischen, südkoreanischen und tawainesischen Marinen.
Und hier findet sich durchgehend zum Teil erstklassige westliche Technik welche den Schiffen der USN in nichts nachsteht.
Da haben die Chinesen noch einen weiten Weg vor sich. Aber planen tun sie ja kräftig.

Stimmt auch wieder, zumal die Japanischen Schiffe in ihrer Abwehrtechnik selbst der USN überlegen sein sollten. Schließlich wurden Offensivwaffen wir Marschflugkörper entfernt um zusätzliche Anti-Schiff's, -Flugzeug und -U-Bootbewaffnung unterzubringen.

[Nighthawk_]

Was die Russische Militärtechnik nach den kalten Krieg angeht würde ich die Russen nicht mehr als so schlecht hin stellen. In Gegensatz zu den Amis posaunen sie kaum raus was sie für neue Wunderwaffen haben und oft erfährt man erst nach 10 oder 20 Jahren was sich die Russen ausgedacht haben.

Das wage ich zu bezweifeln.
Man erfährt schon was die Russen haben, bauen und haben wollen wenn man sich entsprechend informiert.
Sie tendieren aber dazu ziemlich alles geheim zu halten, stellen das jeweilige Produkt aber immer als das praktisch Weltbeste hin. Im Ernstfall macht russische Technik dann regelmäßig keine gute Figur.

Stimmt ein Vorzeigewaffensystem kann noch nicht ausschlaggebend über den Zustand der gesamten Armee sein. Ich erinnere da gerne an Irak's Luft und Landstreitkräfte im 2. Golfkrieg. Die Iraker hatten die für damalige Verhältnisse hochmoderne Flugzeuge (Mig29) und Panzer (T-72 oder sogar T80 ?)

ca. 1.000 T-72. 4.500 ältere Typen. Damals war der T-71 aber auch nicht mehr der letzte Schrei. Chancenlos gegen den Abrams oder Challenger.
Flugzeuge hatten sie einfach zu wenige, bzw. der Gegner zu viele.

Übrigens wurde eine F117 Tarnkapenbomber in Kosovokrieg 1999 von ner alten Mig und 3 70er Jahre Bodenradas aufgespürt und runter geholt. Die Trümmer kann man heute in einem Serbischen Museum bewundern.

Nein, das war keine Mig sondern eine SA-3.
Und das auch nur weil die Flugroute der Nighthawk bekannt war. Man vermutet, das der Bomber visuell identifziert wurde.
Die Mig-Story ist nach allem was man weiß falsch.
Und nicht vergessen: Stealth der Nighthawks ist Stand der 70iger Jahre. Die Dinger werden nicht ohne Grund ausgemustert.

Da kann man denke ich keine wirkliche Aussage treffen, das Ding ist vielleicht heute noch gut genug um die gesamte F18er Staffel eines US-Trägers zu vernichten, vielleicht aber auch nicht.

Doch doch, da kann man schon einiges dazu sagen
Es ist einfach so, das die Hornets ihre Lenkwaffen außerhalb der Reichweite der SAM-Systeme abfeuern können. Der Zerstörer kann sich dagegen schlicht nicht zur Wehr setzen. Gibt noch einige weitere Punkte, aber das ist nun mal der offensichtlichste.

Schließlich weichen wirklicher Kriege meistens von Simulation und Planspielen ab. Der Amerikanische M1 Panzer wurde z.B. vor dem Irakkrieg auch ziemlich gelobt aber dann von alten Russischen Raketenwerfern (die zum Teil noch aus den 60er Jahren stammten) zu Alteisen verarbeitet.

Das in den Himmel loben von Waffensystemen hatte noch nie etwas mit der Realität gemein. Man muss sich schon abseits von N24 Dokus informieren um einen Eindruck über die Fähigkeiten und Schwächen diverser Plattformen zu erhalten.
Panzer können von Anti-Panzer-Waffen geknackt werden - das ist nicht neu sondern schon seit dem ersten Weltkrieg so.
Genauso bekannt ist es, das sehr viele Anti-Panzer-Waffen jeden xbeliebigen Panzer der Welt von hinten oder von den Seiten außer Gefecht setzen können.
Alles nicht überraschend wenn man sich in die Thematik auch nur ein ganz klein wenig einarbeitet.

Stimmt auch wieder, zumal die Japanischen Schiffe in ihrer Abwehrtechnik selbst der USN überlegen sein sollten.

Wo kommt das wieder her? Die Japaner nutzen die gleiche Technologie wie die USN für ihre Burkes und Ticos.
Der Rest ist eine Frage des Aufgabenspektrums. Aber die Technik ist die selbe.

[Enas Yorl]

Erklärtes Ziel ist es zur regionalen Supermacht aufzusteigen.

Für eine Supermacht des 21. Jahrhunderts, ist die eigene wirtschaftliche Stärke genauso bedeutend wie das Militär. Nachdem eine militärische Auseinandersetzung in dieser Region, eher ein Worst-Case-Szenario ist. Sollte man den Faktor Wirtschaftskraft, bei den zukünftigen Machtverhältnissen nicht unterschätzen. In unserer globalisierten Welt kann ein Investmentfond eine mächtigere Waffe sein als ein Flugzeugträger.

[Nighthawk_]

Für eine Supermacht des 21. Jahrhunderts, ist die eigene wirtschaftliche Stärke genauso bedeutend wie das Militär. Nachdem eine militärische Auseinandersetzung in dieser Region, eher ein Worst-Case-Szenario ist. Sollte man den Faktor Wirtschaftskraft, bei den zukünftigen Machtverhältnissen nicht unterschätzen. In unserer globalisierten Welt kann ein Investmentfond eine mächtigere Waffe sein als ein Flugzeugträger.

Und? China will nun mal trotzdem zusätzlich militärisch die Region dominieren.
Is halt so. Beides ergänzt sich doch wunderbar.

[Enas Yorl]

Und? China will nun mal trotzdem zusätzlich militärisch die Region dominieren.
Is halt so. Beides ergänzt sich doch wunderbar.

Kleider machen nun einmal Leute. Wer bei den großen Jungs mitspielen will, der muss auch bei den Spielzeugen mithalten. Sonst nimmt dich keiner ernst. Wer dann zum Club der Großen gehört, der darf mit seinen Spielzeugen protzen. Muss sie aber nicht mehr gegen die Großen einsetzen. Auch die USA verprügeln doch immer nur die Kleinen.

[Nighthawk_]

Jaaa, ungefähr so in die Richtung