Afghanistan: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Makrovirus]

Was meinst du wohl wie toll das mit den Herats & Minds funktioniert wenn man in seinem Operationsgebiet Hunderte Taliban rumrennen lässt?
Wie soll da bitte irgendetwas entstehen wenn der Taliban alles außerhalb des Feldlagers kontrolliert?
Zuerst muss der Feind mit militärischen Mitteln vertrieben und Sicherheit hergestellt werden.
Das dies nur dadurch geht das man den Kampf mit den Taliban aufnimmt weiß die dortige Bevölkerung auch.

Das ist doch aktuell alles aber sowieso nicht möglich, wenn die Truppenstärke zu nichts reicht. Und auf dem zivilen Sektor kommt man auch nicht weiter, da die Bundeswehr (selbst als es ncoh relativ sicher war) bestenfalls Listen mit Wünschen aufstellen und diese weitermelden, aber nicht dafür sorgen kann, dass dann auch was passiert.
So oder so bezweifle ich einfach mal, dass es aktuell überhaupt möglich ist den Afghanen das Gefühl zu geben, dass es irgendwie voran ginge.

[Nighthawk_]

Natürlich ist es möglich. Schau dir an wie die Amerikaner das Ruder im Irak herumgerissen haben.
Die Frage ist lediglich ob unsere Regierenden überhaupt daran interessiert sind so zu handeln damit es funktioniert.
Was leider ganz klar zu verneinen ist und das gilt für jede Bundesregierung seit 2002.
Wir sind dort hinten um unseren Bündnisverpflichtungen mit möglichst minimalen Aufwand und möglichst ohne politischen Flurschaden gerade noch so gerecht zu werden.
Afghanistan und unsere dort eingesetzten Soldaten interessieren uns nicht.
Weder Politik noch Gesellschaft.

[Makrovirus]

Natürlich ist es möglich. Schau dir an wie die Amerikaner das Ruder im Irak herumgerissen haben.
Die Frage ist lediglich ob unsere Regierenden überhaupt daran interessiert sind so zu handeln damit es funktioniert.
Was leider ganz klar zu verneinen ist und das gilt für jede Bundesregierung seit 2002.
Wir sind dort hinten um unseren Bündnisverpflichtungen mit möglichst minimalen Aufwand und möglichst ohne politischen Flurschaden gerade noch so gerecht zu werden.
Afghanistan und unsere dort eingesetzten Soldaten interessieren uns nicht.
Weder Politik noch Gesellschaft.

Richtig und deshalb wird es auch nichts. Sicherlich haben die Amis im Irak letztendlich noch einiges erreicht, aber die wollten das eben auch und ihre Zeit nicht nur möglichst unauffällig absitzen. Ohne deutlich mehr Mittel und den nötigen Willen in allen bereichen sehe ichd a aber nunmal keine Fortschritte.

[Nighthawk_]

Ich denke nicht das die Amis ihre Zeit im Irak möglichst unaufällig absitzen wollten oder wollen.
Es war klar ihr Ziel das Land nach der Invasion zu stabilisieren und sie haben keine Kosten und Mühen gescheut um das zu erreichen.
Wir sind aus parteipolitischen Taktierereien nicht mal bereit und in der Lage unseren Soldaten die beste mölgiche Ausrüstung zu Verfügung zu stellen.

[Admiral Ahmose]

Na ja, ursprünglich wollte man ja einen Leuchtturm der Demokratie und der Marktwirtschaft errichten, die MVWs vernichten und Al Kaida den Zugang zur Region verwehren. Viertausend tote GIs und mehrere Milliarden Doller später ist von diesen hehren Zielen nur noch ein "Sichern und Halten" übrig geblieben. Und das wird dann als "Erfolg" verkauft. Das alles ist nicht mehr als ein Pyrrhussieg.

So einen Pyrrhussieg können wir in Afghanistan sicher auch bekommen. Fragt sich nur ob die BW dazu da ist, wilde Grenzprovinzen zu befrieden, damit sich später Warlords und Drogenbarone die Taschen füllen können. Die Taliban sind ja nur das erste Problem in Kunduz, dahinter stehen ja noch zig fast genauso schwerwiegende Probleme Schlange.

[Mr.Viola]

In einem Krieg gehen nun einmal auch Zivilisten drauf, daran wird sich wohl nie was ändern lassen.

Na wahnsinnig tolle Aussage.
Das gleiche Problem haben ja momentan die Russen, durch ihre unnötig aggressive Vorgehensweise im Kaukasus, passiert es halt alle paar Monate, dass die russiche Zivilbevölkerung daran erinnert wird, dass Krieg ist, indem der Krieg bis nach Moskau getragen wird.
Würdest du immer noch so über zivile Opfer reden, wenn sich plötzlich vor deinem Haus eine Selbstmordattentäterin in die Luft sprengt, aus Rache für die von dir geforderten Kriegsverbrechen der Bundeswehr?

Sicherlich wird sich niemand beschweren, wenn man ein paar Taliban über den haufen schießt

*kopfschüttel*

[Nighthawk_]

Na ja, ursprünglich wollte man ja einen Leuchtturm der Demokratie und der Marktwirtschaft errichten, die MVWs vernichten und Al Kaida den Zugang zur Region verwehren. Viertausend tote GIs und mehrere Milliarden Doller später ist von diesen hehren Zielen nur noch ein "Sichern und Halten" übrig geblieben. Und das wird dann als "Erfolg" verkauft. Das alles ist nicht mehr als ein Pyrrhussieg.

Natürlich ist das ein Erfolg. Das Land lag dermaßen am Boden das es an ein Wunder grnezt, das die Amerikaner hier überhaupt noch irgendetwas zustande gebracht haben.
Jetzt herrscht in weiten Landesteilen Ruhe und die Bevölkerung hat die Chance sich frei so zu entwickeln wie sie es für richtig hält.

So einen Pyrrhussieg können wir in Afghanistan sicher auch bekommen.

Nein werden wir nicht. Denn anders als im Irak sind wir in Afghanistan nicht mal in der Lage verwendungsfähige Afghanische Polizei- und Militäreinheiten auszuheben.
Der Zustand von Armee und Polizei ist nach 9 Jahren ISAF ein Armutszeugnis.
Im Irak waren die Amerikaner hierbei wesentlich erfolgreicher und konnten sich deswegen ohne Probleme aus einem Großteil des Landes zurückziehen.
Ist aber auch eine andere Kultur dort.

Fragt sich nur ob die BW dazu da ist, wilde Grenzprovinzen zu befrieden, damit sich später Warlords und Drogenbarone die Taschen füllen können. Die Taliban sind ja nur das erste Problem in Kunduz, dahinter stehen ja noch zig fast genauso schwerwiegende Probleme Schlange.

Was interessieren uns irgendwelche dämlichen Warlords?
Die haben Afghanistan schon immer beherrscht.
Unser Ziel muss es stattdessen sein Strukturen zu schaffen die es den Taliban unmöglich machen zurückzukehren. Hierbei sind Warlords unsere potentiellen Verbündeten, nicht Feinde.

*kopfschüttel*

Man nennt es auch "Krieg".

[Ascy]

Würdest du immer noch so über zivile Opfer reden, wenn sich plötzlich vor deinem Haus eine Selbstmordattentäterin in die Luft sprengt, aus Rache für die von dir geforderten Kriegsverbrechen der Bundeswehr?

Die Sache ist doch - wenn in Afghanistan ein Taliban seine AK beiseite stellt, ist er von einem Zivilisten nicht zu unterscheiden.
Wenn jetzt Zivis und Taliban zusammen in nem Gebäudekomplex o.Ä. sind, wie soll man wissen wer da "unschuldig" ist, und wer nur grad mal sein Gewehr hingelegt hat zum Trinken.
Ich fordere ja nicht, dass die BW absichtlich auf Zivilisten schießt, aber es ist nunmal Krieg, und gerade bei einem Krieg ohne feindliche reguläre uniformierte Armee, die sich zum Großteil aus der zivilen Bevölkerung rekrutiert, lassen sich zivile Opfer nicht vermeiden.
Ich halte den Krieg in Afghanistan selbst auch nicht unbedingt für sinnvoll, aber wenn unsere Leute schon da hin geschickt werden, dann soll man auch die Konsequenzen ziehen und denen alles Equipment mitgeben was sie brauchen um heil nach Hause zu kommen, und die Erlaubnis es auch einzusetzen!

[Admiral Ahmose]

Natürlich ist das ein Erfolg. Das Land lag dermaßen am Boden das es an ein Wunder grnezt, das die Amerikaner hier überhaupt noch irgendetwas zustande gebracht haben.

Du übertreibst doch total. Guerillakriege sind weder neu noch sind Siege der Regierungstruppen über die Guerillas neu. Alles schon zig mal dagewesen. Beinahe wäre die USA der Lächerlichkeit anheim gefallen. Das sie kurz vor 12 doch noch die Kurve bekommen haben, macht aus dem Irakkrieg doch keine Erfolgsgeschichte. Das ist und bleibt ein Debakel.

Jetzt herrscht in weiten Landesteilen Ruhe und die Bevölkerung hat die Chance sich frei so zu entwickeln wie sie es für richtig hält.

Wie es im Süden die Mullahs, im Norden die Warlords für richtig halten ...

... Was interessieren uns irgendwelche dämlichen Warlords?
Die haben Afghanistan schon immer beherrscht.
Unser Ziel muss es stattdessen sein Strukturen zu schaffen die es den Taliban unmöglich machen zurückzukehren. Hierbei sind Warlords unsere potentiellen Verbündeten, nicht Feinde. ...

Nach unserem Abzug werden sich die Warlords gegenseitig bekämpfen. Machen sie ja auch jetzt schon, wenn auch eher auf Sparflamme. Wenn das große Hauen und Stechen losgeht, sind den Warlords alle Verbündeten, die sie bekommen können, recht. Auch die Taliban.

Außerdem bauen diese Warlords haufenweise Mohn an und produzieren so viel Drogen wie noch nie.

Das sind zwei Gründe, warum es uns angeht.

Aber wenn es dein einziges Ziel ist, die Taliban draussen zu halten, dann ist das einfach zu erreichen. Gebe den Warlords Macht, Geld und Waffen in so einem Ausmaß, das sie die Hilfe der Taliban im kommenden Machtkampf nicht mehr brauchen.

[Nighthawk_]

Du übertreibst doch total. Guerillakriege sind weder neu noch sind Siege der Regierungstruppen über die Guerillas neu. Alles schon zig mal dagewesen. Beinahe wäre die USA der Lächerlichkeit anheim gefallen. Das sie kurz vor 12 doch noch die Kurve bekommen haben, macht aus dem Irakkrieg doch keine Erfolgsgeschichte. Das ist und bleibt ein Debakel.

Ach komm. Jahr ein Jahr aus wird die Platte vom nicht gewinnbaren asymmetrischen Konflikt runtergeleiert und jetzt war alles schon zigmal dagewesen.
Gähn.
Bezeichnen kannst du den Irakkrieg als was du willst. Entscheidend ist was am Ende dabei rauskommt.

Wie es im Süden die Mullahs, im Norden die Warlords für richtig halten ...

Nicht so wirklich.

Nach unserem Abzug werden sich die Warlords gegenseitig bekämpfen. Machen sie ja auch jetzt schon, wenn auch eher auf Sparflamme. Wenn das große Hauen und Stechen losgeht, sind den Warlords alle Verbündeten, die sie bekommen können, recht. Auch die Taliban.

Außerdem bauen diese Warlords haufenweise Mohn an und produzieren so viel Drogen wie noch nie.

Das sind zwei Gründe, warum es uns angeht.

Warlords haben sich schon immer bekämpft und werden sich immer bekämpfen. So what?
Wir müssen erreichen das sich genügend Warlords gegen die Taliban stellen.
Drogen, who cares?
Drogen werden immer produziert solange Bedarf vorhanden ist. Wo dies passiert ist vollkommen egal.
´

Aber wenn es dein einziges Ziel ist, die Taliban draussen zu halten, dann ist das einfach zu erreichen. Gebe den Warlords Macht, Geld und Waffen in so einem Ausmaß, das sie die Hilfe der Taliban im kommenden Machtkampf nicht mehr brauchen.

Natürlich wäre das einfach zu erreichen.
Aber die Europäer kamen ja auf die Idee eine Stammesgesellschaft in einen westlichen Musterstaat verwandeln zu können.

[Admiral Ahmose]

Ach komm. Jahr ein Jahr aus wird die Platte vom nicht gewinnbaren asymmetrischen Konflikt runtergeleiert und jetzt war alles schon zigmal dagewesen.
Gähn.

Wenn man Ausgaben und Verluste in die Höhe schraubt, gleichzeitig die eigenen (Kriegs-) Ziele nach unten korrigiert, kann man doch so ziemlich jeden asymmetrischen Konflikt gewinnen, wenn man selber eine Supermacht ist.

Bezeichnen kannst du den Irakkrieg als was du willst. Entscheidend ist was am Ende dabei rauskommt.

Nein. Ausgaben, Verluste, ursprüngliche Ziele, Siege, Niederlagen und noch viel mehr spielen eine wichtige Rolle.

... Warlords haben sich schon immer bekämpft und werden sich immer bekämpfen. So what?
Wir müssen erreichen das sich genügend Warlords gegen die Taliban stellen.
Drogen, who cares?
Drogen werden immer produziert solange Bedarf vorhanden ist. Wo dies passiert ist vollkommen egal.

Auch wenn sich die Warlords heute gegen die Taliban stellen, ist das doch nicht für die Ewigkeit. Sobald einer von ihnen Hilfe bzw Verbündete braucht, sind die Taliban (oder eben andere Fanatiker, die Tabilan sind ja nicht 'ewig') wieder im Spiel.

Und die Drogenproduktion muss auch nicht dann Rekordhöhen erreichen, wenn westliche Truppen im Land sind. Ein bisschen Kontrolle schadet nicht. Außerdem ist dies nicht ganz so nebensächlich, wie du tust. Von den Drogengeldern werden, zum Teil wenigstens, auch die Taliban finanziert. Es macht eben doch einen Unterschied, ob die Drogen nun in Kolumbien oder Afghanistan angebaut werden.

... Natürlich wäre das einfach zu erreichen.
Aber die Europäer kamen ja auf die Idee eine Stammesgesellschaft in einen westlichen Musterstaat verwandeln zu können.

Sicher, die Rolle der Europäer ist mehr als negativ. Aber Nation Bulding ist und bleibt eine amerikanische Erfindung. Und es ist und bleibt auch Blödsinn.

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Aber die Europäer kamen ja auf die Idee eine Stammesgesellschaft in einen westlichen Musterstaat verwandeln zu können.

Derjenige, der die Rechung bezahlt, bestellt auch das Menü. Wenn die Amis das nicht gewollt hätten, hätten sie es jederzeit verhindern können, also ist es reichlich billig, so zu tun, als wären die Europäer an der derzeitigen Situation in Afghanistan schuld.

[Nighthawk_]

Ah ja, der Ami zahlt also den Einsatz der Europäer.
Schau mal einer an.

[Valdorian]

Ach, hör doch auf. Der Ami stellt die Mehrzahl der Truppen und bestimmt, was in Afghanistan läuft. Oder willst du mir jetzt wirklich erzählen, dass die Europäer da irgendwas gegen den Ami durchsetzen, was der verhindern will?

[Nighthawk_]

Glaubst du ernsthaft die Amerikaner könnten diktieren unter welchen Bedingungen die Verbündeten Truppen stellen??