China: Geschichte und Politik

[blueflash]

China kann schon nicht weil nach ner Woche die komplette US Navy mitspielt.
Alte oder neue Ausrüstung macht da dann keinen Unterschied mehr.

Das ist genau das "die alte Schlachten denken", dass ich meine. Der Punkt ist doch, dass die USA Taiwan schon immer schützten und das bedeutet, wenn die PLA jemals ernsthaft vorhatte, Taiwan zu erobern, dann haben sie sich seit Jahrzehnten darauf vorbereitet, dass die USA das eben nicht können.
Das Problem ist, dass unsereiner weder die Phantasie noch die Mittel eines Generalstabs zur Hand hat, um mal eben eine Doktrin zur Aushebelung der Amerikanischen Intervention aus dem Ärmel zu schütteln, aber das wäre genau so eine neue Doktrin, die ich meinte.

[Nighthawk_]

Das ist genau das "die alte Schlachten denken", dass ich meine. Der Punkt ist doch, dass die USA Taiwan schon immer schützten und das bedeutet, wenn die PLA jemals ernsthaft vorhatte, Taiwan zu erobern, dann haben sie sich seit Jahrzehnten darauf vorbereitet, dass die USA das eben nicht können.

Es geht aber nicht nur um Doktrinen. Selbst die beste Doktrin kann bei krasser Unterlegenheit in einer offensiven (!) amphibischen (!) Aktion keine Wunder bewirken. Zumindest nicht wenn sich die Gegenseite nicht vollkommen blöd anstellt. Und das sollten die Chinesen nun mal nicht erwarten.
Die Mittel Chinas reichen einfach nicht aus um genügend Truppen auf die Insel zu schaffen und dann auch zu versorgen. Einsatzdoktrinen hin oder her.

Das Problem ist, dass unsereiner weder die Phantasie noch die Mittel eines Generalstabs zur Hand hat, um mal eben eine Doktrin zur Aushebelung der Amerikanischen Intervention aus dem Ärmel zu schütteln, aber das wäre genau so eine neue Doktrin, die ich meinte.

Da stellt sich nun mal zuerst die Frage ob dies überhaupt denkbar ist.

[Oberst-Snake]

Na ja ich glaube das die Chinesen nicht so verrückt wären die Insel Militärisch anzugreifen. Das Land ist schließlich nicht die Mandschurei oder Tibet. Taiwan ist ein Land was schon heute weiter ist als Rot-China je sein wird.

Früher oder Später wird sich die Insel endgültig für unabhängig erklären. Und China wird es hin nehmen müssen.

[Space Marine]

Na ja ich glaube das die Chinesen nicht so verrückt wären die Insel Militärisch anzugreifen. Das Land ist schließlich nicht die Mandschurei oder Tibet. Taiwan ist ein Land was schon heute weiter ist als Rot-China je sein wird.

Früher oder Später wird sich die Insel endgültig für unabhängig erklären. Und China wird es hin nehmen müssen.

Na das ist jetzt aber gewagt.
Taiwan mag weiter sein, als China ist, aber es reicht schon, wenn eine mittelgroße chinesische Provinz auf Taiwans Stand käme, um in Sachen Wirtschaftsleistung mithalten zu können. Taiwan hat einfach zu wenig Einwohner, um sich dauerhaft mit dem Mutterland messen zu können. Die Wirtschaften beider Staaten verschmelzen zusehens. Eine wirtschaftliche Vereinigung läuft schon lange und die wird man nicht stoppen können.
Krieg wirds eher nicht geben, das wäre schon sehr unpragmatisch. Wenn Taiwan aber formell die Unabhängigkeit erklärt, könnte Peking sich gezwungen sehen, tatsächlich zuzuschlagen.
Bei den Chinesen gehts immer ums "Gesicht verlieren" und das wird die KPC kaum zulassen, egal wie schlecht die Chancen stehen, zu gewinnen.
Aber ein Krieg ist imo wirklich das unwahrscheinlichste Szenario, dicht gefolgt von einer totalen Unabhängigkeit Taiwans. Eher wird der Status Quo lange Zeit erhalten bleiben, bis beides langsam auch politisch zusammenwächst, etwas unvorhergesehenes passiert oder der Status Quo noch länger erhalten bleibt

[Suthriel]

Aloha,

ich weiss, hier gehts gerade um Militär-Szenarios, aber da es laut Übeschrift auch um Chinas Zukunft gehen soll, dachte ich mir, es kann hier durchaus mit reingehören, das China mal wieder gewaltig zensieren will, nämlich das liebe Internet:

China verschärft seine Internet-Zensur
04.01.2008 um 13:44 Uhr
Video-Tauschbörsen gibt es in China bald nur noch von staatlichen Institutionen. Auch sonst darf nichts ins Web, was dem Reich der Mitte und seinen Machthabern schaden könnte.

.... ff

QuelleChina verschärft seine Internet-Zensur - Nachrichten - computerwoche.de

Hier och ein weitere Artukel zum gleichen Thema
Zensur: China verbietet ab 31.1. YouTube und Co. | Home - News - Themenüberblick - Business | TecChannel.de

So, jetzt darfs weiter um mögliche MIlitärszenarios gehen ^.^

[Space Marine]

@Suthriel:

Wie ich im Eröffnungspost geschrieben habe, darf es hier ruhig um alle Themen gehen, die China betreffen, natürlich auch die Zensur.
Eigentlich ist das aber nichts wirklich neues, von Internetzensur in China hört man immer wieder und so kurz vor Olympia wollen die lieben Diktatoren in Peking natürlich keine unliebsamen Meinungen hören bzw. verbreitet sehen.
In dieser Hinsicht kann man nur auf die Zukunft und eine gewisse Liberalisierung hoffen, sicher sein, dass diese aber automatisch mit dem Wohlstand kommt, kann man sich nicht.

Achja, heute Abend um 23:00 Uhr nochwas kommt im ZDF der 2. Teil einer imo ziemlich guten Doku mit Peter Scholl-Latour über die Zukunft der Geopolitik. Im 1. Teil, der gestern kam, gings um die USA und die islamische Welt, heute werden China und Russland die Schwerpunkte sein.
Unbedingt sehen, wer sich dafür interessiert!

[Oberst-Snake]

Na das ist jetzt aber gewagt.
Taiwan mag weiter sein, als China ist, aber es reicht schon, wenn eine mittelgroße chinesische Provinz auf Taiwans Stand käme, um in Sachen Wirtschaftsleistung mithalten zu können. Taiwan hat einfach zu wenig Einwohner, um sich dauerhaft mit dem Mutterland messen zu können. Die Wirtschaften beider Staaten verschmelzen zusehens. Eine wirtschaftliche Vereinigung läuft schon lange und die wird man nicht stoppen können.
Krieg wirds eher nicht geben, das wäre schon sehr unpragmatisch. Wenn Taiwan aber formell die Unabhängigkeit erklärt, könnte Peking sich gezwungen sehen, tatsächlich zuzuschlagen.
Bei den Chinesen gehts immer ums "Gesicht verlieren" und das wird die KPC kaum zulassen, egal wie schlecht die Chancen stehen, zu gewinnen.
Aber ein Krieg ist imo wirklich das unwahrscheinlichste Szenario, dicht gefolgt von einer totalen Unabhängigkeit Taiwans. Eher wird der Status Quo lange Zeit erhalten bleiben, bis beides langsam auch politisch zusammenwächst, etwas unvorhergesehenes passiert oder der Status Quo noch länger erhalten bleibt

Ja nur wird in den nächsten Jahrzehnten woll keine Provinz auf Taiwans Wirtschaftskraft aufschließen können. Schließlich kann China nicht ewig so weiter wachsen, das ist ähnlich wie damals mit Japan bis in die 80er Jahre hat jeder gedacht das die Japnische Wirtschaft ewig weiter wachsen wird und sogar die USA oder Europa überholen wird. Letztlich ist nichts draus geworden und die 90er Jahre waren für die Japaner sehr ernüchternd. China wird es ähnlich ergehen.

Selbst wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt, könnte China nichts machen, wenn sie keinen Massiven Gegenschlag riskieren wollen. Zur Not baut Taiwan seine eigene Bombe, was für das Land ohne Probleme in ein paar Wochen machbar wäre.

[Space Marine]

Ja nur wird in den nächsten Jahrzehnten woll keine Provinz auf Taiwans Wirtschaftskraft aufschließen können.

Also Guangdong ist schon auf dem besten Weg, da braucht es keine Jahrzehnte mehr, nur noch Jahre.

Selbst wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt, könnte China nichts machen, wenn sie keinen Massiven Gegenschlag riskieren wollen. Zur Not baut Taiwan seine eigene Bombe, was für das Land ohne Probleme in ein paar Wochen machbar wäre.

Taiwan ist nicht blöd, auch wenn die aktuelle Regierung die Unabhängigkeit anscheinend tatsächlich anzustreben scheint.
Der Status quo ist für sie doch viel zu bequem, um etwas zu riskieren.
Was würde ne formelle Unabhängigkeit schon bringen, außer einen Krieg zu gefährden?
Und falls China die Invasion dann vergeigt, was ja gut möglich ist, könnte sich Peking tatsächlich veranlasst sehen, Atomwaffen einzusetzen.
Und dann gute Nacht Taiwan UND China.
Die Amis würden nicht viel übrig lassen...

[Valdorian]

Zitat von Space Marine
Aber ein Krieg ist imo wirklich das unwahrscheinlichste Szenario, dicht gefolgt von einer totalen Unabhängigkeit Taiwans. Eher wird der Status Quo lange Zeit erhalten bleiben, bis beides langsam auch politisch zusammenwächst, etwas unvorhergesehenes passiert oder der Status Quo noch länger erhalten bleibt

Das die beiden politisch irgendwie zusammen wachsen, da müsste wirklich etwas völlig unvorhergesehenes passieren. Z.b. ein demokratischer Umsturz in China, der nicht ansatzweise abzusehen ist. Ansonsten sehe ich für eine politische Annäherung keine großen Chancen, ich denke es wird noch eine sehr lange Zeit beim Status quo bleiben.

Zitat von Oberst-Snake
Ja nur wird in den nächsten Jahrzehnten woll keine Provinz auf Taiwans Wirtschaftskraft aufschließen können. Schließlich kann China nicht ewig so weiter wachsen, das ist ähnlich wie damals mit Japan bis in die 80er Jahre hat jeder gedacht das die Japnische Wirtschaft ewig weiter wachsen wird und sogar die USA oder Europa überholen wird. Letztlich ist nichts draus geworden und die 90er Jahre waren für die Japaner sehr ernüchternd. China wird es ähnlich ergehen.

Das ist Apfel mit Birnen vergleichen. Japan hatte auch in den achtzigern eine hochentwickelte Industriegesellschaft mit einem sehr hohen Pro-Kopf einkommen. China dagegen ist in weiten Teilen noch ein Entwicklungsland, und wenn es die USA an Wirtschaftskraft überholt, dann deshalb, es eine riesige Bevölkerung hat, im Gegensatz zu Japan. Niemand geht davon aus, dass es die USA demnächst an Pro-Kopf Einkommen einholt. Und gerade weil es in weiten Teilen noch wenig entwickelt ist und ein niedriges Pro-Kopf Einkommen hat, hat es eben noch ein riesiges Wachstumspotentiel. Das kann man wirklich nicht mit Japan vergleichen.

[Space Marine]

Das die beiden politisch irgendwie zusammen wachsen, da müsste wirklich etwas völlig unvorhergesehenes passieren. Z.b. ein demokratischer Umsturz in China, der nicht ansatzweise abzusehen ist. Ansonsten sehe ich für eine politische Annäherung keine großen Chancen, ich denke es wird noch eine sehr lange Zeit beim Status quo bleiben.

Nun, man darf auch die Mentalität der beiden taiwanesischen Volksgruppen nicht vergessen.
Die einen, die verstärkt nach Unabhängigkeit streben und auf der Insel heimisch sind und die anderen, die sich eher noch als Chinesen sehen und nach dem Bürgerkrieg mit der KMT und Chiang eingetroffen sind.
Die Frage ist doch, wer sich da langfristig durchsetzt. Das ist doch die selbe Diskussion wie bei der Frage, ob man den Staat offiziell nach "Taiwan" umbenennt oder bei "Republik China" bleibt.
Setzen sich diejenigen durch, die sich als Chinesen sehen, ist ein Zusammenwachsen imo sehr wohl möglich, natürlich braucht es da Zeit.
Bis dahin ist der Status quo aber, wie gesagt, sehr gemütlich für alle.

[Valdorian]

Zitat von Space Marine
Nun, man darf auch die Mentalität der beiden taiwanesischen Volksgruppen nicht vergessen.
Die einen, die verstärkt nach Unabhängigkeit streben und auf der Insel heimisch sind und die anderen, die sich eher noch als Chinesen sehen und nach dem Bürgerkrieg mit der KMT und Chiang eingetroffen sind.
Die Frage ist doch, wer sich da langfristig durchsetzt. Das ist doch die selbe Diskussion wie bei der Frage, ob man den Staat offiziell nach "Taiwan" umbenennt oder bei "Republik China" bleibt.
Setzen sich diejenigen durch, die sich als Chinesen sehen, ist ein Zusammenwachsen imo sehr wohl möglich, natürlich braucht es da Zeit.
Bis dahin ist der Status quo aber, wie gesagt, sehr gemütlich für alle.

Ich gebe gern zu, dass ich keine Experte für das Thema bin. Allerdings ist es, soweit ich weis so, dass sich in Taiwan in der letzten Zeit so etwas wie ein taiwanesisches Nationalbewusstsein gebildet hat, unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. Selbst die eingewanderten Chinesen fangen langsam an, sich als Taiwaner zu begreifen. Insofern kommt es eigentlich nicht drauf an, welche der Gruppierungen sich durchsetzt. Zumal, was sollten die Taiwan-Chinesen denn gewinnen, wenn sie wieder mit China politisch zusammen rücken? Das kann für sie nur Einschränkungen bedeuten, also warum sollten sie das tun?

[Oberst-Snake]

Vor allem da jetzt fast alle Leute weggestorben sind die noch Erinnerungen an Festlandchina haben.

Man darf Rotchian auch nicht überschätzen, sie würden keinen Krieg mit Taiwan riskieren. Und Taiwan kann außer kurzfristige Wirtschaftliche Einbußen nicht viel verlieren. Das Land will auch endlich wieder der UN beitreten und offizielle Diplomtische Verbindungen zu anderen Nationen aufbauen (was wegen der ein Chinapolitik nicht möglich ist). Aber solange das Land sich nicht für offiziell unabhängig erklärt kann das nicht passieren.

[Space Marine]

Ich gebe gern zu, dass ich keine Experte für das Thema bin. Allerdings ist es, soweit ich weis so, dass sich in Taiwan in der letzten Zeit so etwas wie ein taiwanesisches Nationalbewusstsein gebildet hat, unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. Selbst die eingewanderten Chinesen fangen langsam an, sich als Taiwaner zu begreifen. Insofern kommt es eigentlich nicht drauf an, welche der Gruppierungen sich durchsetzt. Zumal, was sollten die Taiwan-Chinesen denn gewinnen, wenn sie wieder mit China politisch zusammen rücken? Das kann für sie nur Einschränkungen bedeuten, also warum sollten sie das tun?

Zwei paar Schuhe.

Nun, es gab mal einen größeren Artikel im Spiegel über die Mentalitätsfrage in Taiwan.
Zunächst sind die beiden großen "Volksgruppen" eigentlich gar keine Ethnien, sondern faktisch "Han Chinesen", aber eben mit dem geschichtlichen Unterschied, schon seit der Kaiserzeit dort ihre Wurzeln zu haben bzw. nach dem Bürgerkrieg gekommen zu sein.
Und diejenigen, die sich immernoch zum Festland zugehörig sehen wählen die alte KMT, die anderen diese Demokratische Fortschrittspartei (oder wie auch immer die heißt) des amtierenden Präsidenten. Und rein nach Wahlergebnissen siehts nicht so aus, als setzte sich eine Gruppe eindeutig durch, im Gegenteil.
Auch Umfragen haben gezeigt, dass das Gro der Bevölkerung keinesfalls eine Namensänderung, eine Verfassungsreform oder die formellte Unabhängigkeit will.
Und was hat es der BRD gebracht, sich mit der ehemaligen DDR zu vereinigen?
(Vielleicht etwas sehr gewagt der Vergleich, aber ich bin risikofreudig )

Und Taiwan kann außer kurzfristige Wirtschaftliche Einbußen nicht viel verlieren.

Im Gegenteil, China könnte durch einen wirtschaftlichen Boykott ganz enorme und langfristige Schäden in Taiwan anrichten, so verzahnt sind die beiden Volkswirtschaften.
In dem Falle würde China freilich auch bluten müssen, alleine schon wegen den internationalen Konsequenzen.
Unterschätzen sollte man "Rot"china nämlich auch nicht.

[Oberst-Snake]

Im Gegenteil, China könnte durch einen wirtschaftlichen Boykott ganz enorme und langfristige Schäden in Taiwan anrichten, so verzahnt sind die beiden Volkswirtschaften.
In dem Falle würde China freilich auch bluten müssen, alleine schon wegen den internationalen Konsequenzen.
Unterschätzen sollte man "Rot"china nämlich auch nicht.

Na ja Taiwan müsste nicht mal seine Unabhängigkeit erklären, da es de facto Unabhängig ist. Man bräuchte einfach nur ein paar Namen ändern und einfach den Begriff Republik China durch Taiwan ersetzen. Und einen Antrag auf Aufnahme in die UN-Stellen (dürfen die 5 Ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat eigentlich die aufnahmen Taiwans durch ihr Veto stoppen?).

Wirtschaftlich werden beide Länder auch klar kommen wenn sie nicht zusammenarbeiten. Es gibt ja genug andere Handelspartner in der Region und vor allem Weltweit. Die Länder hatten über 50 Jahre praktisch keine Wirtschaftliche Zusammenarbeit, man könnte einfach zu dem vorherigen zustand zurück kehren. Dan produzieren Taiwanesische Firmen halt nicht mehr in Rotchina, sonderen in Indonesien und Indien.

[Enas Yorl]

Zu dem Thema gibt es einen interessanten Artikel in der Taipei Times. China versucht schon lange (recht erfolgreich) Taiwan diplomatisch zu isolieren. Es ist wohl auch recht unwahrscheinlich, das sich in Zukunft für Taiwan daran etwas ändert. Kaum ein Land wird sich durch die Aufnahme von diplomatischen Beziehungen mit Taiwan. Ärger mit China einhandeln wollen, da geht Pragmatismus wohl vor Idealismus.

China's isolation of Taiwan may get worse: minister
By Shih Hsiu-chuan
STAFF REPORTER, WITH CNA
Thursday, Jan 10, 2008, Page 4

China might make further attempts to isolate Taiwan in the world's diplomatic arena after Saturday's legislative elections, Minister of Foreign Affairs (MOFA) James Huang (黃志芳) said yesterday.

Huang said China could use any of a series of major events to increase its efforts to isolate Taiwan, such as, he said, Saturday's legislative elections, the presidential election on March 22, the presidential inauguration on May 20, or this year's Olympic Games in Beijing.

Huang said he had suggested that President Chen Shui-bian (陳水扁) attend the inauguration of Guatemalan president-elect Alvaro Colom on Monday, although he added that Chen had not made a decision on whether he will do so.

"Even if the president decides to embark on the trip at the last minute, we have the responsibility to carry out the mission," Huang said, adding that Chen will make a final decision after conducting an overall assessment of Taiwan's diplomatic situation and after arranging transit stops in the US.

"China is very likely to deal a blow to Taiwan on the diplomatic front immediately before or after the legislative elections, especially if the president is away on an overseas trip at the time," Huang said. "Despite the high possibility of China launching a diplomatic offensive against Taiwan while Chen is abroad, the government has to make even greater efforts to reach out, which is why I strongly suggested that the president visit Guatemala."

"Taiwan must not stand still in the face of strong pressure from China, as this is exactly what China hopes for," he said.

Commenting on the state of diplomatic relations between Taiwan and Malawi, Huang said he would call a news conference today to brief the public on related developments.

The media reported extensively last week that Malawi is expected to swiftly shift diplomatic recognition from Taiwan to China after Huang was forced to cancel his plan to visit the country. Huang was informed at the last minute that it was "not convenient" for the Malawi government to receive him.

Speculation is running high that Malawi -- a diplomatic ally of Taiwan for 42 years -- will soon establish formal diplomatic relations with China after two Cabinet officials visited China recently.

In related news, US Representative Steve Chabot, who also serves as co-chairman of the House Congressional Taiwan Congress, and US Representative Solomon Ortiz yesterday had a short meeting with the press after visiting Huang.

Asked to comment on the government-backed referendum on seeking the country's UN membership under the name Taiwan, to which the US government is strongly opposed, Chabot said that whether to hold referendums is "up to the people of Taiwan and not anybody else" because "the people of Taiwan ought to determine their future."

Ortiz said he had a lot of respect for what Taiwan does and he believed referendum is part of the democracy.

"I think the people of Taiwan are wise and they know who to vote for. We respect the wisdom," he said when asked of his observation on Saturday's legislative elections.