China: Geschichte und Politik

[Nighthawk_]

Jaja. Wir sind hier aber den Stammtisch wesentlich näher als dem Höhrsaal. Von daher
Und ich habe diese off-topic-Grundsatzdiskussion nicht mal angefangen

[max]

Naturgesetz ist wirklich nicht der richtige Ausdruck. Sprechen wir lieber von anthropologischer Konstante.

Wie definierst du "anthropologische Konstante"? Ich schätze mal, dass das bei dir nur ein anderes Wort für Naturgesetz ist

Es wir immer Menschen geben die der Meinung sind Gewalt in bestimmten Situationen anwenden zu können / dürfen / müssen.

Das mag sein. Die Frage ist aber, ob man sie lässt. Deshalb ist die Frage der gesellschaftlichen Struktur entscheidend. Oder wie wir es zuvor hatten: wer wird gefragt. In den Gesellschaftsformen der letzten Jahrhunderte mussten die Verantwortlichen (und zumindest potentiellen Profiteure) niemanden fragen. Wie du selbst argumentiert hast, müssen selbst in den heutigen parlamentarischen Demokratien die Verantwortlichen nicht fragen und können der Gesellschaft den Krieg aufzwingen. Du brauchst dich nur an deine eigene Argumentation über die Verweichlichung der Europäer erinnern, weshalb es deiner Meinung nach positiv sei, dass man der Mehrheit einen Krieg aufzwingen kann - und schon sollte dir klar sein, dass die gesellschaftliche Struktur entscheidend ist, ob es auch einen Krieg gibt.

Gewalt wird es trotzdem geben – wenn auch an anderen Fronten, auf anderen Ebenen und im ganz anderen Ausmaß. Das sich Dinge ändern bestreite ich nicht.

Tja, dann würde ich aber nicht behaupten, dass es immer Krieg geben muss. Das steht im klaren Widerspruch zu dieser Aussage. Krieg ist nicht einfach Gewalt von einzelnen Individuen, sondern sehr viele Menschen gehen koordiniert gewaltsam vor - in der Regel aber nicht einmal freiwillig, während die Verantwortlichen selbst keineswegs sich direkt am Krieg beteiligen. Die Verantwortlichen sind also direkt gar nicht gewalttätig - und somit macht es auch keinen Sinn von Instinkten zu sprechen.

Das mag mit ein netter Nebeneffekt gewesen sein – jedoch keineswegs der Hauptgrund. Dieser war wie schon ausgeführt die Angst vor der militärischen Überlegenheit Sowjetunion welche nicht nur eine militärische (NATO) sondern auch eine politisch-wirtschaftliche Kooperation (EGKS) erforderte.

Da irrst du. Der EGKS gehörte nur eine sehr kleine Zahl der NATO-Staaten an und die EKGS umfasste anfangs auch nur eine kleine Zahl der Staaten, die Gelder aus dem Marshall-Plan erhielten. Letzterer war durch den Kalten Krieg bedingt, aber nicht die EGKS. Es ging im wesentlichen der französischen Regierung darum, Deutschland unter Kontrolle zu halten. Ein Element dabei war, dass im gerade entwickelten Kalten Krieg es wahrscheinlich war, dass die BRD erneut aufrüsten würde - also etwas gemacht werden musste, um die Bedrohung durch Deutschland auszuschalten. Ich zitiere mal Wikipedia:

Hauptziel des Vertrages war in der Argumentation Schumans die Sicherung des innereuropäischen Friedens durch die „Vergemeinschaftung“, also die gegenseitige Kontrolle, der kriegswichtigen Güter Kohle und Stahl, sowie die Sicherstellung dieser für den Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg entscheidenden Produktionsfaktoren.

Die Erinnerungen an die beiden Weltkriege (und damit natürlich auch das Wissen, von welchem Staat diese Kriege ausgingen) war alleine schon ein bedeutendes Element für die europäische Integration.

Demgegenüber stellst du ein Gesamteuropäisches Experiment und hoffst das dies irgendwie das Ende der Geschichte sei. Dann hoffe mal schön weiter.

Ich hoffe, dass die EU das Ende der Geschichte sei? Dir ist schon klar, dass dies wieder ein vollkommen absurdes Argument ist oder? Ich habe die EU erwähnt, weil sie zeigt, dass sich auch in Bezug auf Kriege etwas grundlegend ändern kann. Die EU hat aber über viele Jahrzehnte nur Kriege zwischen den europäischen Grossmächten verhindert - aber z.B. nicht, dass diese Grossmächte andere Staaten überfallen. Deshalb sind sehr viel mehr Schritte nötig - siehe oben.

[Nighthawk_]

Wie definierst du "anthropologische Konstante"? Ich schätze mal, dass das bei dir nur ein anderes Wort für Naturgesetz ist

Schreibt er doch

Das mag sein. Die Frage ist aber, ob man sie lässt. Deshalb ist die Frage der gesellschaftlichen Struktur entscheidend. Oder wie wir es zuvor hatten: wer wird gefragt.

Jaja. Wie gesagt, deine Vorstellung von direkter Demokratie wird es auf absehbare Zeit nicht geben. Und deswegen braucht man darüber auch gar nichts weiterpsinnen. Damit kannst du kommen wenn deine kleine kommunistische Revolution fertig ist. Die gesellschaftliche Struktur ist wie sie ist, face it.

Die Verantwortlichen sind also direkt gar nicht gewalttätig - und somit macht es auch keinen Sinn von Instinkten zu sprechen.

Es ist vollkommen irrelevant ob man selbst gewaltätig wird oder andere für sich die Drecksarbeit erledigen lässt. Man folgt – freilich auf einen recht zivilisietten Niveau – Instinkten. Im Übrigen kann man auch die Bereitschaft anderer für den Staat zu kämpfen auf Instinkte zurückführen.

Da irrst du. Der EGKS gehörte nur eine sehr kleine Zahl der NATO-Staaten an

Irrelevant. Schließlich waren das genau die Staaten welche durch den zweiten Weltkrieg in erheblichen Maße geschädigt wurden. Frankreich, Italien, Deutschland, die Beneluxstaaten. Hier fanden auch die Hauptkampfhandlungen im Westen statt. Die Bedrohung durch Deutschland auszuschalten war im Jahre 1952 herzlich unnötig. Deutschland war noch immer von zig Tausenden Truppen besetzt, weitgehend zerstört und vollkommen unbewaffnet. Wäre es nur um die Schwächung Deutschlands gegangen hätte man Chruchills Plan folgen können und Deutschland zu einem Agrarstaat gemacht. Und unbewaffnet gelassen. Aber man wollte gerade ein starkes Deutschland um uns gegen die Sowjets werfen zu können.

Ich hoffe, dass die EU das Ende der Geschichte sei?

Ja natürlich, im Sinne von „jetzt geht’s nur noch aufwärts“.

[Eye-Q]

Sag mal, woher hast du eigentlich dein Wissen bzw Überzeugung bezüglich der EGKS bzw EG? Das steht nämlich komplett gegen die "Lehrbuch"interpretation, die man natürlich als "propagandistische" Verblendungsmaßnahme abtun könnte...

[Nighthawk_]

Es ist schlichtwenig unlogisch. Man will Deutschland klein halten?
Dann hält man es weiterhin politisch an der sehr kurzen Leine, sieht zu das sich die Schwerindustrie nicht wieder entwickeln kann, stell keine neuen deutschen Streitkräfte in riesiger Zahl auf, kurz lässt das Land garnicht hochkommen.
Hätte es wirklich eine ernstzunehmende Angst vor einem neuen großen Deutshcland gegeben wären wir heute vielleicht die Kornkammer Europas aber sicher nicht Exportweltmeister.
Glaubst du ernsthaft ein politisch höchst instabiles Konstrukt wie EGKS / EWG / EG würde das Streben Deutschlands nach neuer Größe aufhalten können wenn es denn da wäre? Nein, mit Sicherheit nicht. Diese ganzen Konstrukte richten sich deswegen schlicht und einfach nicht gegen Deutschland sondern mit Deutschland gegen die Sowjetunion.
Je stärker die Europäischen Staaten wirtschaftlich, politisch und militärisch sind desto unwahrscheinlicher ist ein Waffengang des Warschauer Paktes.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Es ist schlichtwenig unlogisch. Man will Deutschland klein halten?

Kleinhalten ist etwas falsch formuliert. Natürlich wollte man das Rüstungspotential der deutschen Wirtschaft nutzen und eine starke deutsche Armee. Aber die Stahl- und Kohleindustrie sollte kontrolliert werden, damit Deutschland nicht einen neuen Krieg vom Zaun brechen konnte. Der Gedanke ist keinesfalls unlogisch, sondern sehr nachvollziehbar.
Die Bundeswehr hatte ja unter anderem auch keinen eigenen Generalstab, weil sie keine eigenen Operationen führen sollte, sondern nur unter NATO-Kommando agieren. Klein halten nein, unter Kontrolle halten ja.

[Eye-Q]

Valdorian hats nun geschrieben, aber gerade deswegen ja die Europmäische Gemeinschaft für KOHLE und STAHL, um diese Rüstungswichtigen Gebiete kontrollieren zu können. Nur...ist etwas eingetreten was man so nicht dachte (und erst recht für jene die sich ja den "Realismus" so gern auf die Fahne heften): es findet bzw fand eine Entwicklung statt, nichts bleibt statisch. Insofern hat sich Dtl als kooperativ erwiesen und doch anders als man dachte.
Auf Grund deiner Antwort nehme ich an, dass du lediglich deine eigenen Gedanken und Quellen bezüglich EGKS gemacht hast??

[Nighthawk_]

Aber die Stahl- und Kohleindustrie sollte kontrolliert werden, damit Deutschland nicht einen neuen Krieg vom Zaun brechen konnte. Der Gedanke ist keinesfalls unlogisch, sondern sehr nachvollziehbar.

Nein. Denn dieses politische Konbstrukt ist nun mal nicht in der Lage irgendetwas aufzuahlten wenn Deutschland in die falsche Richtung abgedriftet wäre. Da wären wir dann viel eher schnell in einen Bereich gewesen wo die Besatzungsmächte den Laden wieder übernommen hätten.
Wobei - wenn man jetzt mal ein absolut unsinniges Worst Case Szenario spinen wollte - dabei gerade die Wiederaufstellung deutscher Streitkräfte im Falle des Falles schon ein arges Hindernis gewesen wäre. Ein Befreiungskampf hätte durchaus Erfolgschancen gehabt...

Die Bundeswehr hatte ja unter anderem auch keinen eigenen Generalstab, weil sie keine eigenen Operationen führen sollte, sondern nur unter NATO-Kommando agieren. Klein halten nein, unter Kontrolle halten ja.

Es ist doch schon grundsätzlich zu bezweifeln ob das im Falle des Falles überhaupt eine wesentliche Behinderung gewesen wäre.

Auf Grund deiner Antwort nehme ich an, dass du lediglich deine eigenen Gedanken und Quellen bezüglich EGKS gemacht hast??

Ach Gott, ich lasse es halt icht dabei bewenden bei Wikipedia nachzuschauen sondern mache mir meine eigenen Gedanken.

[Eye-Q]

Ach Gott, ich lasse es halt icht dabei bewenden bei Wikipedia nachzuschauen sondern mache mir meine eigenen Gedanken.

Hmm, bin etwas baff, dass ich, gerade ich als Ösn, anscheinend mehr gelernt habe als du in Dtl. Ich glaube da waren wir noch nicht mal in der EU (oder gerade frisch).
Das langweilt irgendwie. Alles was "anders" ist als deine Meinung ist unseriös, wikipedia, linx-link, nicht vertrauenswürdig und überhaupt.

[Nighthawk_]

aka mir fällt kein Argument mehr ein.
Auch gut.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nein. Denn dieses politische Konbstrukt ist nun mal nicht in der Lage irgendetwas aufzuahlten wenn Deutschland in die falsche Richtung abgedriftet wäre. Da wären wir dann viel eher schnell in einen Bereich gewesen wo die Besatzungsmächte den Laden wieder übernommen hätten.

Ein politisches Konstrukt kann gar nichts aufhalten. Auch der Versailler Vertrag war nur ein politisches Konstrukt und konnte nur solange etwas bewirken, wie jemand ihn durchgesetzt hat. Hier ist es freilich dasselbe. So eine Kontrolle der Industrie funktioniert natürlich nur, wenn sie durchgesetzt wird.
War hier aber gar nicht nötig. Deutschland wollte es selbst so, weil sie auf diese Art und Weise etwas Vertrauen schaffen konnten.
Das ist freilich nicht der Punkt. Die EU hat sich nicht bis zum heutigen Stand entwickelt, weil es einen Druck durch die SU gegenben hätte. Diese Entwicklung hat stattgefunden, weil man erkannt hat, das alle Mitglieder davon profitieren, nicht weil es ein Druck von außen erforderlich gemacht hätte. Ansonsten wäre mit dem Ende des Ostblocks Schluss mit Europa gewesen.

Im übrigen: Man kann tatsächlich in den meisten Geschichtsbüchern nachlesen, dass die EGKS genau aus diesem Grund gegründet wurde. Wenn du etwas anderes behauptest, solltest du schon irgendeine Art von Quelle nennen, anstatt zu sagen, du würdest dir deine eigenen Gedanken machen. Das ist nämlich nur Geschwafel.

[Nighthawk_]

Ein politisches Konstrukt kann gar nichts aufhalten. Auch der Versailler Vertrag war nur ein politisches Konstrukt und konnte nur solange etwas bewirken, wie jemand ihn durchgesetzt hat. Hier ist es freilich dasselbe. So eine Kontrolle der Industrie funktioniert natürlich nur, wenn sie durchgesetzt wird.

Die Kontrolle der Industrie ist doch vollkommen unerheblich. Ein neues großes Deutschland stoppt man nicht dadurch indem man Kohle und Stahl kontrolliert. Dazu hat man einige Hunderttausend Besatzungssoldaten stationiert.
Vielmehr kam die EGKS eben um Europa stark gegen die SU zu machen.
Im Übrigen habe ich oben schon geschrieben, das der Faktor "nie wieder" durchaus mit ein Punkt gewesen sein kann. Nur muss man darüber die Rote Armee eben nicht unter den Teppich kehren. Hätte es diese Bedrohung nicht gegeben hätte es eine EGKS nie gegeben. Deutschland wäre entwaffnet geblieben und hätte sich Agrarstaat entwickelt. So aber baute und rüstete man Westdeutschland wieder munter auf was gleichzeitig die EGKS in dem Punkt vollkommen nutzlos machte.
Dieser Zug wäre vollkommen schwachsinnig gewesen hätte es die EGKS nur aus diesem einen Grund gegeben. Auf der einen Seite nimmt man ihnen das Eisen weg, auf der anderen schiebt man ihnen Rüstzeug für einige Hunderttausend Mann zu? Mit denen sie könnten wenn sie wollen würden? Aber klar doch.
Kann man drehen und wenden wie man will, kommt immer auf das Selbe raus.

Die EU hat sich nicht bis zum heutigen Stand entwickelt, weil es einen Druck durch die SU gegenben hätte.

Die EU nicht. Aber ihre Vorläufer EGKS, EWG, EG...
Alles nur die politisch-wirtschaftliche Fortführung des Gedankens "vereint gegen die Roten Horden".
Die EU entstand dann - das habe ich auch schon geschrieben - weil sich die geopolitischen Rahmenbedingungen geändert haben. Klar, der Ostblock ist in sich zusammengefallen und als Motivationsfaktor damit eliminiert.
Aber gleichzeitig mit dieser Entwicklung brachen - bedingt durch die Globalisierung - Konflikte an anderen Stellen auf. Der Motivationsfaktor verschob sich in dieser neuen Multipolaren Welt. So war und ist es ganz einfach so, das die Interessen der Staaten nicht irgendwo zwischen Metz und Sedan verteidigt werden sondern am Hindukusch und dergleichen.
Druck war dann auch nach wie vor da. Die Staaten Europas haben erkannt, das sie nur gemeinsam ein ernstzunehmendes Gegenwicht zu den Vereinigten Staaten, Russland, China und Indien bilden können. Einzeln haben sie in dieser multipolaren Welt keine Chance. Konflikte sind deswegen aber nicht verschwunden. Sie finden gegenwärtig nur nicht in Europa statt.
Die Entwicklung in Europa ist somit nichts weiter als die Bildung einer neuen Allianz aufgrund geänderter geopolitischer Verhältnisse.
Nichts neues.

[Valdorian]

Als der Ostblock in sich zusammen gefallen ist, hat man erstmal vom Ende der Geschichte geredet. Nie mehr Krieg, überall nur noch (amerikanische) Demokratie und Kapitalismus. Das mit den neuen Bedrohungen haben wir erst seit dem 11. September. Trotzdem ging der Einigungsprozess weiter. Weil er zum Selbstläufer geworden ist und alle davon profitieren. Wirtschaftlich und politisch.

Im übrigen wurde die Bundeswehr 1955 gegründet, die EGKS kam schon 1951. Zum Beispiel haben die Briten da auch nicht mitgemacht, weil es für sie keine Vorteile gebracht hätte, ihre Schwerindustrie von einem europäischem Gremium kontrollieren zu lassen. Also nichts Einigung gegen die "roten Horden". Natürlich spielte die SU auch eine Rolle, aber der Gedanke der gegenseitigen Zusammenarbeit, um weitere Kriege zu vermeiden, ist doch wohl nachvollziehbar.

[Nighthawk_]

Als der Ostblock in sich zusammen gefallen ist, hat man erst mal vom Ende der Geschichte geredet. Nie mehr Krieg, überall nur noch (amerikanische) Demokratie und Kapitalismus. Das mit den neuen Bedrohungen haben wir erst seit dem 11. September.

Naja, vielleicht im Bewusstsein der breiteren Öffentlichkeit.
Aber schon jeder Laie mit der Fähigkeit ein bisschen vorauszusehen und eins und eins zusammenzuzählen konnte sich doch an einer Hand abzählen, das der Zustand relativer Stabilität Mitte der Neunziger nicht von Dauer sein wird.
Das konnten dann die fähigen Leute in den Think Tanks erst recht.

Im übrigen wurde die Bundeswehr 1955 gegründet, die EGKS kam schon 1951. Zum Beispiel haben die Briten da auch nicht mitgemacht, weil es für sie keine Vorteile gebracht hätte, ihre Schwerindustrie von einem europäischem Gremium kontrollieren zu lassen.

Nun, die Briten brauchten im Gegensatz zu Frankreich auch keine deutsche Kohle.
Und die Bundeswehr wurde 1955 gegründet, ja. Der Gedanke einer Wiederbewaffnung wurde aber shcon 1949 von Adenauer öffentlich ausgesprochen. Die grundsätzliche Entscheidung viel dann auch schon 1950.
Also sehr wohl Rote Horden

Natürlich spielte die SU auch eine Rolle, aber der Gedanke der gegenseitigen Zusammenarbeit, um weitere Kriege zu vermeiden, ist doch wohl nachvollziehbar.

Sicher. Nur wäre man das ohne die Bedrohung die SU eben anders angegangen. Deutschland wäre nicht wieder hochgepeppelt worden. Da man das aber getan hat ist die EGKS als politisches Verhinderungsinstrument wertlos.

[Eye-Q]

aka mir fällt kein Argument mehr ein.
Auch gut.

Das hast du nun umgedreht, denn dir fallen laufen und haufenweise Argumente ein.
Wie dem auch sei, das ist der Grund warum ich mich hier eigentlich eher raushalte.