China: Geschichte und Politik

[Valdorian]

Die wirtschaftliche Aufstieg und die Wiederbewaffnung, ist mal ganz plump gesagt, auf dem Mist der Amerikaner gewachsen. Die wollten das. Die Franzosen hatten kein Interesse daran. Die wollten Garantien dafür, dass ein wiedererstarktes Deutschland nicht über sie herfällt. Deswegen waren sie mit Wiederbewaffnung und wirtschaftlichem Aufschwung nur einverstanden, wenn das ganze unter der Kontrolle eines europäischem Gremiums ablaufen würde. Deswegen kam der Vorschlag von ihnen, Stichwort Schumann-Plan. Nichts rote Horden. Die Franzosen wollten das so, nur unter dieser Bedingung waren sie einverstanden. Deshalb Kontrolle der Schwerindustrie, nix rote Horden.

[Nighthawk_]

Die wirtschaftliche Aufstieg und die Wiederbewaffnung, ist mal ganz plump gesagt, auf dem Mist der Amerikaner gewachsen. Die wollten das. Die Franzosen hatten kein Interesse daran. Die wollten Garantien dafür, dass ein wiedererstarktes Deutschland nicht über sie herfällt.

Mag ja sein. Nur eben: Das kann eine EGKS nun mal auch nicht verhindern. Wenn es soweit kommt zählen keine politischen Verträge sondern die Besatzungstruppen. Wenn die es nicht schaffen der Sache Herr zu werden (was unwahrscheinlich ist) kassiert das neue Deutschland diesen Vertrag genauso wie Hitler den Versailler Vertrag. EGKS ist damit als Kontrollinstrument ungeeignet.
Die Franzosen haben das vorgeschlagen weil sie dringest Deutsche Kohle aus dem Ruhrgebiet brauchten. Mit der Kleinhaltung Deutschland hat das wie erklärt nichts zu tun.
Verträge verhindern nichts. Das tun nur Truppen.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Mag ja sein. Nur eben: Das kann eine EGKS nun mal auch nicht verhindern. Wenn es soweit kommt zählen keine politischen Verträge sondern die Besatzungstruppen. Wenn die es nicht schaffen der Sache Herr zu werden (was unwahrscheinlich ist) kassiert das neue Deutschland diesen Vertrag genauso wie Hitler den Versailler Vertrag. EGKS ist damit als Kontrollinstrument ungeeignet.

Es mag ja sein, das die EGKS ungeeignet war, aber trotzdem wollten die Franzosen sie aus dem Grund. Ob sie einfach zu naiv waren, oder zu dumm, oder ob die ganze Sache doch nicht so ungeeignet war, spielt keine Rolle. Der Grund warum sie die EGKS wollten war ihr Sicherheitsbedürfnis gegenüber Deutschland, nichts anderes, keine roten Horden. Deswegen kam der Vorschlag von ihnen.

[Nighthawk_]

Es mag ja sein, das die EGKS ungeeignet war, aber trotzdem wollten die Franzosen sie aus dem Grund. Ob sie einfach zu naiv waren, oder zu dumm, oder ob die ganze Sache doch nicht so ungeeignet war, spielt keine Rolle.

Deine Aussage also: X wollte sie aufgrund von Y obwohl sie faktisch vnur hinsichtlich Z von Ntuzen wäre. Soso. Dann waren die Franzmänner halt für einfachste logische Gedankengänge zu blöd. Auch gut. Kein Wunder das sie überrant wurden.
Alternative: A sagen, B im Hinterkopf haben. Macht sich schließlich vor der eigenen Bevölkerung gut...
Ist für mich wahrscheinlicher, so blöd ist der Franzose dann doch nicht.
Angesichts einiger Hunderttausend Besatzungssoldaten im Feindesland und dem neuen Feind gleich dahinter ist es einfach nur Schwachsinn eine Bedrohung durch den ausgebombten Nachbarn anzunehemen.
Aber gut, glaubt was du willst, ich hab es jetzt erklärt, nochmal tue ich es nicht.
Schönen Abend.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Angesichts einiger Hunderttausend Besatzungssoldaten im Feindesland und dem neuen Feind gleich dahinter ist es einfach nur Schwachsinn eine Bedrohung durch den ausgebombten Nachbarn anzunehemen.

Offensichtlich muss ich es dir nochmal erklären: Die Franzosen nahmen keine Bedrohung durch einen ausgebombten Feind an, sie wollten, das die Rüstungsindustrie eines Feindes, der wieder aufrüsten sollte, unter der Kontrolle eines europäischen Gremiums stehen sollte, damit er sie nicht erneut bedrohen konnte. So einfach ist das. So steht es in den Geschichtsbüchern.
Du kannst gerne sagen: "Ich weiß es besser. In Wirklichkeit war es so und so."
Kannst du gerne machen. Aber wenn du es machst, dann gib bitte eine Quelle oder wissenschaftliche Literatur an, die deine Meinung unterstützt, weil ich mir sonst das Recht herausnehme, dich einen Dummschwätzer zu nennen, der keine Ahnung hat wovon er redet.
Einen schönen Abend noch.

[Nighthawk_]

Wenn du es nicht schaffst einfachste logische Gedankengänge nachzuvollziehen ist eine Diskussion sinnlos.
Genauso wie es sinnlos ist eien Rüstungsindustrie politisch kontrollieren zu wollen wenn der Feind in der Lage ist mit dem ihm zu verfügung stehenden Truppen militärisch Realitäten zu schaffen. Verträge nützen nichts.
Wenn deine Geschichtsbücher etwas anderes erzählen sind sie in diesem Punkt schlicht und einfach oberflächlich.
Das kannst du jetzt wieder bestreiten und auf deinem Standpunkt beharren, ich habe meine Argumente dargelegt. Entsprechend war es das von mir hierzu - entgültig.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Verträge nützen nichts.

Verträge nützen nichts. Einverstanden. Trotzdem schließt man sie. Man schließt einen Atomwaffensperrvertrag. Der ist nutzlos, wenn ihn niemand durchsetzt. Trotzdem schließt man ihn. Man schließt tausende Verträge, die offensichtlich völlig nutzlos sind, wenn sie niemand durchsetzt. Trotzdem schließt man sie. Warum sollte es in diesem Fall anders sein?

[max]

Schreibt er doch

Nee, da steht keine Definition. Vielleicht solltest du mal nachschauen, was das Wort "Definition" bedeutet

Die gesellschaftliche Struktur ist wie sie ist, face it.

Ist jetzt Fortschritt möglich: ja oder nein? So wie du argumentierst, bringst du nur billige Ausreden, weil DU ja dafür bist, Kriege zur Durchsetzung von Interessen zu benutzen. Aber da ist es schon sehr primitiv und leicht durchschaubar, Mittel, die du aktiv befürwortest, auf Instinkte, eine "anthropologische Konstante" oder andere biologische Gesetze zurückzuführen.

Es ist vollkommen irrelevant ob man selbst gewaltätig wird oder andere für sich die Drecksarbeit erledigen lässt. Man folgt – freilich auf einen recht zivilisietten Niveau – Instinkten.

Nein. Du solltest wohl auch nachschauen, was das Wort "Instinkt" tatsächlich (und nicht umgangssprachlich) bedeutet. Jemand, der andere dazu zwingt, für ihn zu kämpfen, kann nicht nach seinen Instinkten handeln.

Die Bedrohung durch Deutschland auszuschalten war im Jahre 1952 herzlich unnötig.

Du vergisst etwas entscheidendes! Damals waren die USA schon längst von dem Morgentau-Plan (nicht Churchills-Plan) abgegangen und wollte die BRD aufrüsten. Gegen die USA konnte die französische Regierung diesen Plan nicht durchsetzen, sie brauchten also eine Alternative, um sicher zu stellen, dass sich die BRD nicht zu einer Bedrohung entwickeln konnte.

Du verwechselst den Marshall-Plan mit der EGKS. Der Marshall-Plan hatte als Ziel das zerstörte Europa wieder aufzubauen, um dessen wirtschaftliche Leistung für den Kalten Krieg nutzen zu können.

Der Schumann-Plan war da da mehr in die Zukunft gerichtet und beruhte eben bereits auf der Annahme, dass die BRD sowohl wirtschaftlich als auch militärisch wieder erstarken wird (es gab ja auch ehrlich gesagt angesichts des damaligen Zustands der deutschen Wirtschaft keinen Grund anzunehmen, dass sich Deutschland nicht erneut zu einer dominierenden Wirtschaftsmacht entwickeln wird. Zerstörungen gab es ja im Wesentlichen bei der Infrastruktur und den Wohnungen - und in nur einem sehr viel geringeren Umfang bei der Industrie. Da war Frankreich mindestens so hart getroffen, wie Deutschland.).

Deshalb war das Ziel, die BRD wirtschaftlich einzubinden. Es war eine politische Massnahme, die im Gegensatz zu den Versuchen, Deutschland mittels massiver Aufrüstung und militärischer Bündnisse (gegen Deutschland) unter Kontrolle zu halten bisher sehr erfolgreich war.

Ja natürlich, im Sinne von „jetzt geht’s nur noch aufwärts“.

Das ist sicher auch nicht meine Meinung, weil sich in Bezug auf Angriffskriege es ja z.B. in der BRD klare Rückschläge gab Also: erst denken, bevor du was schreibst

[Atahualpa]

Wäre toll wenn ihr wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurückommen könntet.

[Oberst-Snake]

Ging es hier nicht um China und sein Militär?

Ach ja ich empfehle zu diesem Tehma auch einen guten SciFi Roman nämlich "Invasion" von Eric L. Harry. Die VR China Expandiert gewaltig und fällt erst und Korea, Taiwan, Australien und Japan ein. Um später über Indien und den Nahen Osten in Richtung Europa vorzustoßen. Um dort aber von den Europäischen Streitkräften aufgehalten zu werden. Die Invasion auf Europa stoppt dabei schon auf den Balkan und in Sibirien. Nun starten die Chinesen einen Angriff auf die USA, müssen aber wegen zu hoher Verluste schließlich aufgeben.

[Eye-Q]

2. WK revisited? Diesmal halt mit China anstatt Japan, bisschen plump...

[FallenGuard]

Telepolis hat einen interessanten Artikel über die politische Zukunft Chinas veröffentlicht. Lesenswert!

[Atahualpa]

Das Buch *Invasion* lese ich gerade. Spannend geschrieben, vor allem die Rückblicke wie es dazu kam.
Muss aber noch korrigieren, die Europäer haben sie nicht unbedingt aufgehalten (wobei ja besonders die Deutschen Streitkräfte laut dem Buch den Hauptteil am Kampf am Balkan tragen) sondern die Chinesen haben einfach eine Blockade über Europa verhängt, da kommt nix raus oder rein.

[Oberst-Snake]

Wenn Europa so einfach zu erobern wäre hätte man es von Chinesischer Seite auch getan. Die Eroberung der USA dient ja auch dazu den Europäern zu zeigen das sich sich keine Hoffnungen machen sollen. Aber egal die Chinesen wurden im Balkan und Sibirien erstmal gestoppt und jetzt steht Europa und (wohl auch der nicht Eroberte Teil Russlands, von den man bestimmt auch Rohstoffe bekommt) unter einer Blockade. Am ende de Buches ist es ja sowieso egal. *g *

@ FallenGuard: interessanter Link

[EREIGNISHORIZONT]

Tote bei Aufruhr in Tibet - Dalai Lama in Sorge

Es sind die größten Proteste in Tibet seit fast zwei Jahrzehnten: Geschäfte und Autos brennen, Schüsse fallen, es gibt mehrere Tote - die Straßenkämpfe zwischen Mönchen und chinesischen Sicherheitskräften eskalieren. Das Militär verhaftet Demonstranten, der Dalai Lama reagiert alarmiert.

--> Zum Bericht auf Spiegel Online

China tut sich was seine PR zu den olympischen Spielen angeht, mit Sicherheit keinen großen Gefallen in diesen überzogenen Reaktionen der Einsatzkräfte im okkupierten Tibet.

Oder wollen die Chinesen gerade deshalb noch mal schnell die Fakten gerade rücken?

Es ist ein Verbrechen, was China da betreibt. Aber na klar, die Welt wird schweigen, wie immer.