China: Geschichte und Politik

[Mr.Viola]

Wegen Sibirien wird sicherlich kein Konflikt ausbrechen, denn in den nächsten 20 Jahren (mal grob geschätzt) wird Russland eh auf die Finanzhilfe aus China angewiesen sein, deshalb kann sich China billige Rohstoffe aus Sibirien kaufen.
Aber es wird auch wieder eine Zeit kommen, in der Russland wieder stark ist. Und da ist es dann die Frage, ob die beiden Länder weiterhin starke Verbündete wie heute bleiben, oder wieder in den kriegsähnlichen Zustand der 70iger Jahre zurückfallen, denn Russland wird die Expansion Chinas nicht tatenlos mitansehen.

[Eye-Q]

Tja, aber wo in diesem Thread findest du Stimmen, die explizit "gegen" China sind?

Ja, das stimmt, aber noch könnte man sich zur "Wehr" setzen, nur dass das chinesische Volk auch nichts dafür kann...aber der leidtragende eines flächendeckenden Boykotts wäre, der sicherlich auch unsere Wirtschaften in ein Chaos stürzen würde.
Aber die Abhängigkeit wird von Tag zu Tag größer.

Auch wenn das "zur Wehr setzen" unter "" ist.

Wenn er Recht hat, was ich befürchte, dann wird es zu keiner Integration, sondern zur Finalen Konfrontation kommen, aus der nur die "überlegensten"Kulturen hervorgehen.

Das ist mMn auch mehr als deutlich.

Militärisch wird CHina auf jedenfall bald bereit sein, Taiwan problemlos einznehmen, noch fehlt es jedoch va. an Transportkapazitäten für die Landungstruppen.
Ich denke, die KPC wird eine freidliche Vereinigung nach dem Prinzip Hong Kongs bevorzugen, aber im "Notfall" (Unabhängigkeitserklärung Taiwans) auch zur Waffengewalt greifen.

Natürlich handelt es sich hier wahrscheinlich nur um militärische Planspiele.

Wenn China, und darauf deutet im moment vieles hin, sich zu einen nationalistisch-traditionalistisch-konfuziansichen System entwickelt, dann werden Ansprüche auf Anrainer unvermeidbar sein, befürchte ich.

Spricht auch für sich.

Wie matrix089 sehe ich Chinas Entwicklung ebenfalls beängstigend. Ein Gigant mit unglaublicher Potential und –viel schlimmer- Geduld. China war vor Jahrhunderten die dominierende Macht in Asien. Nichts weniger will es wieder werden. Da ist erst mal sekundär ob es heute oder Morgen passiert. Man kann auf eine günstige Ausgangsposition warten. Und in 10, 20 oder 30 Jahren wird die so gut sein wie selten zuvor.

uswusf zieht sich doch post-lang dahin. Das strotzt nur so vor "Angst" vor China.

Was Sibirien betrifft bleibt das mE bei Russland. Aber die demografische Entwicklung in Russland ist tatsächlich katastrophal bzw der chinesische Zuzug wird Probleme bereiten. Bin da auch gespannt was die Russen da machen werden.
Im übrigen hat Russland die letzten Jahre riesen Haushaltsüberschüsse erwirtschaftet! Die Zeiten wo der Staatsbankrott drohte bzw Pleitergeier über dem Kreml zog sind schon lange vorbei. Theoretisch wären sie auf Lieferungen an China nicht angewiesen, aber wenn man die Möglichkeiten hat, versucht man natürlich seinen Einfluss zu vergrössern. Ausserdem nicht nur auf Europa zu setzen, sondern auch andere Absatzmärkte zu finden. Aber wie es in mittlerer Zukunft zwischen den beiden aussehen wird ist schwer abzusehen, weil sich beide nicht wirklich leiden können.

China zu 80% eine Militärdiktatur??? Sag bzw frag das mal einen Chinesen (und habe schon bedenken das zu schreiben, weil hier jemand einen Chinesen aus dem Hut zaubert der das "bezeugen" wird...)!

Das ganz grosse Problem der westlichen Welt ist, dass sie auch so denkt. Aber man wundert sich dann, dass es doch tatsächlich andere Sichtweisen gibt wenn sich Widerstand zeigt. Könnte ja auch sein, dass die westliche Welt zB Bräuche hat, die China UND Chinesen nicht passen - nur so nebenbei

[Space Marine]

@Eye-Q : du darft die von mir zitierten Aussagen nicht als eine Sache sheen, die einfach so ist!
Wie dir aufgefallen ist, haben wir verschiedene Szenarien durchgespielt, und ich sagte dir auch, das begründete Vorsicht nicht falsch sein kann!

Um ganz ehrlich zu sein leibe ich das Land China, und ich lasse mich nicht als jemand hinstellen, der es am leibsten sprengen will, okey?

Du meinst es sicherlich nicht böse, ein paar meiner Formulierungen waren vlt. auch übertrieben, aber wirsollten jetzt nicht über Dinge streiten, wo es eigentlich nichts zu strieten gibt.
Niemand hier lehnt andere Kulturen generell ab.
Ich schon garnicht, das sei dir versichert.

Aber das die sehr wahrscheinliche Möglichkeit eines aggressiven Chinas besteht, KANNST du nicht abstreiten.

Aber es wird auch wieder eine Zeit kommen, in der Russland wieder stark ist.

Das bezweifle ich ernsthaft.
Entweder folgt eine Isolation und der Zusammenbruch, der Anschluss an Europa, oder der Anschluss an China.
Russland hat nur Bodenschätze, unddie werden in katastrophaler Geschwindigkeit abgebaut.
Es ist keine Grundlage für ein neues Erstarken da, in einigen Jahrzehnten eher noch weniger, als heute, weil die Rohstoffe dann auch noch aufgebraucht sind.

[Skymarshal]

Wie kommst du auf soetwas?
Außer den Nordis(und die auch nicht mehr richtig ) will niemand Südkorea ein kommunistisches System aufdrängen...

China wird höchstens eine Widervereinigung mit einhergehender Neutralisierung des vereinten Koreas anstreben.

Naja, Chinas System ist dem von Nordkorea gar nicht so unähnlich. Auch wenn es da einen liberalisierten Markt gibt, sind politisch immer noch große Paralellen zu erkennen.

Man muß jetzt nicht so wie Eye-Q tun, als wenn China das menschenfreundlichste Land der Welt ist. Wie gesagt mißhandeln, töten und unterdrücken die ihre eigenen Bürger.

[Space Marine]

Naja, Chinas System ist dem von Nordkorea gar nicht so unähnlich. Auch wenn es da einen liberalisierten Markt gibt, sind politisch immer noch große Paralellen zu erkennen.

Das bezweifle ich auch nicht, aber wer sagt, dass jemand das Südkorea aufdrängen will?

Ich sagte nur, das ein mögliches Gesamt-Korea von Peking am liebsten ohne US-Einfluss gesehen würde.

[Skymarshal]

Das bezweifle ich auch nicht, aber wer sagt, dass jemand das Südkorea aufdrängen will?

Ich sagte nur, das ein mögliches Gesamt-Korea von Peking am liebsten ohne US-Einfluss gesehen würde.

Naja, aber ohne US-Einfluss wird dann wohl der Einfluss von China oder Nordkorea mit einfließen.

Und das wäre bestimmt keine Demokratie.

[Space Marine]

Naja, aber ohne US-Einfluss wird dann wohl der Einfluss von China oder Nordkorea mit einfließen.

Und das wäre bestimmt keine Demokratie.

China hat keinerlei Interesse, Ideologien zu exportieren.

Es denkt politisch-pragamtisch.

Wenn ein vereintes (!) Korea entstehen sollte, dann sowieso nur, indem der Süden den Norden schluckt.

Dann ist ganz Korea demokratisch.

Peking wird sich nur den Abzug aller US-Truppen wünschen. bzw. verlangen.

[Skymarshal]

Naja, das hört sich für mich sehr naiv an.

Als wenn China nicht die eigene Interessenpolitik verfolgen würde. Siehe Tibet oder Taiwan.

In Hong Kong hat man das Glück das es noch relativ liberal geblieben ist. Vermutlich auch wegen den vielen ausländischen Firmen und Investoren die dort ansässig sind.

[Space Marine]

Naja, das hört sich für mich sehr naiv an.

Als wenn China nicht die eigene Interessenpolitik verfolgen würde. Siehe Tibet oder Taiwan.

In Hong Kong hat man das Glück das es noch relativ liberal geblieben ist. Vermutlich auch wegen den vielen ausländischen Firmen und Investoren die dort ansässig sind.

Denk mal über Stabilität nach.

China ist selbst schon kapitalistisch, nicht kommunistisch.

Es würde mehr Insatbilität bringen, als Peking gut tun würde, Kora zu "kommunistizieren" .

Der Unterschied zwischen Taiwan, Tibet etc. ist, dass China Korea nicht in sein Staatsgebiet integireren möchte.

Naiv ist das nicht, sondern Tatsache.

Du wirfst da ein paar Sachen in einen Topf.

Langfristig kann man sicherlich von einer Einflussnahme auf Anrainer ausgehen, aber nicht direkt bei einer Wiedervereinugung Kroeas.
Das steht allen chinesichen Zeilen der Stabilität und des Anschmiegens an die Nachbarn im Weg.

Noch will Peking keinesfalls als Hegemon auftreten.

Ich habe diese Infos aus insgesamt 3 Büchern(eins davon vom bundeskanzler ad. Helmut Schmidt) und ausführlichen Netz-Recherchen.

Also ist das schon begründet, was ich sagem keineswegs naiv.

Politischer Einfluss hängt übrigens nicht mehr mit dem Export von Urzeitlichen Ideologien zusmammen.

[Skymarshal]

Vielleicht ist es trotzdem ein Kapitalismus(und auch freier Markt) als Denkmantel. Wären China nämlich ihre (alten) Ideologien weniger wichtig, so hätten sie bestimmt auf dem humanen Gebiet mehr getan. Auch was das Wahlsystem angeht usw. Zensierungen etc.

Auch erinnert China vom Staatsaufbau sehr an Korea und Rußland. Wobei Rußland eine Spur liberaler ist würde ich sagen. Korea ist noch radikaler.

Alle haben auf jeden Fall einen sozialistisch-totalitären Ideologiehintergrund.

Natürlich bin ich kein Experte auf dem Gebiet. Wenn du dich da eingelesen hast...

[Space Marine]

Zu Chinas aktueller Ideologie sei (vereinfacht) soviel gesagt: kommunistische Fassade, pragmatische Politik(was im Moment Manchester-Kapitalismus bedeutet), und eine Ausfüllung des Ideologischen Vakuums durch Nationalismus und Traditionelle Werte( va. Konfuzianismus ).

Kommunismus ist übrigens nicht gleich Mensachenrechtsverachtung.
Man kann Menshcenrechte auch ohne Kommunistischen Hintergrund missachten.

Und in China zählt im moment nur eins: Stabilität für das Wachstum, um jeden preis.
Das mit Pragmatismus, ohne ideologische Haftung.

Der Nationalismus hält das ganze zusammen...es wird bald verstärkt Konfuzianimus dazukommen.

Doch der Export von totaliteren ideen wird wohl nei wieder von China ausgehen.

Langfristig eher eine Sinisierung der ganzen Region.

[Skymarshal]

Kommunismus ist übrigens nicht gleich Mensachenrechtsverachtung.
Man kann Menshcenrechte auch ohne Kommunistischen Hintergrund missachten.

Das stimmt. Wenn man sich mal die Nazis anguckt. Oder die heutige USA. Wobei ich die beide nicht gleichsetzen will. USA ist ja keine Diktatur. Und nicht ganz so extrem. Dennoch auch menschenfeindlich in vielen Dingen.

Den Rest deiner Analyse lasse ich mal so stehen.

[max]

Vielleicht ist es trotzdem ein Kapitalismus(und auch freier Markt) als Denkmantel. Wären China nämlich ihre (alten) Ideologien weniger wichtig, so hätten sie bestimmt auf dem humanen Gebiet mehr getan. Auch was das Wahlsystem angeht usw. Zensierungen etc.

Auch erinnert China vom Staatsaufbau sehr an Korea und Rußland. Wobei Rußland eine Spur liberaler ist würde ich sagen. Korea ist noch radikaler.

Alle haben auf jeden Fall einen sozialistisch-totalitären Ideologiehintergrund.

Natürlich bin ich kein Experte auf dem Gebiet. Wenn du dich da eingelesen hast...

Auf die Ideologie achten die chinesischen Herrschenden schon seit den 70ern bei ihrer Aussenpolitik nicht mehr. Die Diktatur in China selbst steht nicht im Widerspruch zum Kapitalismus, da in China die Kapitalisten deutlich mehr Freiheiten haben, als in den meisten westlichen Ländern - weil die chinesischen Arbeiter deutlich weniger Freiheiten haben, laufend dem Terror des Staatsapparats ausgesetzt sind und Gewerkschaftsführer laufend verhaftet werden.

Wie Space Marine schrieb, besteht die heutige Ideologie im Wesentlichen aus Nationalismus und konservativen Ideologien (Konfuzianismus). Die Wirtschaft wird übrigens in Anlehnung an einen gewissen Sprachgebrauch in der Bundesrepublik nicht Kapitalismus genannt, sondern "sozialistische Marktwirtschaft". Tatsächlich ist diese Form des Kapitalismus, die als Manchester-Kapitalismus bezeichnet wird.

[Eye-Q]

@Eye-Q : du darft die von mir zitierten Aussagen nicht als eine Sache sheen, die einfach so ist!
Wie dir aufgefallen ist, haben wir verschiedene Szenarien durchgespielt, und ich sagte dir auch, das begründete Vorsicht nicht falsch sein kann!

Um ganz ehrlich zu sein leibe ich das Land China, und ich lasse mich nicht als jemand hinstellen, der es am leibsten sprengen will, okey?

Du meinst es sicherlich nicht böse, ein paar meiner Formulierungen waren vlt. auch übertrieben, aber wirsollten jetzt nicht über Dinge streiten, wo es eigentlich nichts zu strieten gibt.
Niemand hier lehnt andere Kulturen generell ab.
Ich schon garnicht, das sei dir versichert.

Aber das die sehr wahrscheinliche Möglichkeit eines aggressiven Chinas besteht, KANNST du nicht abstreiten.

Du hast mich schon richtig verstanden. Worauf ich eben hinaus wollte ist das Nullsummenspiel á la "wenn China aufsteigt, muss die westliche Welt absteigen" so in der Art. Und so wie es in einigen Posts zu lesen ist, scheint das einfach durch. Dass "endlich" "gleichberechtigte Partner" (ohne Werturteil!) mal auf der Weltbühne erscheinen ist für "uns" absolut ungewohnt und mit Bedenken behaftet.
Chinas Möglichkeit "aggressiv" zu sein ist nicht mehr oder weniger gegegeben als bei anderen Ländern auch. Insofern mache ich da keinen so grossen Unterschied. Wo halt der Unterschied liegt: während "wir" Kriege auf der Welt führen (zu unseren Gunsten), macht das China (noch) nicht. Und das was sie machen, Taiwan zB, schmeckt "uns" dann einfach nicht...

Was Ideologie etc betrifft wurden mit den letzten Posts e schon wichtige Sachen gesagt. Allerdings scheint man etwas auch zu vergessen. Man redet sehr oft von DER totalitären, absoluten KP Chinas u.ä. Dem halte ich entgegen. Wenn die KP Chinas so monolithisch und einheitlich wäre, dann wäre China nicht da wo es heute ist. Fakt (für mich) ist, dass es selbst in der KPCH mehrere Strömungen gibt und "pragmatische" (keine Hardliner)das Land geöffnet haben. Nur passiert (bzw kann das nicht) das nicht von heute auf morgen, sondern dauert dann halt Jahrzehnte.
Und noch einmal, wie "wir" hier denken, kann man nicht dem Rest der Menschheit aufzwingen. Was einige male hier als (Militär)Diktatur gesehen wird, da lege ich meine Hand ins Feuer, dass das generell Asiaten NICHT so sehen oder bestätigen werden.

[Skymarshal]

Und noch einmal, wie "wir" hier denken, kann man nicht dem Rest der Menschheit aufzwingen. Was einige male hier als (Militär)Diktatur gesehen wird, da lege ich meine Hand ins Feuer, dass das generell Asiaten NICHT so sehen oder bestätigen werden.

Wir haben aber versucht das zu analysieren und nicht einfach nur so unseren Meinungen abzugeben. Dafür gibt es auch Experten die das beruflich machen. Space Marine und Max haben sich ja schon über Bücher darüber informiert.

Also das sind zwei paar verschiedene Schuhe. Und frag mal einen chinesischen Bauern ob der das auch so sieht wie du meinst. Ab halt, der wird dann ja krankenhausreif geschlagen...