China: Geschichte und Politik

[Space Marine]

Ich sehe Chinas Aufstieg nicht so bedrohlich wie manch Andere hier. Und als "unsere" Feinde sehe ich sie auch nicht. Das mit dem ganzen Feindgequatsche ist ja nur US-Propaganda, schade dass soviele Leute das glauben!

Aber definitiv hat China große interne Probleme, ich weiß nicht ob sich die KP noch lange an der Macht halten kann, denn ihre Politik unter Maos Bild ist doch nicht so passend. Sie entwickeln sich halt zu einer kapitalistischen Elite, welche das Land kontrolliert. Irgendwann kommt es sicher zur Spannung zwischen der Land- und Stadt-Bevölkerung, weil da die Gluft immer weiter steigt.
Wenn man sich Metropolen wie Peking oder Shanghai ansieht, hier ist wirklich nicht mehr viel von chinesischer Kultur zu sehen, alles verwestlicht.

Und auch das große Umweltproblem ist eine große Belastung für China, weil solch eine Umweltverschmutzung kann auf Dauer nicht gut gehen, hier müssen dringend Reformen her, ansonsten vergiften sie sich noch ihr ganzes Land.

Militärisch wird China sicher weiter aufrüsten, ich schätze sie schon ziemlcih stark ein, also Taiwan dürfte mühelos erobert werden, und eine regionalen Konflikt mit den USA würden sie auch nicht hoffnungslos verlieren.

Mal sehen was die Zukunft bringt.

Allerdings, denn egal wie es China ergeht, ich bin überzeugt, dass es überragende Bedeutung für den Westen haben wird.

Wenn der Aufstieg weitergeht, verteilt China der Weltweiten Wohlstand um, und zwar zu Ungunsten des Westens.

Wenn es zusammenbricht(was noch schlimmer wäre), dann würde die Weltwirtschaft einen Jahrzehnte-Andauernden Dämpfer erhalten, da China schon zu gut integriert ist, und die Weltwirtschaft, man kann es ruhig so sagen. in einer wachsenden Abhängikiet von chinesischen Produkten steht.

Nicht zu vergessen sind die chinesischen Dollar-Devisenreserven, mit denen die US-Wirtschaft im Erntfall enorm geschwächt, imo sogar zum völligen Zusammenbruch gebracht werden kann.
Denn es ist bekannt, dass die Asiatn, allen voran China und Japan den amerikanischen Konsum seit geraumer Zeit quasi finanzieren....

[Eye-Q]

Nicht zu vergessen sind die chinesischen Dollar-Devisenreserven, mit denen die US-Wirtschaft im Erntfall enorm geschwächt, imo sogar zum völligen Zusammenbruch gebracht werden kann.
Denn es ist bekannt, dass die Asiaten, allen voran China und Japan den amerikanischen Konsum seit geraumer Zeit quasi finanzieren....

Ein gern genanntes Schreckgespenst, aber mMn völlig unrealistisch. Wenn das gemacht werden würde, würden die Chinesen ja "nicht nur" der US Wirtschaft schaden, sondern eben ihr eigenes Geld (eben diese Reserven) vernichten! Alleine das sehe ich als Ver- und Absicherung, dass die Chinesen eher zurückhaltend agieren (werden) - abgesehen die "eigene" unmittelbare Aussenpolitik. Ausser man konstatiert den Chinesen bzw der politischen Riege (Grössen)Wahn etc, was von einiger Seite hier schnell allen unbequemen Regierungen angehaftet wird, und sie daher unberechenbar sind und zu einer Bedrohung macht.
Übrigens sehe ich in der wechselseitigen Abhängigkeit USA-China den Grund warum Taiwan nicht "eskalieren" wird. Die USA weiss um den Einfluss der Chinesen und die Chinesen wollen und können ihre Devisen nicht einfach so verpuffen lassen.

Wenn es zusammenbricht (was noch schlimmer wäre), dann würde die Weltwirtschaft einen Jahrzehnte-Andauernden Dämpfer erhalten, da China schon zu gut integriert ist, und die Weltwirtschaft, man kann es ruhig so sagen. in einer wachsenden Abhängigkeit von chinesischen Produkten steht.

Was das betrifft, möglich. Oder aber auch nicht. Ich wiederum kann mir durchaus vorstellen, dass das sogar ein "Vorteil" sein könnte (allerdings nicht für die Chinesen). Produkte würden bzw könnten in der Tat teurer werden, allerdings würde der "Verlagerungswahn" vielleicht mal abgebremst werden und die Preisentwicklung auf einen "normalen" Grad kommen... Konzerne hätten nicht mehr die Möglichkeit Druck auszuüben usw.
Aber ich bin kein Ökonom, und es handelt sich nur um Überlegungen.

[Space Marine]

Ein gern genanntes Schreckgespenst, aber mMn völlig unrealistisch. Wenn das gemacht werden würde, würden die Chinesen ja "nicht nur" der US Wirtschaft schaden, sondern eben ihr eigenes Geld (eben diese Reserven) vernichten! Alleine das sehe ich als Ver- und Absicherung, dass die Chinesen eher zurückhaltend agieren (werden) - abgesehen die "eigene" unmittelbare Aussenpolitik. Ausser man konstatiert den Chinesen bzw der politischen Riege (Grössen)Wahn etc, was von einiger Seite hier schnell allen unbequemen Regierungen angehaftet wird, und sie daher unberechenbar sind und zu einer Bedrohung macht.
Übrigens sehe ich in der wechselseitigen Abhängigkeit USA-China den Grund warum Taiwan nicht "eskalieren" wird. Die USA weiss um den Einfluss der Chinesen und die Chinesen wollen und können ihre Devisen nicht einfach so verpuffen lassen.

Es stimmt sicherlich, dass die Sache mit den Devisen auch den Zusammenbruch der chinesischen Wirtschaft mit sich ziehen würde, aber als Abschreckung, wie du sagtest "Schreckgesüenst" taugt alleine der Gedanke allemal.
Außerdem würde so ein Schritt im absoluten Ernstfall ischerlich ohne hin getätigt, nur ob es jemals so weit kommt, ist allerdings tz bezweifeln, auch wenn ich den chinesischen Nationalismus nicht unterschätzen würde.
Wenn Taiwan sich unabhängig erklärt, wird es Krieg geben, das ist ziemlich sicher. (siehe dazu Helmut Schmidt "Die Mächte der Zukunft" ua.)

Was das betrifft, möglich. Oder aber auch nicht. Ich wiederum kann mir durchaus vorstellen, dass das sogar ein "Vorteil" sein könnte (allerdings nicht für die Chinesen). Produkte würden bzw könnten in der Tat teurer werden, allerdings würde der "Verlagerungswahn" vielleicht mal abgebremst werden und die Preisentwicklung auf einen "normalen" Grad kommen... Konzerne hätten nicht mehr die Möglichkeit Druck auszuüben usw.
Aber ich bin kein Ökonom, und es handelt sich nur um Überlegungen.

Hier muss ich doch widersprechen, ein Zusammenbruch Chinas würde nach allen Expertenmeinungen die ich in Büchern von China- und/oder Wirtschaftsexperten gefunden habe zum Zusammenbruch der Weltwirtschaft oder zumindest einer starken Schwächung führen, was auch nur logisch ist.
Ein positiver Effekt wäre erst nach viellen Jahrzehnten der totatlen Krise zu entdecken, wenn überhaupt.

[Mr.Viola]

http://www.orf.at/060630-1154/index.html

Habe hier einen interessanten Artikel über das Pensionsproblem in China gefunden.

[Skymarshal]

Ich denke das China das wird was die Sowjetunion mal war. Ein richtiges Gegengewicht zur USA. Und das auch wirtschaftlich. Nicht nur militärisch.

Vielleicht wird die USA sich dann ja irgendwann hüten überall einzumischen.

Allerdings sagt mir meine Gefühl das ich vor den Chinesen mehr Angst hätte(habe) als vor den USA. Obwohl die auch keine reine Weste haben.

[Space Marine]

Ich denke das China das wird was die Sowjetunion mal war. Ein richtiges Gegengewicht zur USA. Und das auch wirtschaftlich. Nicht nur militärisch.

Vielleicht wird die USA sich dann ja irgendwann hüten überall einzumischen.

Allerdings sagt mir meine Gefühl das ich vor den Chinesen mehr Angst hätte(habe) als vor den USA. Obwohl die auch keine reine Weste haben.

Tja, einerseits kann man isch ein Gegengewicht zur USA nur wünschen, andererseits ist die Frage, wie China mit einer soclhen Rolle umgehen würde..

Noch betreibt Peking größtenteils Schmusekurs, um seinen Aufstieg nicht durch unnötige diplomatische Krisen zu gefährden, aber wenn es mal mächtig genug ist...

Beliebt ein großes Fragezeichen, was die Zukunft bringt, aber China wird, egal wie, daran beteiligt sein, da bin ich mir sicher.

[Eye-Q]

Finde ich eigenartig, hier gibt es so einige Vertreter der Nullsummenspiele. Es kann entweder nur Sieger geben, oder Verlierer. Und da China nicht zu "unserem" Kulturkreis gehört, fürchtet man das Land und die Kultur schon mal "von Natur" aus.

[Space Marine]

Finde ich eigenartig, hier gibt es so einige Vertreter der Nullsummenspiele. Es kann entweder nur Sieger geben, oder Verlierer. Und da China nicht zu "unserem" Kulturkreis gehört, fürchtet man das Land und die Kultur schon mal "von Natur" aus.

Findest du?

Ich persönlich hatte nicht den Eindruck, dass eine übertriebene Xenophobe Tendenz in dem Thread zu erkennen war.

Nur ein paar wachsame und misstrauische Stimmen, was in Anbetracht der möglichen Tragweite der durch China verursachten, "epochalen Umwälzungen"(so bezeichnet es ua. Konrad Seitz mehrmals in "China-eine Weltmacht kehrt zurück" ) nur berechtigt ist.

Eine von vorneherein, stereotypisierte Angst vor einer Fremden Kultur its sichelrich verachtenswert, ich konnte aber keine derartigen Tendenzen in diesem Thread entdecken?!

[Eye-Q]

Mir gehts nicht um Rassismus. Sondern um den Konnex der mit China verbunden ist: "keine" Menschenrechte, Zensur, Militarismus und oder dergleichen und den in den Raum gestellten Expansionspolitik.
Ich teile diese Meinung nicht. Und ich würde zB erst für ein Vorgehen gegen China sein, wenn sie mir vorschreiben würden wollen wie ich zu leben hätte etc und mMn schaut es seit Jahrundert folgendermaßen aus, dass eher wir der Welt sagen wie sie zu leben hätten.

[Sivic]

der artikel von die Überalterung ist sehr informativ.

Aber zurück zum thema, China Gegengewicht der USA? Bis spätestens 2020 werden wir es dann wirklich wissen. Wie es dann um Europa stehen wird sei jetzt dahin gestellt, da es sicherlich ziemlich hart für uns werden wird.
Die EU wird sich bis dahin auch verändert haben, ich glaube das die EU in 20 Jahren mehr symbolische denn vereinigenden Charakter haben wird, bzw.nach außen hin wird sie zwar ein Vereintes Europa zeigen, sie wird aber eher als eine Art Visitenkarte existieren.
Eine Restauration des Vereinten Mitteleuropas zum Bsp. wird mehr von Bedeutung für Europa sein. Da eben Mitteleuropa wieder das werden muss was es früher einmal war, ein vereintes Land.

Aber ich weiche vom Thema ab, China darf man nicht unterschätzen weil der Drache hat bekanntlich viele Zähne und einen sehr langen Atem. China wird sobald es stark genug ist, seine militärische Stärke demonstrieren, zuerst Taiwan, dann wird es auf ein vereintes Korea drängen. Allerdings nehme ich an das China hierbei sogar Süd Korea den Vorzug gibt und Nord Korea links liegen lässt, außer China benötigt weiterhin Nordkoreanische Arbeitskräfte zu wirklichen Billiglöhnen, dann könnte es den Status Quo beibehalten.

Mit Russland wird es ziemlich bald dann zu einem Konflikt um Sebirien kommen, da China das ÖL haben will.
Und dieser Konflikt wird einen sehr bitteren Beigeschmack haben, vorallem weil auch die Nationalisten in Russland gerade jetzt Hochkonjunktur haben und sich wieder nach alten Sovjetzeiten sehnen, da könnte ein für russische Verhältnisse *begrenzter* Atomschlag durchaus möglich sein.


Gut das war einmal mein Senf zu der Causa!


mfg Sivic

[Space Marine]

Mir gehts nicht um Rassismus. Sondern um den Konnex der mit China verbunden ist: "keine" Menschenrechte, Zensur, Militarismus und oder dergleichen und den in den Raum gestellten Expansionspolitik.
Ich teile diese Meinung nicht. Und ich würde zB erst für ein Vorgehen gegen China sein, wenn sie mir vorschreiben würden wollen wie ich zu leben hätte etc und mMn schaut es seit Jahrundert folgendermaßen aus, dass eher wir der Welt sagen wie sie zu leben hätten.

Tja, aber wo in diesem Thread findest du Stimmen, die explizit "gegen" China sind?
Zu verallgemeinern, und China mit negativen Stereotypen zu belasten ist natürlich verwerflich, ich persönlich finde das Land und va. seine Zivilisationsleistungen und seine Zukunft mehr als faszinierend(was der Grund für diesen Thread ist).
Ich kann aber auch kritische Meinungen zur Politik Chinas nachvollziehen, die allerdings auf Fakten basieren müssen, was bis jetzt der Fall war.

Aber ich weiche vom Thema ab, China darf man nicht unterschätzen weil der Drache hat bekanntlich viele Zähne und einen sehr langen Atem. China wird sobald es stark genug ist seine Militärische Stärke demonstrieren, zuerst Taiwan, dann wird es auf ein vereintes Korea drängen. Allerdings nehme ich an das China hierbei sogar Süd Korea den Vorzug gibt und Nord Korea links liegen lässt, außer China benötigt weiterhin Nordkoreanische Arbeitskräfte zu wirklichen Billiglöhnen, dann könnte es den Status Quo beibehalten.

Mit Russland wird es ziemlich bald dann zu einem Konflikt um Sebirien kommen, China das ÖL haben will.
Und dieser Konflikt wird einen sehr bitteren Beigeschmack haben, vorallem weil auch die Nationalisten in Russland gerade jetzt Hochkonjunktur haben und sich wieder nach alten Sovjetzeiten sehnen, da könnte ein für russische Verhältnisse *begrenzter* Atomschlag durchaus möglich sein.

Interessante Thesen.

Zu Korea: ein vereintes Korea wird von China auf jeden Fall nur unter der Bedingnung der Neutralisation angestrebt.
Das heißt va. Rückzug der USA von der gesamten Halbinsel.

Das könnte noch zu Konflikten führen, oder aber auch friedlich gelöst werden, nur ein vereintes Korea unter US_Amerikanischen Schutz wird Peking verhindern wollen.

Zu Sibirien: nun, hier stellt sich sichelrich die Frage, ob die Ängste vor der Gelben Gefahr berechtugt sind, oder nur von den angesprochenen trussischen Nationalisten erfunden wurden.

Sichelrich ist das Demografische Ungleichgeweicht zwischen China und Russlands Sibiren furchteinflößend.

Durch die Abwanderung aus Sibirien und die Entfernung von Moskau ist es sogar im Interesse des russischen Fernen Ostens, den Anschluss an Asien und va. an China zu suchen.

[Skymarshal]

Finde ich eigenartig, hier gibt es so einige Vertreter der Nullsummenspiele. Es kann entweder nur Sieger geben, oder Verlierer. Und da China nicht zu "unserem" Kulturkreis gehört, fürchtet man das Land und die Kultur schon mal "von Natur" aus.

Naja, China hat nunmal bestimmte "Bräuche" die nicht mehr so ganz zu uns passen. Ich will nicht sagen das sich westliche Staaten immer an Menschenrechte halten, besonders die USA nicht. Aber die Art und Weise wie in China mit der eigenen Bevölkerung umgegangen wird läßt doch zu wünschen übrig. In China gibt es auch immer noch die meisten vollstreckten Todesstrafen. Und dieses Massaker aus Peking ist mir immer noch im Gedächtnis. Auch wieviele tödliche Arbeitsunfälle dort passieren.

Menschen haben in den Augen der Regierung keinen hohen Wert. Ich will nicht wissen was sie mit ihren Feinden machen.

China ist eigentlich zu 80% Militärdiktatur und zu 20% Demokatrie. Und das macht mir einfach Sorgen. Vor allem in der Kombination mit dem wirtschaftlichen und militärischen Potential.


@Sivic: Sehr pessimistisch-dramatische Analyse. Aber in einigen Dingen befürchte ich es ähnlich.

Ich kann aber auch kritische Meinungen zur Politik Chinas nachvollziehen, die allerdings auf Fakten basieren müssen, wasbis jetzt der Fall war.

Eben.

[Sivic]

China ist eigentlich zu 80% Militärdiktatur und zu 20% Demokatrie. Und das macht mir einfach Sorgen. Vor allem in der Kombination mit dem wirtschaftlichen und militärischen Potential.

Ja dies stimmt zu 100%. China baut sehr darauf auf, dass es eben durch den steigenden Wohlstand in den Städten die Bevölkerung in den großen Ballungsräumen gleichzeitig motiviert weiter dieses System zu unterstützen. Kritiker landen sofort in der Versenkung.

Von den demokratischen Einflüssen profitieren aber wiederum eher die Reichen bzw. vorallem westliche Investoren, da sie die nun offenen Märkte bzw. weniger strengen Richtlinien für ihre Projekte besser nutzen können.
(das war sehr diplomatisch gesagt)

@Sivic: Sehr pessimistisch-dramatische Analyse. Aber in einigen Dingen befürchte ich es ähnlich.

Danke, wobei dramatisiert habe ich noch garnicht.
Mich würden die Schnittmengen interessieren von denen Du gesprochen hast.
Damit ich zukünftig sagen kann das wäre die Meinung der Leute.

mfg Sivic

[Skymarshal]

Vor allem was Taiwan angeht stimme ich dir zu. Und mit Rußland könnte es auch noch Ärger geben. Aber Rußland sollte man nicht unterschätzen. Naja, wenn die sich gegenseitig mit Atombomben plätten dann reiben sich die Amis die Hände.

Und bei einen vereinigten Korea weiß ich nicht so Recht. Ich glaube kaum der Süden sich ein solches System ohne Gegenwehr aufzwingen läßt. Und Südkorea hat wieder Amis als Verbündete.

[Space Marine]

Ich denke weniger, dass ein offener militärischer Konflikt um Sibirien ausbrechen wird.
WENN, dann wird China Sibirien sinisieren und legitim "erstehen".
Etweder per Referendum oder regelrechtem "Kauf".

Es bestehen angeblich Pläne, die Regierung der Mongolei mit großzügigen Entwicklungshilfen langsam in iene engere Partnerschaft mit China zu treiben, an deren Ende die Widervereinigung stehen soll(unsichere Quellen, zweifellos, aber durchaus möglich).

Dennoch sollte man Expansionsängste nicht unbegründet schüren.

Noch setzt China voll auf Schmusekurs mit seinen Nachbarn, um den eigenen Aufstieg nicht unnötig zu gefährden.

Und bei einen vereinigten Korea weiß ich nicht so Recht. Ich glaube kaum der Süden sich ein solches System ohne Gegenwehr aufzwingen läßt. Und Südkorea hat wieder Amis als Verbündete.

Wie kommst du auf soetwas?
Außer den Nordis(und die auch nicht mehr richtig ) will niemand Südkorea ein kommunistisches System aufdrängen...

China wird höchstens eine Widervereinigung mit einhergehender Neutralisierung des vereinten Koreas anstreben.