Terrorchef Sarkawi bei Luftangriff getötet

[Kithomer2346]

mal gute Nachrichten aus dem Irak

Es ist niemals eine gute Nachricht, wenn ein Mensch durch Gewalt ums Leben kommt, egal wer es ist! Und nur weil ein militärischer (An)Schlag von irgendeiner Stelle abgesegnet ist, ist er noch lange nicht legitim. Was glaubt ihr was jetzt folgt? Racheaktionen der irakischen "Terroristen". Wahrscheinlich geht irgendwo mal wieder ein militärischer Konvoi hoch, dafür werden unsere amerikanischen Verbündeten dann wieder einen Schuldigen finden uswusf. Es wird Zeit, dass die Gewaltspirale mal durchbrochen wird. Wir sollten ein Vorbild sein, anstatt mit "Auge um Auge" Aktionen Angst und Schrecken (TERROR!) unter der irakischen Bevölkerung zu verbreiten.

[matrix089]

Ich glaube nicht, dass der Tod Sarkawis irgend etwas ändert. Und ich verabscheue die Art des Vorgehens der USA (ja ja, die große böse USA) zutiefst. Man kann meiner Meinung nach Terror nicht damit bekämpfen, dass man selbst Terroranschläge verübt und nichts anderes ist der Luftangriff auf ein Haus in Bagdad.

Das traurige ist doch, dass diese Aktion notwendig wurde. Da ist es egal durch welches Land solch eine Aktion gestartet wird.

Aber ich denke auch das Sarkawi bestimmt bald radikale Anhänger beerben werden.

//Edit
@Kithomer
Deine Ethik in allen Ehren, aber manchmal geht es leider nicht anders. Leider hat Sarkawi mit seinen Aktionen diese geziehlte Tötung provoziert. Das ist ja das traurige daran.
Natürlich wird es weiter Anschläge geben, aber es gibt sie ja eh schon permanent. Die Gewaltspirale müsste von den Terroristen durchbrochen werden, dann würde endlich Friede in die Region einziehen.

[Nighthawk_]

Es ist niemals eine gute Nachricht, wenn ein Mensch durch Gewalt ums Leben kommt, egal wer es ist!

Da bin ich eben anderer Meinung. Es sind sogar verdammt gute Nachrichten wenn Terroristen und Schlächter Marke Zarkawi ums Leben kommen.

Und nur weil ein militärischer (An)Schlag von irgendeiner Stelle abgesegnet ist, ist er noch lange nicht legitim.

In diesem Fall doch. Einzig was nötig war war die Zustimmung der irakischen Behörden einen erklärten Feind des Irakischen Volkes auszuschalten.
Die war mit Sicherheit vorhanden, der Angriff absolut kein Problem.

Was glaubt ihr was jetzt folgt? Racheaktionen der irakischen "Terroristen".

Ich bitte dich. Die irakischen Terroristen schlagen so oder so zu.
Rachbestrebungen wegen dem Tod einer ihrer führenden Köpfe sind da doch kein Grund warum man diese Elemente unbehelligt lassen sollte.

Wahrscheinlich geht irgendwo mal wieder ein militärischer Konvoi hoch,

Die Sprengung eines ganzen Konvois wäre mir etwas zu neu um von "mal wieder" zu sprechen.

dafür werden unsere amerikanischen Verbündeten dann wieder einen Schuldigen finden uswusf.

Gibt es keinen oder wie?

Es wird Zeit, dass die Gewaltspirale mal durchbrochen wird.

Lass mich raten. Abzug der Besatzungsmächte aus dem Irak?

[max]

Der Angriff war nichts weiter als ein militärischer Schlag gegen einen führenden Kopf der erklärten Feinde des Iraks. Die US-Streitkräfte hatten in Zusammenarbeit mit irakischen Behörden jedes Recht dieses Element mit einem Luftschlag aus dem Verkehr zu ziehen.

Es ist schon interessant, dass jemand, der sich offensichtlich mitten in Bagdad befindet, nicht festgenommen wird, sondern mittels eines Luftangriffs ermordet wird. Ob dies jetzt für die seltsame Haltung der dafür Veranwortlichen spricht oder dafür, dass die Verantwortlichen sich nicht einmal eine Festnahme in Bagdad zugetraut haben - also diese Region ihnen zu unsicher war - kann ich nicht berurteilen.

Auch wenn es im Irak viele extremistische Gruppen gibt, denke ich schon das seine Tötung Spuren hinterlassen wird.
Schon allein, weil er immer versucht hat, die verschiedenen Gruppen zu einen und zwischen diesen, wenn die Angaben stimmen, versucht hat zu vermitteln.

Es spricht doch im Gegensatz viel dafür, dass Sarkawi nicht die Gruppen geeint, sondern gespalten hat und deshalb auch anscheinend schon vor Monaten entmachtet wurde. Es kann gut sein, dass ihn Aufständische selbst los werden wollten.

Ich denke nicht, dass sich durch diese Ermordung irgendetwas ändert. Auch wenn es manche mit Genutzung zu erfüllen scheint, wenn ein Terrorist, der sich durch Brutalität, haufenweise Morde und Fundamentalismus ausgezeichnet hat, umgebracht wurde.

[Nighthawk_]

Es ist schon interessant, dass jemand, der sich offensichtlich mitten in Bagdad befindet, nicht festgenommen wird, sondern mittels eines Luftangriffs ermordet wird.

Warst du dabei um beurteilen zu können, das eine Festnahme überhaupt möglich gewesen wäre?
So oft kriegst du die Chance auch nicht und dann geht man halt im Falle des Falles auf Nummer sicher.
Ändert am Ausgang eh nichts. Ob man ihn jetzt im Irak oder Jordanien einen Kopf kürzer macht oder ihm eine Bombe auf den Schädel knallt - tot ist er sowiso.
Aber was zählt ist ja das ihm ein ordentliches Verfahren verweigert wurden, gell?

Es spricht doch im Gegensatz viel dafür, dass Sarkawi nicht die Gruppen geeint, sondern gespalten hat und deshalb auch anscheinend schon vor Monaten entmachtet wurde.

Das kommt auf den Blickwinkel an. Freilich war Zarkawi nicht der Heerführer der die Kämpfer vereint in die Schlacht geführt hat, eine sehr wichtige Figur war er allemal. Auch wenn er bei den rivalisierenden Kollegen der anderen religiösen Gruppen vielleicht nicht so beliebt und angesehen war.

Es kann gut sein, dass ihn Aufständische selbst los werden wollten.

Ich habgegen diese Art von Selbstdemontierung nichts einzuwenden.

Ich denke nicht, dass sich durch diese Ermordung irgendetwas ändert.

Da wir das eh niemals feststellen können (es sei denn es gäbe wirklich große Veränderungen was ich aber auch nicht glaube) lohnt es sich nicht darüber zu streiten.

[max]

Warst du dabei um beurteilen zu können, das eine Festnahme überhaupt möglich gewesen wäre?

Nein. Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich nicht beurteilen kann, ob dieser Mord deshalb erfolgte, weil die Besatzungsmacht mal wieder auf Menschenrechte scheisst oder weil sie nicht einmal in der Lage ist, mitten in Bagdad eine Festnahme durchzuführen.

Aber was zählt ist ja das ihm ein ordentliches Verfahren verweigert wurden, gell?

Der beste Massstab für einen Rechtsstaat ist nun mal der Umgang mit Feinden. Aber jemanden, der Morde, Terrorismus und Angriffskriege für Mittel hält, die verwendet werden dürfen, ist es sinnlos darauf aufmerksam zu machen.

[Tordal]

@Max
Also ich denke mal, das eine Verhaftung Sarkawis, wie du sie dir vorstellst, nicht möglich gewesen wäre. Denn er und seine Gefolgsleute hätten sich sicherlich nicht lebend ergreifen lassen und man kann oder muss sogar davon ausgehen, das sich in dem Gebäude ausreichend Waffen und wahrscheinlich auch Sprengstoffe befunden haben um damit grossen Schaden auch bei einer Erstürmung anrichten zu können.
Das beste Beispiel ist doch die versuchte Ergreifung der Madrider Attentäter, die sich und ihr Gebäude dabei in die Luft gesprengt haben.
Die Bilder dürften vielen noch gut in Erinnerung sein
Ausserdem befand sich das Haus nicht mitten in Bagdad, sondern nördlich von Bakuba und stand dort isoliert. So konnte eine mögliche Gefährdung Unbeteiligter fast zu einhundert Prozent ausgeschlossen werden. Die Gegend dort liegt mitten im sunnitischen Dreieck, dem Kerngebiet des Widerstandes.
Da Sarkawi durch Bin Laden offiziell als sein Stellvertreter im Irak bezeichnet wurde (genauer Wortlaut: "Der Prinz der Al Kaida im Irak"), glaube ich auch nicht, das er dort ausgegrenzt oder gar isoliert wurde. Sämtliche Aussagen dazu in den Medien untermauern auch dieses Auffassung.
Ich halte diese Aktion in Anbetracht der Schwere seiner Taten für gerechtfertigt. Wobei ich hier nochmal ausrücklich darauf hinweisen will, das ich damit keinesfalls gezielte Tötungen im Allgemeinen legitimieren will. Aber in diesem Fall war es anscheinend die einzig mögliche Lösung.


Welche Auswirkung seine Tötung auf den Widerstand im Irak hat, steht auf einem anderen Blatt.

[Bynaus]

Es ist niemals eine gute Nachricht, wenn ein Mensch durch Gewalt ums Leben kommt, egal wer es ist!

Im Prinzip hast du recht. Der Nachgeschmack, der mir bleibt, ist etwa der gleiche, wie wenn ein Mensch in Notwehr getötet wurde: es ist zwar schade, dass er sein Leben lassen musste, und es wäre bedeutend besser gewesen, man hätte ihn zur Rechenschaft ziehen können - aber anderseits ist ihm eine gewisse "Mitschuld" nicht abzusprechen. Zarkawi war kein lokaler Wiederstandskämpfer, der sich gegen eine imperialistische Besatzung wehrte (wie man die Situation im Irak auch umschreiben könnte), sondern er ist mit der Absicht in den Irak gereist, dort möglichst viele Amerikaner und wehrlose Zivilisten zu töten - da hält sich mein moralisches Gewissen dann doch sehr izurück...

[max]

Also ich denke mal, das eine Verhaftung Sarkawis, wie du sie dir vorstellst, nicht möglich gewesen wäre.

Ich stelle mir gar nichts vor. Ich habe nur zur Kenntnis genommen, dass die Besatzungstruppen Sarkawi nicht festgenommen haben, sondern umgebracht haben.

Ursprünglich hiess es, dass er in Bagdad durch einen Luftangriff umgebracht wurde. Tatsächlich scheint er in Bakuba umgebracht worden zu sein. Das macht es tatsächlich wahrscheinlicher, dass die gewählte Methode darauf beruht, dass es um eine Region ging, über die die Besatzungstruppen keine Kontrolle haben.

Ich halte diese Aktion in Anbetracht der Schwere seiner Taten für gerechtfertigt. Wobei ich hier nochmal ausrücklich darauf hinweisen will, das ich damit gezielte Tötungen im Allgemeinen legitimieren will. Aber in diesem Fall war es anscheinend die einzig mögliche Lösung.

Du wolltest schreiben, dass du Morde nicht legitimieren willst oder? Dann solltest du sie auch in diesem Fall ablehnen.

Da Sarkawi durch Bin Laden offiziell als sein Stellvertreter im Irak bezeichnet wurde (genauer Wortlaut: "Der Prinz der Al Kaida im Irak"), glaube ich auch nicht, das er dort ausgegrenzt oder gar isoliert wurde. Sämtliche Aussagen dazu in den Medien untermauern auch dieses Auffassung.

Leider kann ich dir den Artikel aus der Le Monde diplomatique nicht verlinken, da er erst in ein paar Tagen auch online zugänglich ist, aber auch in der Tagesschau wird erwähnt, dass Sarkawi wahrscheinlich bereits auch innerhalb Al-Quidas entmachtet wurde und von einem grossen Teil der Aufständischen wegen seiner barbarischen Methoden abgelehnt wurde.

/Edit habe den Artikel doch noch gefunden:
Anatomie des irakischen Widerstands

[Tordal]

@MAX

Hast natürlich recht. Mir ist der Fehler auch gleich aufgefallen. Habe es natürlich sofort abgeändert.

[Kithomer2346]

Es sind sogar verdammt gute Nachrichten wenn Terroristen und Schlächter Marke Zarkawi ums Leben kommen.

Da kommen wir dann wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Die Tötung eines Menschen ist in meinen Augen immer ein Verbrechen.

Ich bitte dich. Die irakischen Terroristen schlagen so oder so zu. Rachbestrebungen wegen dem Tod einer ihrer führenden Köpfe sind da doch kein Grund warum man diese Elemente unbehelligt lassen sollte.

Wenn sich deiner Meinung nach also nichts ändert, hätte man sich doch diese Aktion durchaus sparen können. Natürlich bin ich dafür, dass man solche Leute bestraft, aber doch nicht mit den gleichen Mittel, die man ihnen vorwirft!

Die Sprengung eines ganzen Konvois wäre mir etwas zu neu um von "mal wieder" zu sprechen.

Das ist doch Wortklauberei. Ich traue dir durchaus zu, dass du mich verstehst. Also konzentrieren wir uns auf das Wesentliche.

Lass mich raten. Abzug der Besatzungsmächte aus dem Irak?

Das könnte den Besatzungstruppen so passen, den Karren in den Sand zu setzen und dann einfach zu verschwinden und das irakische Volk seinem Schicksal zu überlassen. Leider wird es aber vermutlich genau darauf hinauslaufen. Sie sollten zu diesem Zeitpunkt auf keinen Fall abgezogen werden. Aber sie sollten sich nicht als Militärdiktatur aufführen und willkürlich Leute abschlachten. Wenn wir ihnen schon unsere Kultur aufzwingen müssen, dann sollten wir ihen vielleicht auch zeigen, was besser an der Demokratie ist, als ihr bisheriges System.

Und die ganze Aktion riecht schon nach einer Bestrafungs- und Abschreckungsaktion. Die amerikanischen Streitkräfte haben damals einen Kriegsgefangenen in einer Nacht- und Nebelaktion aus einem irakischen Militärcamp befreit. Das ging auch, ohne den ganzen Laden in Schutt und Asche zu legen.

[Nighthawk_]

Da kommen wir dann wohl auf keinen gemeinsamen Nenner.

Da stimme ich zu und unternehme deswegen gar keinen Versuch die von meiner Haltung zu überzeugen.

Wenn sich deiner Meinung nach also nichts ändert, hätte man sich doch diese Aktion durchaus sparen können.

Wenn die Arbeitsagentur einen Menschen wieder in arbeit vermittelt ändert sich die Gesamtlage auch nicht groß. Hätte man sich die Aktion deswegen sparen können? Den Krieg gegen den Terror gewinnt man nicht indem man nur Sachen macht die sich rentieren.

Natürlich bin ich dafür, dass man solche Leute bestraft, aber doch nicht mit den gleichen Mittel, die man ihnen vorwirft!

Es gitb leider zu oft keine andere Möglichkeit. Ist auch unnötig nach einer zu suchen wenn das Ergebnis eh das gleiche ist.

Das ist doch Wortklauberei.

Ab und zu muss das schon sein

Das könnte den Besatzungstruppen so passen, den Karren in den Sand zu setzen und dann einfach zu verschwinden und das irakische Volk seinem Schicksal zu überlassen.

Freut mich echt das du das so siehst. Gibt andere die meinen das wäre die ultimative Lösung des Problems.

Leider wird es aber vermutlich genau darauf hinauslaufen.

Ich sag dir worauf es hinaus laufen wird: Man wird die nächsten 4 Jahre dazu verwenden der irakischen Armee immer mehr Gebiete zu übertragen in denen dann sie allein für die Sicherheit verantwortlich sind. Die ausländischen Truppen werden mittelbar auf ein Minimum reduziert werden (unter 50.000). In nicht allzu ferner Zukunft werden sie nur noch dort sein weil sie die irakische Regierung eingeladen hat zu bleiben. Der Irak wird sehr schnell einen Großteil seiner Souveränität zurückerhalten und selber anfangen das Terrorproblem zu lösen. Das ist langfristig auch durchaus machbar. Entscheidend ist das man seitens der USA nichts überstürzt. Aber bis 2010 wird der Einsatz auf ein Minimum zurückgefahren sein.

Aber sie sollten sich nicht als Militärdiktatur aufführen und willkürlich Leute abschlachten.

Nimmt man andere Kriege zum Maßstab ist das auch nicht der Fall.

Wenn wir ihnen schon unsere Kultur aufzwingen müssen, dann sollten wir ihen vielleicht auch zeigen, was besser an der Demokratie ist, als ihr bisheriges System.

Dummerweise ist das in der gegenwärtigen allgemeinen Situation im Irak nur sehr schwer möglich. Mit demokratischen Werten lassen sich leider keine Terroristen bekämpfen.

Und die ganze Aktion riecht schon nach einer Bestrafungs- und Abschreckungsaktion.

Wenn das so von den Terroristen ausgelegt werden würde wäre das nur zu begrüßen.

Die amerikanischen Streitkräfte haben damals einen Kriegsgefangenen in einer Nacht- und Nebelaktion aus einem irakischen Militärcamp befreit. Das ging auch, ohne den ganzen Laden in Schutt und Asche zu legen.

Situationen sind von Fall zu Fall verschieden.

[max]

Wenn die Arbeitsagentur einen Menschen wieder in arbeit vermittelt ändert sich die Gesamtlage auch nicht groß. Hätte man sich die Aktion deswegen sparen können? Den Krieg gegen den Terror gewinnt man nicht indem man nur Sachen macht die sich rentieren.

Im Falle der Arbeitsagentur wird tatsächlich jemanden geholfen. Im Fall der Ermordung eines Terroristen wird dagegen niemand geholfen. Die Aussage, dass man den "Krieg gegen den Terror" mit sinnlosen Aktionen gewinnen könnte, ist wohl nur absurd.

In nicht allzu ferner Zukunft werden sie nur noch dort sein weil sie die irakische Regierung eingeladen hat zu bleiben.

Klar, ein Land, was besetzt ist, lädt die Besatzungstruppen ein, zu bleiben. Was natürlich keinen Zusammenhang mit der militärischen Präsenz der Besatzungstruppen hat oder? Naiv ist für diese Behauptung wohl ein Euphemismus.

Aber sie sollten sich nicht als Militärdiktatur aufführen und willkürlich Leute abschlachten.

Nimmt man andere Kriege zum Maßstab ist das auch nicht der Fall.

Wenn man andere Kriege ignoriert, kann man dies behaupten. Wenn man andere Kriege als Massstab nimmt, ist eine Militärdiktatur und das willkürliche Abschlachten von Zivilisten dagegen eher der Normalzustand. Insbesondere dann, wenn man die Kriege als Massstab nimmt, die diverse US-Regierungen seit 1945 geführt haben.

Mit demokratischen Werten lassen sich leider keine Terroristen bekämpfen.

Mit Terrorismus, wie du es forderst, wurde Terrorismus noch nie beendet. Das ist der Punkt, den du offensichtlich nicht verstehst. Diese Terrorgruppen handeln aus politischen Motiven heraus und ihnen kann nur mit politischen Mittel das Wasser abgegraben werden. Ansonsten kämpfen die Terrorgruppen einfach weiter, können trotz massiver Verluste weiter rekrutieren und weiter Anschläge verüben.

Wenn es dagegen im Irak eine funktionierende Demokratie, Unabhängigkeit und sozial gesicherte Verhältnisse gibt, würde Terrorismus tatsächlich bekämpft werden.

[Nighthawk_]

@ max
Ich glaub Kithomer kann schon für sich selber antworten. Soweit liegen eure Positionen ja auch nicht auseinander das nachgehakt werden müsste. Aber bitte..

Im Falle der Arbeitsagentur wird tatsächlich jemanden geholfen. Im Fall der Ermordung eines Terroristen wird dagegen niemand geholfen.

Doch. Schlicht den Menschen die nicht sterben werden weil Zakarwi das zeitliche Gesegnet hat.

Die Aussage, dass man den "Krieg gegen den Terror" mit sinnlosen Aktionen gewinnen könnte, ist wohl nur absurd.

Das war auch nicht meine Aussage. Ich sagte den Krieg gewinnt man nicht nur mit Sachen die sich rentieren. Von Sinnvoll oder sinnlos war nicht die Rede.

Klar, ein Land, was besetzt ist, lädt die Besatzungstruppen ein, zu bleiben. Was natürlich keinen Zusammenhang mit der militärischen Präsenz der Besatzungstruppen hat oder?

Sobald der Irak seine Souveränität zurückerhält (erspar mir den Hinweis, dass das deiner Meinung nach eh nie der Fall sein wird) und in der Lage ist für seine Sicherheit eigenständig zu sorgen werden die USA zusehen ihre Besatzungstruppen so schnell es geht abzubauen. Erst recht wenn die Regierung des Iraks das so verlangt. Lädt man sie aber ein zu bleiben werden sie das auch tun. Warts einfach ab.

Wenn man andere Kriege ignoriert, kann man dies behaupten.

Gerade wenn man den Irakkkrieg mit anderen Kriegen vergleicht wird man feststellen, das die USA überdurchschnittlich schnell sind dem Land Souveränität zurückzugeben. Von der Errichtung einer Militärdiktatur kann keine Rede sein. Ebensowenig das in größeren Maßstab willkürlich Leute abgeschlachtet werden. Solche Dinge kamen vor, im Verhältnis zu anderen Konflikten aber in sehr geringer Anzahl.

Wenn es dagegen im Irak eine funktionierende Demokratie, Unabhängigkeit und sozial gesicherte Verhältnisse gibt, würde Terrorismus tatsächlich bekämpft werden.

Und wie soll man die deiner Meinung nach mit dem ganzen Terror aus dem Boden stampfen? Man hat parallel vorzugehen. Kampf gegen die Terroristen und gleichzeitiger Wideraufbau. Das einzige was hilft.

[Kithomer2346]

Mit Terrorismus, wie du es forderst, wurde Terrorismus noch nie beendet.

Das ist genau, was ich meine. Ich finde allein die Aussage des irakischen Premiers absurd: "Dies ist eine Botschaft an all jene, die Tod und Zerstörung wollen, aber diese Position nun vielleicht noch einmal überdenken, bevor es für sie zu spät ist." Hallo? Bin ich der Einzige der hier einen Widerspruch sieht? Also um Leute davon abzubringen, Tod und Zerstörung über ein Land zu bringen, bringe ich selbst Tod und Zerstörung über das Land? Ich finde schon, dass das sehr bedenkliche Ansichten sind.

Mit demokratischen Werten lassen sich leider keine Terroristen bekämpfen.

Dann ist vielleicht die "Demokratisierung" der arabischen Staaten ein inadäquates Mittel das Al-Kaida Netzwerk zu zerschlagen. Warum wird es trotzdem auf diesem Weg probiert?

In nicht allzu ferner Zukunft werden sie nur noch dort sein weil sie die irakische Regierung eingeladen hat zu bleiben. Der Irak wird sehr schnell einen Großteil seiner Souveränität zurückerhalten und selber anfangen das Terrorproblem zu lösen.

Das wäre schön, ist aber Wunschdenken. Wie lange ist der Krieg in Afghanistan her? Sind die in der Lage, den Terrorismus selbst zu bekämpfen?
Ich tippe eher darauf, das es zu einem langen Bürgerkrieg kommt und die Besatzer genau das:

den Karren in den Sand zu setzen und dann einfach zu verschwinden und das irakische Volk seinem Schicksal zu überlassen

tun, weil der Krieg einfach zu euer wird und für schlechte Publicity bei den nächsten Wahlen sorgen wird.